-
Lea Sgarbi.
User deleted
L'episodio della trasgressione non è semplice come la tua domanda. Trattavamo di angeli, che è già un argomento abbastanza complicato. Non è possibile rispondere a delle semplici domande su un argomento complicato che è anche diverso dal tema trattato. Entrano in gioco temi diversi come quello dell'immortalità, che non è ebraico, come appunto non lo è questo degli angeli, intesi alla maniera cristiana.
Ci sono limiti alle risposte che si possono dare perché da qui in poi, quando le cose si complicano, non troverete più letteratura disponibile in altra lingua per verificare che quello vi dico è corretto. Non vale la pena dare risposte per poi prendersi le calunniate di qualche sito che fa l'esperto di ebraista, senza nemmeno conoscere la lingua ebraica. Come ha fatto il sito di cui abbiamo parlato all'inizio di questa discussione.
Qui possiamo evidenziare le difficoltà cui si va incontro approcciandosi al tema della trasgressione del Gan Eden attraverso il filtro delle traduzioni, che portano sempre l'impronta religiosa. Dato che possiamo apparire non credibili allora è meglio astenenrsi dal dare risposte.
Edited by leviticus - 16/1/2020, 12:49. -
Lea Sgarbi.
User deleted
Se vuoi apprendere il mio punto di vista rileggiti i post miei e quelli di Negev. Il nostro testo non parla di personaggi mitologici tipo Polifemo, parla di un uomo, che fu pure catturato da Giacobbe. E' evitende che ignori il contesto di guerra in cui è inserita questa lotta. Nessun personaggio mitologico, nessun angelo e nessuna teofania. Il testo parla di un semplice uomo, che secondo la tradizione orale era un ministro di Esau che lotto con Giacobbe nel momento che attraversa la frontiera e dopo che egli divise i suoi uomini in due accampamenti per timore di un attacco. In quell'occasione Giacobbe manda degli angeli a Esau (è eviddnte che anche questi particolari ti sfuggono). E credo anche che se quello studioso commenta la bibbia per mestiere, ad esempio un biblista posso stare tranquillo che l'ebraico lo sa sicuramente.
Io su questo ho i miei dubbi. Mi è permesso avere dei dubbi?
Io sono convinta che solo un ebreo israeliano che studia, scrive e parla ebraico possa conoscere l'ebraico a sufficienza per ergersi al rango di biblista. Una deduzione semplice, ma molto saggia che è cosciente della difficoltà dell'ebraico biblico. Uno studioso ebreo israeliano è di qualità certamente maggiore ed è forse questo che può dar fastidio. Andrò al rogo per pensarla così?
Edited by leviticus - 16/1/2020, 12:48. -
.
Se ci sono difficoltà per gli utenti più inesperti a trovare delle fonti "non angeliche" oltre i suggerimenti di Lea, Abramo, Negev e Teista vi posso aiutare, ad esempio fra le molte altre abbiamo
Lottando con l'uomo, non con l'angelo
Di Rabbi Zoe Klein
"Ora Jacob rimase solo e un uomo lottò con lui fino al sorgere dell'alba" (Genesi 32:25).
Chi era l'uomo che ha lottato con Jacob?.. Come disse il rabbino Chama Chanina, "Era il principe di Esaù" ( B'reishit Rabbah 77: 3).. Il rifiuto del misterioso uomo di condividere il proprio nome e la sua urgenza di essere liberato prima dell'alba sembrano indicare che era più un angelo che un essere umano.
Tuttavia, ci sono ampie prove che suggeriscono che l'uomo fosse lo stesso Esaù.
Il capitolo inizia con Jacob che invia messaggeri a suo fratello. Quando i messaggeri tornano con la notizia che Esaù sta per incontrare Jacob, insieme a un esercito di quattrocento uomini, Jacob è terrorizzato e escogita un piano. Seleziona centinaia di animali - pecore, capre e altri - come regali per suo fratello. Ciò che la maggior parte della gente capisce in questo passaggio è che Jacob sta cercando di ottenere il favore di suo fratello placandolo con doni. Ma c'è dell'altro.
