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.Il racconto della Torre di Babele ci dice che non si può sviluppare un linguaggio nel senso della cognizione (verticale), senza perdere la capacità di comunicazione (in orizzontale), e viceversa.
Ma l'autore ci vuole dire che e' successo qualcosa di sbagliato nello sviluppo del linguaggio in relazione a un evento storico preciso? Dico questo perche' mi chiedo cosa centrerebbero altrimenti i riferimenti geografici a Babele e al paese di Sennar.
Edited by Maurizio 1 - 6/1/2018, 14:52. -
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Premetto che Negev, Filippo e anche Yes Yes hanno già detto tutto che meglio non si può 
Anzi, grazie a tutti voi, specie per gli approfondimenti linguistici inerenti all'ebraico e non
Vorrei aggiungere qualcosa, per quello che riesco e posso, sperando di non essere ridondante
CITAZIONEnon era l' unico testo non vocalizzato, anzi, a quel tempo gli ebrei scrivevano sempre senza vocali
Anche oggi gli ebrei e chiunque scriva in ebraico, lo fa principalemente (salvo uso didattico) senza vocali
Ho un amico poeta israeliano, pure bravo secondo me, che appunto, oggigiorno, utilizza questa possibilità espressiva dentro la lingua scritta ebraica per dare profondità ai suoi testiCITAZIONEPer questo mi chiedo, se da un testo non vocalizzato si possono tirare fuori molti significati diversi, come facevano a capire cosa uno scriveva di preciso? È ovvio che anche senza vocali riuscivano a capire chiaramente cosa c' era scritto.
Vedi punto prima: tu hai bisogno di una certa unicità e specificità linguistica, ma questo cozza incredibilmente con l'intento di "comprimere" tantissime informazioni in pochissimo spazio che il Tanakh esprime.
Inoltre ciò cozza anche contro l'attitudine poetica molto più diffusa nel mondo antico che oggi, ed infine si schianta persino contro la lingua che tu, sì, proprio tu, utilizzi ogni giorno.
In italiano non esiste ambiguità linguistica al livello della lettura, ma esiste pur sempre in altre situazioni; solo la frase "guardo Enrica col binocolo", NON ci fornisce NESSUNA informazione su chi sia il proprietario del binocolo in questione: la frase dice necessariamente entrambe le cose. Una ulteriore specificazione può essere fornita solo dal contestoCITAZIONEPoi, ancor più quando si leggono libri, romanzi, ecc., è ovvio che anche lì si legge qualcosa di preciso, non è che ognuno ci legge un romanzo diverso a seconda delle vocali che decide di inserirci.
Invece un BRAVO scrittore darebbe proprio PROFONDITA' al testo permettendo, dove vuole, più letture, per veicolare doppi sensi, ma anche solo per "l'effetto" che fa.CITAZIONEPer questo chiedo perché nel tanakh, invece, si possono leggere cose diverse, e per lo più molte di diverse, a tal punto che si dice che il testo può assumere un' infinita di significati, praticamente a non finire, e questo sarebbe proprio il bello della lingua ebraica.
Come ha detto Negev le permutazioni non sono illimitate: l'ebraica ha semantica e grammatica, come ogni altra lingua.
Certamente a livello di lingua scritta offre questa peculiarità che altre lingue non hanno
Il testo biblico è semplicemente stupendo. E' linguaggio spesso altissimo, me ne sono accorto da solo praticamente subito, scritto da grandissimi poeti.
Della Bibbia si parla spesso di "verità" o di altre cose, anche di D-o, ma una delle prime cose che per me salta agli occhi è che è letteralmente bellaCITAZIONELa semplificazione (destrutturazione) della grammatica, di solito va di pari passo con l'ipertrofia del lessico che aumenta in quantità ma perde la sua caratteristica imitativa originaria.
Verissimo, infatti si passa da lingue agglutinanti a isolanti implementando una a volte davvero "pantagruelica" ipertrofia del dizionario. Il cinese in questo è forse l'esempio meglio riuscito che mi venga alla mente: grammaticalmente è semplicissimo, tutta la complessità espressiva cade nel lessico per cui esistono verbi che letteralmente incorporano le funzioni dubitative e probabilistiche che noi in italiano lasciamo per lo più alla grammatica (come se in italiano esistesse il verbo "vorrei" oltre al verbo "volere").
Grazie FilippoCITAZIONEMa l'autore ci vuole dire che e' successo qualcosa di sbagliato nello sviluppo del linguaggio in relazione a un evento storico preciso? Dico questo perche' mi chiedo cosa centrerebbero altrimenti i riferimenti geografici a Babele e al paese di Sennar.
Per capire Babele è bene considerare la radice BVL che è poi la stessa della parola MaBuL, maltradotta come "diluvio".
In pratica si tratta di "miscela", mescolamento. Tanto nel mondo fisico, che nel mondo culturale umano.
