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Io penso seriamente che trascurate un semplice particolare (riguardo al discorso delle metafore in Genesi ).....Il libro o pergamena fu' scritto storicamnente da Moshe rabbenu per il popolo ebraico .....un popolo Ebraico di quel tempo culturalmente non pronto a sviluppare metafore varie e sviluppi culturali di tali concetti.....ergo ,la Genesi,in ebraico Bereshit descrive papale papale e senza metafore il concetto di creazione effettuato da D-o senza metafore o concetti astrusi che si voglia accettare o no.... . -
.Genesi,in ebraico Bereshit descrive papale papale e senza metafore il concetto di creazione effettuato da D-o senza metafore o concetti astrusi che si voglia accettare o no....
Sul fatto che alcuni concetti esposti possono risultare astrusi o lontani dall'orizzonte culturale e di conoscenza scientifica degli autori sono abbastanza d'accordo con te.
Ma dire senza metafore in assoluto e' in contraddizione, secondo me, con il tuo assunto.
Con il termine concetto si intende un' idea astratta, un principio generale, un insegnamento.
Se Genesi si prefigge di descrivere o meglio fare passare un concetto vuol dire che rinuncia o non e' in grado o di proporre una narrazione di tipo storico di cio' che avvenuto all'origine.
A questo punto gli elementi della trama narrativa fanno parte per forza di un contesto mitico e di conseguenza metaforico.
Siamo quindi in presenza di metafore che son servite agli autori per veicolare dei concetti che avessero funzione di istruire il lettore.
La differenza tra il mio approccio e quello di chi mi ha preceduto e che io ritengo piu' verosimile che i concetti e le idee che si volevano trasmettere
sono un po quelle che ritroviamo successivamente nel proseguo del testo biblico e quindi quelle con cui il popolo ebraico si e' formato (categoria di elezione, categoria di terra promessa fertile e rigogliosa come un giardino, categoria di alleanza che prevede il rispetto di una legge ecc.. ecc..)
Edited by Maurizio 1 - 1/5/2019, 11:07. -
cabian60.
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ciao a tutti ad Alessandro,basta farsi due domande:1 da chi ha ricevuto la Genesi Moshè? 2 A chi la tramanda?Quindi la riceve da d.o e la trasmette al popolo, quindi la ammalgama con metafore per farsi capire dal popolo.
a Maurizio, sono daccordo con te, perciò ripetevo sempre bisogna uscire dalle metafore.E' bello anche analizzare le metafore ,discuterne,valutarle, ma il noccilolo della questione è quello a cui alludono, che per me è molto più interessante.
Shalom. -
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Ma alla comprensione del significato della metafora, che per tutti e' la cosa piu'interessante,cioe' a capire a cosa allude ci giungiamo solo attraverso le analisi le valutazioni e le discussioni. Una cosa non puo'prescindere dall'altra.
Edited by Maurizio 1 - 1/5/2019, 13:57. -
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Il problema é sempre lo stesso....ragionare e pensare da occidentali e ben diverso dall aproccio mediorientale di cio', che stato trasmesso a Moshe per il popolo Ebraico, a quei tempi uscito dalla schiavitu'. e che di metafore ed allusioni varie non aveva bisogno per comprendere cio' che da D_o voleva essere tramandato anche alle generazioni successive finora oggi
Insomma.... Ciò che leggiamo in Genesi e' parola di D-o, e come tale va presa alla lettera senza aggiungere o toglere nulla per non incorrerein inutili e vane elaborazioni che sfuggono il messaggio originale. -
.Il problema é sempre lo stesso....ragionare e pensare da occidentali e ben diverso dall aproccio mediorientale di cio', che stato trasmesso a Moshe per il popolo Ebraico, a quei tempi uscito dalla schiavitu'. e che di metafore ed allusioni varie non aveva bisogno per comprendere cio' che da D_o voleva essere tramandato anche alle generazioni successive finora oggi
Insomma.... Ciò che leggiamo in Genesi e' parola di D-o, e come tale va presa alla lettera senza aggiungere o toglere nulla per non incorrerein inutili e vane elaborazioni che sfuggono il messaggio originale
Ma tu come arrivi alla conclusione che nell'approccio mediorentale alla descrizione delle realta' divine e umane non si usano le metafore?, *Mod**
Edited by leviticus - 8/5/2019, 04:35. -
cabian60.
