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Salve vorrei semplicemente chiedere se per l'ebraismo rabbinico a livello teologico-filosofico sia possibile il ragionamento che sto per chiedervi. E' possibile che D-o nella sua inifinità e assolutezza abbia deciso di incarnarsi e quindi relativizzarsi nel corpo di Gesù/Yahshuah?
Per voi seguendo le scritture e le sacre leggi è possiibile tutto ciò oppure no?
Grazie e shalom.. -
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Se ne parla qui:
https://forumbiblico.forumfree.it/?t=63598318
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=64114821
E qui:
www.morasha.it/zehut/rds01_intro.html
Edited by leviticus - 6/8/2018, 03:00. -
Monia Speziale.
User deleted
No, non è possibile per via del secondo comandamento di haShem!!! Se tu avessi letto il Pentateuco e i VERI COMANDAMENTI del Dio anticotestamentario non avresti fatto questa domanda. Cerca il SECONDO COMANDAMENTO di YHWH !!! CERCALO! E LEGGILO! . -
.Salve vorrei semplicemente chiedere se per l'ebraismo rabbinico a livello teologico-filosofico sia possibile il ragionamento che sto per chiedervi. E' possibile che D-o nella sua inifinità e assolutezza abbia deciso di incarnarsi e quindi relativizzarsi nel corpo di Gesù/Yahshuah?
Per voi seguendo le scritture e le sacre leggi è possiibile tutto ciò oppure no?
Grazie e shalom.
Ciao,
Nella Torà sta scritto (Deuteronomio 6,4 )
Ascolta,Israele: HaShem è il nostro Legislatore Supremo,HaShem E' UNO. -
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infatti io non ho detto che hashen è duale o trini ho detto ... l UNO non si è incarnato . Ha posseduto il corolo di yahshuah ben yosef , rimanendo UNO .. è possibile una cosa del genere nella visione messianica degli ebrei? . ( un adozionismo cristologico? ) Grazie.
ps soero di essermi fatto capirie.
Per me d-o rimane sempre UNO ma col suo spirito possiede gli altri.. -
.infatti io non ho detto che hashen è duale o trini ho detto ... l UNO non si è incarnato . Ha posseduto il corolo di yahshuah ben yosef , rimanendo UNO .. è possibile una cosa del genere nella visione messianica degli ebrei? . ( un adozionismo cristologico? ) Grazie.
ps soero di essermi fatto capirie.
Per me d-o rimane sempre UNO ma col suo spirito possiede gli altri.
Credo che tu stia mescolando concetti molto diversi tra loro, e difficilmente compatibili.Quella che tu chiami "adozionismo cristologico" è un'idea antitetica rispetto all'incarnazione, in quanto postula che HaShem abbia appunto "adottato" l'UOMO Gesù quale suo figlio prediletto,vale a dire lo abbia consacrato quale Messia e Giudice Escatologico.Questa visione è caratteristica della narrazione evangelica relativa al battesimo di Gesù,dove infatti su quest'ultimo "scende" lo Spirito Santo,da non intendersi quale terza "persona" della Trinità cristiana, bensì nel suo senso autenticamente ebraico, cioè quale forza impersonale di cui D-o si serve per comunicare la propria volontà agli esseri umani, in particolare i profeti, cioè coloro che parlano "a nome di D-o" (questo è il significato etimologico del termine profeta).L'adozionismo respinge ogni idea di divinità sull'UOMO Gesù; era infatti una posizione classicamente assunta dai primi Ebrei credenti nel Nazoreo,definito da loro,biblicamente, il "Servo di HaShem".
Tu parli della possibilità che D-o "possieda col suo spirito gli altri": beh, è proprio quello che è accaduto ai profeti, investiti dell'ispirazione divina attraverso visioni,oracoli, ecc.ecc. .Ma qui l'incarnazione non c'entra nulla: l'incarnazione è l'idea secondo cui HaShem si sia fatto uomo,vivendo la vita di un uomo pur rimanendo contemporaneamente D-O.Questa NON è un'idea ebraica: HaShem può MANIFESTARSI con sembianze APPARENTEMENTE UMANE ,attraverso l'immagine di un malak alias "angelo", una sorta di "allucinazione pilotata" dal Creatore stesso; ma questa è una concezione radicalmente diversa dal concetto di incarnazione.. -
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esattamente amos ho fatto confusione utilizzando il termine incarnazione ma volevo dire possessione , nel senso di spirito di dio che consacra yahshuah come messia . Per me yahshuah non è d-o ne potrebbe esserlo in quanto assoluto. . -
.esattamente amos ho fatto confusione utilizzando il termine incarnazione ma volevo dire possessione , nel senso di spirito di dio che consacra yahshuah come messia . Per me yahshuah non è d-o ne potrebbe esserlo in quanto assoluto.