In Genesi 32: 18? 21, Giacobbe istruisce i suoi servitori dicendo: "Se mio fratello Esaù ti incontra e ti chiede: 'A chi appartieni, dove vai e di chi sono questi davanti a te?' dì: "Questi sono i tuoi servi, quelli di Giacobbe; è un'offerta inviata al mio signore Esaù; e in effetti ci sta seguendo da vicino." "Disse anche al secondo e al terzo, e tutti [gli altri] che dovevano seguire la massa, dicendo: "Così e così dirai a Esaù quando lo raggiungerai. E aggiungerai: 'E il tuo stesso servitore Giacobbe è proprio dietro di noi'".
Jacob è quindi da solo, in attesa?
Va letto come un invito. Jacob sta essenzialmente dicendo a suo fratello: "Questa è una vecchia faida tra fratelli che è iniziata quando eravamo ancora abbastanza giovani. Risolviamolo, solo noi due, e lasciamo fuori gli eserciti. Nessuno deve saperlo. Tu sei un cacciatore e un guerriero, e sono pronto ad affrontarti senza inganno. Non sono più il mite uomo che rimane nel campo. Sono vicino al fiume, disarmato, coperto dalla notte, e sono pronto a fare questo. Da uomo a uomo. Incontriamoci. "
Per quanto riguarda l '"uomo" che ribattezza Jacob "Israele", come è scritto in Genesi 32:29, "... poiché hai lottato con D.io e con gli esseri umani e hai prevalso", non lo vedo come prova delle origini divine dell'uomo. Piuttosto, è un riferimento al tempo in cui Esaù apprese che suo fratello aveva preso la benedizione di suo padre. In Genesi 27:36, Esaù dichiarò: "Non si chiama Jacob? Due volte ora mi ha ingannato? Mi ha preso il diritto di nascita e ora, guarda, ha preso la mia benedizione!"
Il nome Jacob significa afferrare per il tallone, esau lo vede come colui che soppianta. Esaù ha due nomi, Esaù ed Edom, che significa rispettivamente "peloso" e "rosso". Entrambi i nomi descrivono il suo aspetto. Fino alla notte del combqttimento, Jacob ha solo un nome, un nome d'azione, che descrive un aspetto del suo personaggio che Esaù non ammira. Dopo che Esaù si rende conto che Jacob è davvero cresciuto, Esaù dà finalmente a suo fratello il suo secondo nome, un nuovo nome d'azione, uno che è molto più eroico. È come se Esaù stesse dicendo: "Dopo questa notte non ti penserò più come colui che si chiama Giacobbe, che mi ha soppiantato due volte in gioventù, perché da adulto mi hai mostrato che sei diventato coraggioso e forte. Non sei più il mio fratellino codardo nascosto dietro la sua pentola di stufato di lenticchie, sgattaiolando in giro indossando le pelli per fingere di essere me, prendendo in giro il nostro caro padre. D'ora in poi ti chiamerò Israele ".
Giacobbe chiamò il luogo del suo incontro Peni'el, spiegando, "Vi ho visto Dio faccia- a faccia " (Genesi 32:31). Questa è un'ulteriore prova per i commentatori che l'uomo deve essere stato un angelo. Tuttavia, quando Jacob incontra Esaù il giorno dopo, all'aperto, spiega: "Vedere il tuo viso è come vedere il volto di Di.o" (Genesi 33:10). Non c'è animosità espressa nel testo tra di loro. I loro demoni sono stati messi a riposo.
Perché certi commentatori sono riluttanti a vedere l'uomo come Esaù stesso? Per quanto strano possa sembrare, a volte è più facile lottare con D.io che lottare con i nostri simili. È più facile lottare con concetti teologici che confrontarsi con il prossimo.