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ciao a tutti.Concordo, è per quello che dopo oltre 50 anni che leggo metafore ora vado oltre. . -
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Il racconto di Genesi è la versione monoteista del mito solare egizio.
Adamo ed Eva sono Geb e Nut egizi e i figli... Si può trovare maggiori info in un mio articolo:
***mod***
Edited by leviticus - 2/5/2019, 17:18. -
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Nel racconto di Genesi c'e' un elemento teologico di non secondaria importanza che io non trovo (credo) nella mitologia egizia.
Adamo ed Eva disubbediscono al comando di Dio e pagano il prezzo della loro scelta.
Dio aveva posto dinanzi a loro due strade quella dell'obbedienza che garantisce la vita e quella della ribellione che avrebbe condotto alla morte.
Tutto cio'mi sembra la pietanza principale servita dal racconto di Genesi.
Pietanza tipica della gastronomia ebraica.
Poi non escludo che attorno a cio'coesista anche un contorno che puo'essere stato confezionato sotto influenza di miti e storie già esistenti e conosciute dagli autori.
Il Dio della Torah e'anche il creatore del mondo e di tutto.
Ma all'interno del mondo vi e' una parte piu'santa dove lui pone la sua creatura e risiede con essa,in comunione e alleanza con essa.
Ma se essa decide di rompere l'alleanza e di non obbedire a cio'che Lui ha comandato potra'aspettarsi di essere esiliata da quella che era la sua dimora originaria,
Tutto questo lo si puo'trovare all'inizio del libro della Genesi poiché e' espresso nella storia di Adamo ed Eva.
Temi tipicamente ebraici a inizio della loro letteratura.
Edited by Maurizio 1 - 2/5/2019, 17:47. -
cabian60.
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AAA è bellissimo questo adamo ed eva che fanno ancora parlare di se....ma come mai poi di eva non se ne parla più?Come mai si parla ancora e solo di adam??Controlla gen 7,21 cosa fa muore tutto l'adamo???????
Shalom
ps meno male che s'era capito che era una metafora.. -
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**mod**
La fede di chi ha scritto Genesi e' reale non e' una metafora.
La consapevolezza dell' autore ebreo di aver ricevuto una legge da Dio era reale.
La consapevolezza che Dio puo' nascondere il suo volto e punire chi trasgredisce i suoi comandi era altrettanto reale.
Che poi il concetto venga espresso tramite una metafora per farlo capire ai lettori e' un altro discorso.
Ma il concetto in se non era messo in discussione.
E questo concetto unito al tema dell'essere espulso dal luogo dove si viveva in comunione con Dio, da una terra considerata santa perche scelta da Dio stesso come propria dimora, e' un tema tipicamente ebraico/biblico come dicevo all'amico pier Tulip.
Per questo motivo lo sentiamo risuonare sin dall'inizio dell'opera stessa (La Genesi)
Se io parlo di elementi teologici all'interno di un racconto, caontraddistinguo un "racconto teologico"
Un racconto teologico si contraddistingue da un racconto puramente storico proprio perche e' teologico,
La mancanza o comunque la scarsezza di elementi storici aprono la porta alla metafora.
Impara un po di terminologia cosi evitiamo altri fraintendimenti.ma come mai poi di eva non se ne parla più?
Come mai si parla ancora e solo di adam??Controlla gen 7,21 cosa fa muore tutto l'adamo???????
Shalom
Ti posso anche rigirare la domanda in questo modo.
