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.A proposito di angeli, leggevo che secondo certa patristica l'errore commesso da Adamo fu non consultarsi con gli angeli che gli avrebbero così detto di non mangiare il frutto. C'è tuttavia un errore di fondo o a monte, se preferite, e gli angeli non c'entrano (come potrebbero senza rimetterci le penne?), perché l'errore fatale di Adamo fu quello di consultarsi con sua moglie e prendere una decisione di comune accordo. Insomma un classico
Interessante.
Pero'bisogna tenere presente che se anche Adamo si fosse consultato con gli angeli sua moglie ormai aveva gia' mangiato.
Come sarebbe andata avanti la storia se il frutto l'avesse mangiato solo uno dei due?. -
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Maurizio, quando si affrontano i primi capitoli di Genesi siamo in Eden e dunque in "seme" ci sono tutte le informazioni necessarie per capire gli sviluppi successivi. Se davvero si docesse, cioè si insegnasse, il senso di quei primi capitoli, non solo capiremmo la loro dinamica tipica, ma anche perché crollerebbe, oggi, il mondo. Eva ragionò così: καλὸς καὶ ἀγαθός ed è detto tutto. E' il seme." . -
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E' una donna che ha aperta questa discussione e qualcosa, Maurizio, va detta ancora. Quel καλὸς καὶ ἀγαθός non è altro che la filosofia, la classicità greca che ha espresso il sapere umano, una ricerca spasmodica di una soluzione che sia uomo. Eva vede il frutto e lo giudica bello a vedersi e buono per...e qui entra tutto l'imbarazzo di una traduzione che sa, ma non vuol dire, non vuol dire che quel frutto era bello e buono per divenire intelligenti e con quella intelligenza creare una cultura, quella stessa che poi si rivelerà necessaria per scrivere il dramma successivo, tra l'altro.
Anche sul serpente che istiga si ha l'imbarazzo di una traduzione che sa, ma non vuol dire, perché sa che Agostino ha ragione e il serpente non era il più astuto, ma "il più sapiente" ed Eva, filosofa, infatti si ferma a confrontarsi, a discutere in un Eden tavola rotonda.
Eva consuma quel frutto perché convinta che emanciparsi da Dio, divenire non come lui, ma lui stesso è buono e bello, perché buono e bello è essere gli artefici del proprio umano destino, un uomo ed una donna che, per usare un gergo di una cultura nata Eva, "incidono" la realtà. Tuttavia quell'intelligenza che Eva suppone di aver tratta dal frutto, non è neanche sufficiente a capire che non lei sarà Dio, ma il serpente che dunque la usa per i suoi fini, per poi certamente gettarla, quando il ruolo femmineo di riproduzione sarà esaurito dalla scienza divenuta capace di procreare artificialmente.
In questo contesto di usa e getta, non mi meraviglierebbe, Maurizio, un'Eva alle prese con una caccia sistematica proprio agli angeli, odiati perché difensori dell'albero della vita per com'è, mentre al contempo si è firmato un patto col diavolo il quale ci ha assicurato, di nuovo, il primato di genere.
Te l'ho scritto: nei primi capitoli di Genesi c'è tutto, è un seme: quello della follia cara Lea. -
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Per me alla base sia del tuo modo di interpretare il testo biblico, sia di quello di Lea c'e' un'errore di fondo.
Quello di pretendere che chi l'ha scritto ragionava, pensava Dio, e pensava la realta' in cui era immerso in una maniera molto prossima ai modelli di pensiero in cui siete nati e cresciuti voi,anzi siamo cresciuti noi, a distanza di molti secoli.
Da cosa me ne posso accorgere?
Dal fatto che pur non essendo d'accordo tra di voi non riusciro' mai a cogliere nessuno di voi due a dire di un passo biblico:
"In questo punto c'e' un errore, una contraddizione, un pensiero datato che io moderno non posso condividere".
il serpente di Genesi non ha secondo me una relazione diretta con l'idea di un angelo decaduto perche si e' ribellato a Dio, spuntera' fuori questa idea in futuro, ma non era nella mente dello scrittore di Genesi.
entrambe le figure pero' nascono da un esigenza comune, quella del narratore di far entrare in scena un "tentatore".
Entrambe le figure nascono da una domanda che ha sempre attanagliato l'uomo : "da dove viene il male che l'uomo e' capace di compiere".
da se stesso? da qualcosa all'infuori di lui?
Il serpente di Genesi e' una risposta che si pone nel mezzo .
Il male precede l'uomo , esiste anche fuori dall'uomo, ma per svilupparsi ha bisogno del consenso dell'uomo, in poche parole l'uomo se vuloe ha la capacita di opporsi.