Credo che considerare l'uomo un angelo significhi soffocare un messaggio essenziale della Torah. Il messaggio è che è possibile riconciliarsi, che non ci vuole un miracolo per curare la frattura tra fratelli . Ci vuole coraggio, spesso angoscia, e come nel caso di Jacob, un'anca contorta! Ma è possibile I fratelli che un tempo giurano di uccidersi a vicenda possono riunirsi con baci e pianto. Nel cuore della notte, vicino al fiume Jabbok, due fratelli si incontrano. Lottano. Loro litigano. E all'alba, la luce si rompe e, per la prima volta, vedono l'immagine divina l'una nell'altra. Esaù vede Giacobbe come uno che lotta con esseri divini e umani, e Giacobbe vede nella faccia di Esaù il volto di Dio.
Mentre mi chiedo perché i commentatori siano riluttanti a vedere l'uomo come carne e sangue, mi trovo anche a chiedermi perché siamo riluttanti a vedere il divino gli uni negli altri. Come ha detto il rabbino Levi Yitzchak di Berdichev, se una persona ama veramente Di.o può essere determinato solo dall'amore che condivide con gli altri.
Questo brano è tratto da
The Torah: A Modern Commentary , pp. 217–237; Revised Edition, pagg. 218–240;
Edited by leviticus - 15/12/2019, 11:56. -
.
Ciao Leviticus.
E' possibile trovare una fonte dello stesso tipo di quella che hai mostrato,cioe' che fa le stesse riflessioni sull'umanita del personaggio misterioso, scritta da un rabbino del passato, di molti secoli fa, anziche' da un rabbino contemporaneo?
Giusto per poter verificare che un tale tipo di interpretazione era presente anche nell'ebraismo antico, e cioe' e' qualcosa che e' stato tramandato, e non semplicenente una rilettura del brano del pensiero ebraico moderno.. -
.
Come dicevamo sopra Rashi (1100 e.v.) cita una spiegazione data in Midrash Bereshit Rabbah (300/500 e.v.) : Shehu saro shel Esav - era il "Sar" o "Principe" di Esau.
Per una disamina simile a questa e altre moderne puoi vedere ad esempio quelle di Rambam (1200 e.v.) in diversi punti della guida dei perplessi sul tema malak/malakim e sar e anche su questo particolare passaggio ad es. Parte 2 Cap. 42.
Sia bereshit Rabbah che guida dei perplessi ci sono in italiano sul forum.
Edited by leviticus - 15/12/2019, 13:40. -
.
Scusa Leviticus, avevi detto che davi suggerimenti per chi chi cercava fonti" non angeliche"...
Pero' leggi cosa dice Rambam nel testo che hai citato:
" Rambam, Guida ai perplessi, parte 2, capitolo 42
1 Abbiamo già dimostrato che l'apparizione o il discorso di un angelo menzionato nella Scrittura ha avuto luogo in una visione o in un sogno; non fa alcuna differenza se questo è espressamente dichiarato o meno, come abbiamo spiegato sopra. Questo è un punto di notevole importanza. In alcuni casi il racconto inizia affermando che il profeta vide un angelo; in altri, il racconto introduce apparentemente un essere umano, che alla fine viene mostrato come un angelo; ma non fa alcuna differenza, perché se il fatto che un angelo è stato ascoltato è menzionato solo alla fine, puoi star certo che l'intero racconto dall'inizio descrive una visione profetica. In tali visioni, un profeta o vede Dio che gli parla, come verrà spiegato da noi, o vede un angelo che gli parla, o sente qualcuno che gli parla senza vedere chi parla, o vede un uomo che parla a lui, e apprende in seguito che l'oratore era un angelo. In quest'ultimo tipo di profezie, il profeta riferisce che vide un uomo che stava facendo o dicendo qualcosa, e che in seguito apprese che era un angelo."
Edited by Maurizio 1 - 17/12/2019, 06:46. -
.
Esatto per Ramabm qui Giacobbe non combatte con un Angelo, trattasi di sogno o visione profetica.
È sempre bene ricordare che il termine tradotto con angelo è un punto divisivo fra Cristianesimo ed Ebraismo, ci sono concezioni profondamente e totalmente diverse.. -
.Esatto per Ramabm qui Giacobbe non combatte con un Angelo, trattasi di sogno o visione profetica.