Gli egiziani e i cananei sono menzionati come popoli nemici e che hanno crato problemi a Israele
Gli egiziani dovrebbero essere i figli di Egitto con una o piu' compagne.
I Cananei dovrebbero essere i figli di Canaan con una o piu' compagne.
Come mai i popoli vengono identificati con il nome del progenitore maschile e delle progenitrici femminili non si parla mai?
Oppure potrei chiederti:
Perche anche in italiano diciamo che l'uomo e 'un essere umano e la donna pure?
Perche non diciamo che ci sono esseri umani e anche essere donnani?
Se io dico che una catastrofe nucleare estinguira l'umanita tu cosa comprendi, che restano in vita le donne?
Non credo.
La stessa cosa dice la bibbia in Genesi 7,21
"Perirono tutti gli hadam"
Ma si intende siagli uomini che le donne.
Edited by Maurizio 1 - 2/5/2019, 20:32. -
cabian60.
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appunto adam è maschio e femmina.l 'intera umanità-. Idem il polopo sempre maschi e femmine compresi.La legge è una cosa la metafora è un'altra.Sei tanto sicuro che sia stato proprio d.o a scendere sulla terra a dare la torah, a parlare con gli uomini?? Definisci racconto teologico e racconto storico.Per me il racconto resta racconto, la storia storia e la teologia teologia.La metafora un racconto per dare un insegnamento alluso dentro.
Shalom. -
.Sei tanto sicuro che sia stato proprio d.o a scendere sulla terra a dare la torah, a parlare con gli uomini??
Per niente.
Ma cio' non toglie che in quel libro si sostenga che Dio ha parlato con gli uomini , scelto un popolo, stipulato un alleanza, donato una legge, donato una terra,mandato in esilio, promesso un ritorno, promesso un messia e anche altro per la fine dei tempi.
La protologia non puo' essere studiata ignorando l'escatologia.
Il libro ci chiede di leggerlo, di ascoltare la voce del suo autore,per capire come lui la pensava.
Ti chiede di non essere troppo affezionato al tuo modo di pensare e concepire la realta' che ti circonda altrimenti corri il rischio di soffocare e non comprendere il modo di pensare e concepire la realta' di chi l'ha scritto.
Edited by Maurizio 1 - 3/5/2019, 01:04. -
.Nel racconto di Genesi c'e' un elemento teologico di non secondaria importanza che io non trovo (credo) nella mitologia egizia.
Adamo ed Eva disubbediscono al comando di Dio e pagano il prezzo della loro scelta.
Dio aveva posto dinanzi a loro due strade quella dell'obbedienza che garantisce la vita e quella della ribellione che avrebbe condotto alla morte.
Tutto cio'mi sembra la pietanza principale servita dal racconto di Genesi.
Pietanza tipica della gastronomia ebraica.
Poi non escludo che attorno a cio'coesista anche un contorno che puo'essere stato confezionato sotto influenza di miti e storie già esistenti e conosciute dagli autori.
Il Dio della Torah e'anche il creatore del mondo e di tutto.
Ma all'interno del mondo vi e' una parte piu'santa dove lui pone la sua creatura e risiede con essa,in comunione e alleanza con essa.
Ma se essa decide di rompere l'alleanza e di non obbedire a cio'che Lui ha comandato potra'aspettarsi di essere esiliata da quella che era la sua dimora originaria,
Tutto questo lo si puo'trovare all'inizio del libro della Genesi poiché e' espresso nella storia di Adamo ed Eva.
Temi tipicamente ebraici a inizio della loro letteratura.. -
cabian60.
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Ciao a tutti.A Maurizio1: mi è arrivata una mail di avviso di una tua risposta ma non capisco dove sia qui nel forum, comunque ti rispondo lo stesso.In Deuteronomio 30,15(e non in Esodo), è moshè a parlare e non d.o, ed a promettere vita se ubbidiscono o morte so non lo fanno.E per me non è proprio la stessa cosa che in gen 2,16, assolutamente.Ma ognuno ha le proprie idee.
Shalom.
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