L'idea di Gesù come di un uomo consacrato da HaShem quale Messia è compatibile con l'assoluto monoteismo professato dal Tanakh e dalla Torà Orale.Dal punto di vista ebraico, la messianicità di Gesù non può essere accettata per il mancato compimento delle profezie bibliche connesse all'arrivo del Messia medesimo, ma ovviamente ognuno ha diritto di professare ciò in cui crede.. -
.esattamente amos ho fatto confusione utilizzando il termine incarnazione ma volevo dire possessione , nel senso di spirito di dio che consacra yahshuah come messia . Per me yahshuah non è d-o ne potrebbe esserlo in quanto assoluto.
L'idea di Gesù come di un uomo consacrato da HaShem quale Messia è compatibile con l'assoluto monoteismo professato dal Tanakh e dalla Torà Orale.Dal punto di vista ebraico, la messianicità di Gesù non può essere accettata per il mancato compimento delle profezie bibliche connesse all'arrivo del Messia medesimo, ma ovviamente ognuno ha diritto di professare ciò in cui crede.
grazie amos 🙏☺️. -
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Di nulla 
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Possiamo leggere la traduzione di quello che disse a tal proposito Naschamanide alias Ramban nella famosa disputa di barcellona nel 1263 rivolgendosi al re di spagna ed al suo avversario cristiano nel dibattito:
«In realtà la radice della discussione e della controversia tra Giudei e Cristiani consiste nel fatto che le vostre affermazioni a proposito dell’essenza della divinità sono [per noi] molto dure. E tu, re nostro signore, sei cristiano, figlio di un cristiano e di una cristiana; per tutta la vita hai ascoltato preti, frati e predicatori parlare della nascita di Gesù: essi hanno riempito con questa dottrina la tua testa e il midollo delle tue ossa tanto che essa ti appare ovvia a causa della forza dell’abitudine. Tuttavia ciò cui credete, e che è il fondamento della vostra fede, è inaccettabile per l’intelletto: la natura non lo consente e i profeti non l’hanno mai preannunciata; persino il miracolo non può giungere a tanto, come dimostrerò inconfutabilmente a suo tempo e luogo. Che il Creatore del cielo e della terra e di tutto ciò che contengono penetri nel ventre di una donna ebrea, vi si sviluppi per nove mesi per poi nascere come un neonato, e che sia cresciuto e sia stato consegnato nelle mani dei suoi nemici e che sia stato condannato a morte e giustiziato, e infine, secondo quanto affermate, che sia risuscitato e sia tornato al punto di partenza, tutto ciò è inconcepibile per la mente di un ebreo e in genere per qualunque uomo. Perciò tutte le vostre parole sono vane perché il fondamento della nostra controversia è questo. Ma parliamo pure del Messia secondo la vostra volontà».
Testo di riferimento: Moshe Idel, Mauro Perani, Nahmanide esegeta e cabbalista, Giuntina, 1998
Edited by leviticus - 5/9/2018, 21:50. -
.L'idea di Gesù come di un uomo consacrato da HaShem quale Messia è compatibile con l'assoluto monoteismo professato dal Tanakh e dalla Torà Orale.Dal punto di vista ebraico, la messianicità di Gesù non può essere accettata per il mancato compimento delle profezie bibliche connesse all'arrivo del Messia medesimo, ma ovviamente ognuno ha diritto di professare ciò in cui crede.
grazie amos 🙏☺️
Aggiungo che, in base all'impostazione teologica del Vangelo secondo Giovanni, la più "colta" in termini di "cristologia alta" in tutto il NT,Gesù non è l'incarnazione di D-o, bensì del "Logos" di D-o, cioé della Sua sapienza.E' evidente l'analogia con la teoria rabbinica secondo cui la Torà, che è la manifestazione della Sapienza Divina, sia preesistente alla creazione del mondo,mondo che HaShem ha creato in base al "progetto architettonico" costituito dalla Torà medesima: infatti nel vangelo giovanneo si dice"tutto è stato fatto per mezzo di lui (Gesù-Logos),e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste".