L'aumento della popolazione favorisce la cultura, ma ciò che rende grande l'uomo (le scoperte, la possibilità di parlare e ottenere conoscenze pratiche che sarebbero impossibili per lo studio nel tempo della vita di un solo uomo) è anche ciò che lo divide: la popolazione aumenta, le culture aumentano, le lingue si diversificano e le persone non si comprendono più con la facilità dei microgruppi antichi.. -
.Per capire Babele è bene considerare la radice BVL che è poi la stessa della parola MaBuL, maltradotta come "diluvio".
In pratica si tratta di "miscela", mescolamento. Tanto nel mondo fisico, che nel mondo culturale umano.
Gentilmente mi potresti scrivere in ebraico la parola Babele e la parola mabul cosi me ne rendo conto meglio?
Edited by Maurizio 1 - 6/1/2018, 17:55. -
.solo la frase "guardo Enrica col binocolo", NON ci fornisce NESSUNA informazione su chi sia il proprietario del binocolo in questione: la frase dice necessariamente entrambe le cose.
Ecco questo esempio ci voleva, era proprio quello mancava ed era importante (ma non ritrovai la pagina con gli esempi, per cui mi tacqui ).
Ma è ovvio questo... In tutte le lingue ci sono frasi che mi dicono una cosa, ma non mi dicono tutto di quella cosa, altrimenti bisognerebbe scrivere ogni volta dei papiri chilometrici.
P.s.: complimenti per la frase in stile "italiano antico".
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.Premetto che Negev, Filippo e anche Yes Yes hanno già detto tutto che meglio non si può
Anzi, grazie a tutti voi, specie per gli approfondimenti linguistici inerenti all'ebraico e non
Vorrei aggiungere qualcosa, per quello che riesco e posso, sperando di non essere ridondanteCITAZIONEnon era l' unico testo non vocalizzato, anzi, a quel tempo gli ebrei scrivevano sempre senza vocali
Anche oggi gli ebrei e chiunque scriva in ebraico, lo fa principalemente (salvo uso didattico) senza vocali
Ho un amico poeta israeliano, pure bravo secondo me, che appunto, oggigiorno, utilizza questa possibilità espressiva dentro la lingua scritta ebraica per dare profondità ai suoi testi
Profondità non vuol dire che il testo può assumere significati in netto contrasto tra di loro, altrimenti ognuno ci leggerebbe una poesia diversa. Vuol dire che ci possono essere sfumature che solo in lingua originale si capiscono. Questo, però, non toglie il significato di quello che c' è scritto.CITAZIONECITAZIONEPer questo mi chiedo, se da un testo non vocalizzato si possono tirare fuori molti significati diversi, come facevano a capire cosa uno scriveva di preciso? È ovvio che anche senza vocali riuscivano a capire chiaramente cosa c' era scritto.
Vedi punto prima: tu hai bisogno di una certa unicità e specificità linguistica, ma questo cozza incredibilmente con l'intento di "comprimere" tantissime informazioni in pochissimo spazio che il Tanakh esprime.
Inoltre ciò cozza anche contro l'attitudine poetica molto più diffusa nel mondo antico che oggi, ed infine si schianta persino contro la lingua che tu, sì, proprio tu, utilizzi ogni giorno.
In italiano non esiste ambiguità linguistica al livello della lettura, ma esiste pur sempre in altre situazioni; solo la frase "guardo Enrica col binocolo", NON ci fornisce NESSUNA informazione su chi sia il proprietario del binocolo in questione: la frase dice necessariamente entrambe le cose. Una ulteriore specificazione può essere fornita solo dal contesto
Vedi sopra, la risposta a yes yesCITAZIONECITAZIONEPoi, ancor più quando si leggono libri, romanzi, ecc., è ovvio che anche lì si legge qualcosa di preciso, non è che ognuno ci legge un romanzo diverso a seconda delle vocali che decide di inserirci.
Invece un BRAVO scrittore darebbe proprio PROFONDITA' al testo permettendo, dove vuole, più letture, per veicolare doppi sensi, ma anche solo per "l'effetto" che fa.
Una questione sono i doppi sensi, i giochi di parole, ecc., che spesso si percepiscono solo nella lingua originale, e questo vale, penso, un po' per tutte le lingue, e vale anche per l'italiano, un altro conto è leggere un testo con significati multipli che contrastano tra di loro. In quel caso non si capirebbe cosa voglia dire davvero.CITAZIONECITAZIONEPer questo chiedo perché nel tanakh, invece, si possono leggere cose diverse, e per lo più molte di diverse, a tal punto che si dice che il testo può assumere un' infinita di significati, praticamente a non finire, e questo sarebbe proprio il bello della lingua ebraica.
Come ha detto Negev le permutazioni non sono illimitate: l'ebraica ha semantica e grammatica, come ogni altra lingua.
Certamente a livello di lingua scritta offre questa peculiarità che altre lingue non hanno
Il testo biblico è semplicemente stupendo. E' linguaggio spesso altissimo, me ne sono accorto da solo praticamente subito, scritto da grandissimi poeti.
Della Bibbia si parla spesso di "verità" o di altre cose, anche di D-o, ma una delle prime cose che per me salta agli occhi è che è letteralmente bella
Anche di Dio??? È la cosa principale...CITAZIONECITAZIONELa semplificazione (destrutturazione) della grammatica, di solito va di pari passo con l'ipertrofia del lessico che aumenta in quantità ma perde la sua caratteristica imitativa originaria.