Non e' vero che il serpente e' un simbolo positivo. Non e' vero in quel racconto.
In quel racconto il serpente e' il nemico di Dio, e' cio' che conduce nella via opposta a quella che prospetta Dio.
E cio' che conduce alla via della morte.
Edited by Maurizio 1 - 12/11/2019, 20:46. -
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Mi pare di aver compreso che la tua sia la classica lettura simbolica, allegorica in cui un "narratore", verosimilmente in un momento d'ozio, inventa risposte a delle domande che si è posto e dunque filosofeggia. Tu vedi quindi una soluzione di continuità: hai aperto un libro e lo hai chiuso nel suo capitolo finale; io invece vedo oggi Genesi perché, avendone scorto il seme, vedo il frutto.
Genesi, per me, attraversa tutta la Bibbia, quindi, si estende su tutta la storia, se la troviamo in Apocalisse, tanto è vero che se comprendessimo che il primo passo verso il male lo fa in realtà Adamo, capiremmo Gesù e una parte ancora ignota del suo ministero. Ma ci sarebbe troppo da scrivere, per cui completo quanto ho scritto sopra citando Luca 23,29, in cui la beatitudine delle sterili e dei grembi vuoti non è chiacchiericcio di chiesa, ma una minaccia reale all'universo femminile, posseduto ancora una volta dal demone di un sapere (scienza) evocato per esorcizzare una condizione ritenuta ingiusta.
E' un patto col diavolo, sostanzialmente, che ci dice che sì. le streghe son tornate ma, sciocche come Eva, non han capito che tornerà anche la loro caccia, perché lc 23,29 altro non preannuncia se non una caccia sistematica, capillare alla vita, se di mezzo, o il motivo, è la gravidanza, cosa che tra l'altro ci parla di un target ben preciso, di un obbiettivo che è donna.
Tu non capirai, lo so, ma le donne capiranno benissimo, perché se esiste la mafia, esiste anche quella delle donne e lavora sotto sotto alla conquista di un primato di genere che renderà però beate le sterili e i grembi vuoti tanto sarà devastante una persecuzione di cui loro stesse hanno creato le premesse.
Forse ne rimarrà una, braccata e circondata, su una collina sferzata dal vento e, cosciente della fine ormai inevitabile, urlerà: "D-o" tra le lacrime, ma non per salvare se stessa, quanto il genere. -
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Tornando al discorso del topic, autocit.: Oggi non posso, ma faremo qualche esempio con l'aiuto di altri utenti più esperti di me. Se ci fosse Abramo...
Salve, estendendo l’argomento, vorrei chiederti se concordi anche tu sul fatto che i cherubini in realtà sarebbero stati dei dispositivi meccanici.
Grazie della risposta.
Chiedevo questo perché secondo me ci sono delle parti delle Scritture che sono davvero inconciliabili con questo significato dato alla parola “cherubini”.. -
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Quello che qui è stato detto è che i keruvim non sono esseri spirituali.
Sono qualcosa/qualcuno che protegge.
In certi casi è riferito a manufatti, anche la Parochet è definita "cherubino", in altri ad esseri umani, gli uomini quando vivevano in Eden ne erano i "cherubini".. -
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In questo caso avremmo che in Ezechiele 28:11-19 il parallelo con il Principe di Tiro sarebbe riferito ad Adamo... Mi sembra parecchio tirata, sinceramente...
Edited by Bloccoporta - 19/11/2019, 19:28. -
Lea Sgarbi.
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Salve a tutti, sono venuto a fare una capatina.Oggi non posso, ma faremo qualche esempio con l'aiuto di altri utenti più esperti di me. Se ci fosse Abramo...
Salve, estendendo l’argomento, vorrei chiederti se concordi anche tu sul fatto che i cherubini in realtà sarebbero stati dei dispositivi meccanici.
Grazie della risposta.
Perché c'è qualcuno che può metterlo in dubbio? Oggetti di metallo e che si muovono non sono meccanici? Come è scritto: סוככים בכנפיהםSe non avessero trasgredito non sarebbero morti, il che vuol dire che erano fisicamente perfetti, e ciò include anche la mente, che non li portava a peccare.
Sarebbero morti lo stesso. Non sono stati creati immortali. L'immortalità è un concetto non biblico.. -
.Perché c'è qualcuno che può metterlo in dubbio? Oggetti di metallo e che si muovono non sono meccanici? Come è scritto: סוככים בכנפיהם
Io mi azzarderei a metterlo in dubbio.
Oggetti di metallo e che si muovono sono normalmente frutto del lavoro dell'uomo.