Ebraismo: la sapienza di HaShem si incarna in un libro, la Torà
Cristianesimo: La sapienza di HaShem si incarna in un uomo, Gesù il Nazoreo
Il dogma della Trinità non ha, a mio avviso, una base solida nel NT. Nel citato Vangelo secondo Giovanni è evidente che Gesù condivida parte della sostanza di D-o, ma non l'intera sostanza di D-o, bensì appunto la Sua sapienza. Sembrano a prima vista sottigliezze bizantine, ma a ben vedere sono visioni teologiche differenti, benché entrambe inaccettabili per la tradizione ebraica, e questo perché tali concezioni vanno contro sia il Tanakh che il Talmud.. -
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Ciao Amos74. Il vangelo dice “tutto è stato fatto per mezzo di lei”, cioè della parola di Dio, non di “lui”, cioè Gesù. Nessun riferimento a Gesù è ancora menzionato. Poi dice che la parola di Dio “si fece carne” ed abitò per un tempo tra gli uomini, ossia che un uomo parlò per conto di Dio. Come dici tu: la sapienza (Pr 8) di HaShem si incarnò in un uomo, ovviamente in senso traslato, cioè un uomo ebbe in sé sapienza divina, la stessa che ha creato il mondo. Tutto il prologo è scritto in stile poetico e non contiene nessuna indicazione riguardo ad una “natura divina” dell'uomo Gesù. . -
.Ciao Amos74. Il vangelo dice “tutto è stato fatto per mezzo di lei”, cioè della parola di Dio, non di “lui”, cioè Gesù. Nessun riferimento a Gesù è ancora menzionato. Poi dice che la parola di Dio “si fece carne” ed abitò per un tempo tra gli uomini, ossia che un uomo parlò per conto di Dio. Come dici tu: la sapienza (Pr 8) di HaShem si incarnò in un uomo, ovviamente in senso traslato, cioè un uomo ebbe in sé sapienza divina, la stessa che ha creato il mondo. Tutto il prologo è scritto in stile poetico e non contiene nessuna indicazione riguardo ad una “natura divina” dell'uomo Gesù.
Ciao Bagaluppi.
Sì è vero, il riferimento è effettivamente al Logos;soltanto dopo il testo afferma l'incarnazione dello stesso in Gesù.Sul fatto però che questo vangelo non contenga alcuna indicazione sulla natura divina del Cristo,mi permetto di dissentire. Sta scritto infatti: "Il Logos era presso D-o,e il Logos era D-o"; "Prima che Abramo fosse, io ero",ecc.ecc..Io ipotizzo ( solo un'ipotesi,per carità), che l'autore voglia dire "Il Logos era D-o perché faceva parte di D-o", e che quindi nella sua concezione Gesù condivida parte dell 'essenza/sostanza di D-o, ma solo una parte appunto.Mi pare evidente in questo vangelo la subordinazione di Gesù ad HaShem ("Il Padre è maggiore di me"; l'indicazione, rivolta ai discepoli, dell'Eterno come "D-o mio e D-o vostro"), ma resto dell'idea che la teologia dell'opera sostenga la parziale condivisione dell'essenza di HaShem da parte di Gesù.. -
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Amos74 è un vero piacere parlare con te. È vero che il lògos era Dio, ma era anche presso Dio, come in Pr 8 in cui la sapienza personificata racconta di quando era presso Dio come un artefice, mentre Dio creava. Giovanni riprende esattamente Pr 8: la parola era in principio, era presso Dio come un artefice, ed era la sapienza di Dio, dunque era Dio che creava (per mezzo della Sua parola).
“Nella Scrittura la “parola di Dio” denota comunemente il discorso [lògos significa discorso] indirizzato al patriarca o al profeta (Gn 15:1; Num 12:6;23:5; 1Sam 3:21; Amos 5:1-8); ma frequentemente denota anche la parola creatrice: “I cieli furono fatti dalla parola del Signore, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca.” (Sl 33:6; cfr. “Poich’egli parlò, e la cosa fu”; “Egli manda la sua parola e li fa sciogliere [i ghiacci]”; “fuoco e grandine, neve e nebbia, vento impetuoso che esegui i suoi ordini”; Sl 33:9; 147:18; 148:8). In questo senso, è detto “Per sempre, Signore, la tua parola è stabile nei cieli” (Sl 119:89).” — Jewish Encyclopedia
Le frasi di Gesù che i trinitari usano per sostenere la loro (pagana) dottrina sono da intendersi secondo il concetto di preesistenza ebraico, non cristiano.
“Sette cose furono create prima che il mondo fosse: la Torah, il pentimento, il Giardino dell'Eden (ie. Paradiso), Gehinnom, il Trono della Gloria, il Tempio, e il nome del Messia” — Pesahim 54a.
“Il Re Messia nacque fin dall'inizio della creazione del mondo, perché è entrato nella mente (di Dio), prima ancora della creazione del mondo.” — Pesiqta Rabbati 152b.
Secondo questo pensiero, come sai, il Messia esiste da prima della creazione, ma non in senso letterale e fisico; come la Torah stessa, o il Tempio e il Giardino dell'Eden, il Messia entra a far parte della “mente” di Dio (se Dio può avere una mente), ossia del Suo progetto per l'essere umano a venire, già prima della creazione. È per questo che Gesù nei vangeli dice “io sono prima di Abraamo”, e il battezzatore “Colui che viene dopo di me mi ha preceduto, perché era prima di me” (Gv 1:15).
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D-O, l'infinito e il relativismo di Yahshuah |