Si, parlare di sogno o di visione profetica e' cosa diversa dall'affermare che Giacobbe abbia combattuto fisicamente con un essere soprannaturale.
Ma e' cosa assai diversa anche dal dire che Giacobbe abbia combattuto con un uomo in carne ed ossa.
Ecco perche'mi sembra di poter dire che se cercavamo un interpretazione antica che vada nel senso di immaginare Giacobbe che contende con un altro uomo in carne ed ossa non l'abbiamo per niente trovata.
Abbiamo trovato un interoretazione forse non angelica in senso stretto ma comunque teofanica cioe'che asserisce che siamo davanti al racconto di un manifestarsi di Dio al fine di far giungere la sua parola all' uomo prescelto per portare avanti il suo progetto.
Edited by Maurizio 1 - 17/12/2019, 14:13. -
.
Le abbiamo dette sopra, fra le varie citiamo due a titolo di esempio: l'interpretazione di Rashi (1100 e.v.) che cita un'altra spiegazione data in Midrash Bereshit Rabbah (300/500 e.v.) : Shehu saro shel Esav - era il "Sar" o "Principe" di Esau.
Edited by leviticus - 21/12/2019, 10:41. -
.
Ma l'interpretazione di Rashi , scusa se te lo chiedo, come mai la riporti come un esempio di attestazione di natura umana dell'avversario di Giacobbe?
Ti ricordo che:
Rashi sostiene che il personaggio misterioso abbia detto "lasciami andare prima che venga l'alba" a motivo del fatto che doveva andare a cantare un inno davanti a Dio con l'arrivo del giorno.
inoltre Rashi sostiene che alla richiesta di benedizione Di Giacobbe il personaggio misterioso prova a convincere Giacobbe ad aspettare di incontrare Dio a Betel, (se fosse un uomo come farebbe a sapere di quell'incontro futuro) e dice che a Betel quando di Dio incontrera' Giacobbe e lo benedira' anche lui sara' li a presenziare e a sostenere la causa di Giacobbe.
Mi sembrano elementi abbastanza chiari per escludere che Rashi pensi il lottatore misterioso come una figura umana.
(L'interpretazione di Rashi sulla lotta di Giocobbe l'ho letta sua su sefaria su sul sito chabad.org)
Edited by Maurizio 1 - 20/12/2019, 21:01. -
.
Purtroppo non la pensa così né pensa di escludere nulla ad esempio il Rabbino Michael Rose (citato prima), nominato come uno dei rabbini più stimolanti d'America:
.. "Rashi cita una spiegazione fornita in Midrash Bereshit Rabbah : Shehu saro shel Esav - era il "Sar" o "Principe" di Esau. Sebbene questo sia spesso tradotto come "angelo custode" di Esaù, l'idea di un "Sar" è più antica. Tali esseri pervadono il folklore midrashico / talmudico, dove appaiono come una miriade di esseri che proteggono e potenziano il mondo naturale e le sue creature. Ad esempio, nel Trattato Pesachim (118a) viene raccontata una storia di come il Principe (Sar) della grandine, Yurkami, si preparò a salvare gli uomini lanciati da Nabucodonosor nella fornace ardente; e in Baba Bathra 74b, Rahab, l'odore puzzolente del Principe del Mare, fu coinvolto nel processo della creazione di Di.o..
Non è così nemmeno per il rabbino Louis Jacobs, uno dei più importanti rabbini del secolo scorso, per lui Rashi nella parashah di cui stiamo parlando, in relazione agli "angeli" parla di fantasie midrashiche.
Ricordiamo sempre Maimonide che si rifiutava di prendere alla lettera gli angeli, idea confermata anche da numerosi suoi interpreti come Alexander Altmann, uno degli autori dell'enciclopedia Judaica
Mi pare ci sia materiale a sufficienza.
Edited by leviticus - 21/12/2019, 10:46.
Gli angeli |