Non c'e'niente nel testo della Genesi che fa pensare che Dio prima di cacciare Adamo ed Eva li obbliga a costruire dei dispositivi per proteggere il luogo nel quale non dovranno piu'entrare. :-)
Edited by Maurizio 1 - 25/11/2019, 23:46. -
Lea Sgarbi.
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Credo che Bloccoporta parlasse dei keruvim dell'Aron che sono fatti di metallo. Non avrebbe avuto senso parlare di oggetti meccanici in riferimento ai Keruvim di Genesi. Keruvim è un termine generico non ha sempre lo stesso significato. . -
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Sono d'accordo con te che non ha senso parlare di oggetti meccanici nel caso di keruvim di Genesi.
E non ha senso nemmeno parlare di uomini incaricati di proteggere il giardino di Eden direi.
Resta allora da stabilire chi o cosa sono i keruvim di Genesi.. -
.E' una donna che ha aperta questa discussione e qualcosa, Maurizio, va detta ancora. Quel καλὸς καὶ ἀγαθός non è altro che la filosofia, la classicità greca che ha espresso il sapere umano, una ricerca spasmodica di una soluzione che sia uomo. Eva vede il frutto e lo giudica bello a vedersi e buono per...e qui entra tutto l'imbarazzo di una traduzione che sa, ma non vuol dire, non vuol dire che quel frutto era bello e buono per divenire intelligenti e con quella intelligenza creare una cultura, quella stessa che poi si rivelerà necessaria per scrivere il dramma successivo, tra l'altro.
Anche sul serpente che istiga si ha l'imbarazzo di una traduzione che sa, ma non vuol dire, perché sa che Agostino ha ragione e il serpente non era il più astuto, ma "il più sapiente" ed Eva, filosofa, infatti si ferma a confrontarsi, a discutere in un Eden tavola rotonda.
Eva consuma quel frutto perché convinta che emanciparsi da Dio, divenire non come lui, ma lui stesso è buono e bello, perché buono e bello è essere gli artefici del proprio umano destino, un uomo ed una donna che, per usare un gergo di una cultura nata Eva, "incidono" la realtà. Tuttavia quell'intelligenza che Eva suppone di aver tratta dal frutto, non è neanche sufficiente a capire che non lei sarà Dio, ma il serpente che dunque la usa per i suoi fini, per poi certamente gettarla, quando il ruolo femmineo di riproduzione sarà esaurito dalla scienza divenuta capace di procreare artificialmente.
In questo contesto di usa e getta, non mi meraviglierebbe, Maurizio, un'Eva alle prese con una caccia sistematica proprio agli angeli, odiati perché difensori dell'albero della vita per com'è, mentre al contempo si è firmato un patto col diavolo il quale ci ha assicurato, di nuovo, il primato di genere.
Te l'ho scritto: nei primi capitoli di Genesi c'è tutto, è un seme: quello della follia cara Lea
I cherubini sono a guardia dell'albero della vita, una vita che è donna nella misura in cui in essa si genera. Mi pare ovvio, allora, che, sulla scorta di quanto già scritto, l'assalto all'albero della vita si compia con la vita stessa o con il suo ausilio: la donna, usata per scardinarne le difese.
Prima, però, ci sarà un patto, siglato, immancabilmente, con il sangue (non mi meraviglierebbe quello del mestruo) che promette laddove Dio ha tradito. Sulle prime sarà un trionfo, perché satana paga bene; ma poi ci si renderà conto che se si stringono patti con il leone non si può che esserne divorati.
"Tremate, tremate, le streghe son tornate", ma torneranno anche le cacce alle streghe e lo scenario che si apre nel finale potrebbe davvero essere una donna, braccata e circondata, su una collina sferzata dal vento, che urla il nome di D-o, per far salva non se stessa, ma il genere, come forse in un bel film dal titolo "L'ultima donna".
Accadrà? Non accadrà? Di certo è scritto (Lc 23,29) e fa tremare, ma non le streghe, a quanto pare.. -
Lea Sgarbi.
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Per cogliere il senso dell'episodio della trasgressione bisogna prima epurarlo dal culto idolatrico in cui è stato immerso. Depuralo dal culto idolatrico dell'immortalità, separalo dall'idolatria dualistica del nuovo testamento, liberalo da ogni concetto religioso, riscuoti la polvere che ha acquisito nella diaspora, liberalo da ogni traduzione che non è una vera traduzione, impara l'ebraico e leggilo in ebraico. Solo allora ne comprenderai il significato. . -
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Un esempio di cherubino? Rasputin il porco, il maiale e l'ubriacone, lottò come un leone (lo finirono a zoccolate) per evitare il disastro, ma non ce la fece e la Russia visse e vive la sua tragica profezia. Bah, chi vivrà vedrà .
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