Verissimo, infatti si passa da lingue agglutinanti a isolanti implementando una a volte davvero "pantagruelica" ipertrofia del dizionario. Il cinese in questo è forse l'esempio meglio riuscito che mi venga alla mente: grammaticalmente è semplicissimo, tutta la complessità espressiva cade nel lessico per cui esistono verbi che letteralmente incorporano le funzioni dubitative e probabilistiche che noi in italiano lasciamo per lo più alla grammatica (come se in italiano esistesse il verbo "vorrei" oltre al verbo "volere").
Grazie Filippo
Ciò non toglie che i cinesi, quando leggono, capiscono univocamente quello che leggono, non uno una cosa ed un altro un'altra cosa.CITAZIONECITAZIONEMa l'autore ci vuole dire che e' successo qualcosa di sbagliato nello sviluppo del linguaggio in relazione a un evento storico preciso? Dico questo perche' mi chiedo cosa centrerebbero altrimenti i riferimenti geografici a Babele e al paese di Sennar.
Per capire Babele è bene considerare la radice BVL che è poi la stessa della parola MaBuL, maltradotta come "diluvio".
In pratica si tratta di "miscela", mescolamento. Tanto nel mondo fisico, che nel mondo culturale umano.
Si, ecco, appunto, Babilonia: miscela, mescolamento,... confusione. È comunque un discorso di cui non voglio parlare, anche perché dovrei tirare in ballo le scritture cristiane, cioè il nuovo testamento.CITAZIONEL'aumento della popolazione favorisce la cultura, ma ciò che rende grande l'uomo (le scoperte, la possibilità di parlare e ottenere conoscenze pratiche che sarebbero impossibili per lo studio nel tempo della vita di un solo uomo) è anche ciò che lo divide: la popolazione aumenta, le culture aumentano, le lingue si diversificano e le persone non si comprendono più con la facilità dei microgruppi antichi.
E ciò che lo divide a livello religioso porta ad un mucchio di casini. La storia ne è testimone, ed i nostri giorni ne sono testimoni. (1 Corinti 14:33)
Se solo tutti seguissero i princìpi biblici...In una lingua come l'ebraico la vocalizzazione conta poco dal punto di vista semantico.
Quello che conta è la radice bi- o triconsonantica, su cui effettivamente possiamo dare diverse interpretazioni.
Cosa intendi con questo?CITAZIONEMa anche in questo caso vale il principio espresso da bloccoporta, valgono solo le interpretazioni che reggono il contesto.
Esatto...
Filippo Maria, anzi, Filippo Maria (anch'io in corsivo [perché in corsivo? ], ho idee completamente diverse dalle tue, ma su questo punto sono proprio d'accordo.
Edited by Bloccoporta - 6/1/2018, 22:22. -
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Anch'io sono d'accordo.
Io diffido per principio da chi mi dice cosa vuol dire una parola o una frase ma non e' disposto a farmela capire nel contesto.
Edited by Maurizio 1 - 6/1/2018, 20:21. -
.Per capire Babele è bene considerare la radice BVL che è poi la stessa della parola MaBuL, maltradotta come "diluvio".
In pratica si tratta di "miscela", mescolamento. Tanto nel mondo fisico, che nel mondo culturale umano.
Gentilmente mi potresti scrivere in ebraico la parola Babele e la parola mabul cosi me ne rendo conto meglio?
מבול Mabul
בבל Bavel. -
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Grazie Negev. Per capire Babele è bene considerare la radice BVL che è poi la stessa della parola MaBuL, maltradotta come "diluvio".
In pratica si tratta di "miscela", mescolamento. Tanto nel mondo fisico, che nel mondo culturale umano.
מבולMabul (Mem) bet vav lamed
בבל Bavel Bet bet lamed
Dov'e' la stessa radice?L'aumento della popolazione favorisce la cultura, ma ciò che rende grande l'uomo (le scoperte, la possibilità di parlare e ottenere conoscenze pratiche che sarebbero impossibili per lo studio nel tempo della vita di un solo uomo) è anche ciò che lo divide: la popolazione aumenta, le culture aumentano, le lingue si diversificano e le persone non si comprendono più con la facilità dei microgruppi antichi.
In questa discussione si e' parlato anche dell'importanza del contesto.
E' giusto ritenere che il racconto della torre di Babele sia stato scritto solo per fare una riflessione sullo sviluppo dell'umanita' in generale dal momento che se vado a vedere il testo immediatamente prima mi si parla della discendenza di Noe' che si e' gia sparsa in tutto il mondo e del paese di Sinnar e della citta' di Babele come luoghi interessati dalla presenza di alcuni discendenti di Cam ?
Cosi facendo ,secondo me, si fa un errore grossolano, si trascura il filo logico sotteso alla narrazione generale considerando e cercando di interpretare delle micronarrazioni.
In base a una lettura diciamo piu' contestualizzata (ma in realta basta dare un occhiata a pochi versetti prima) a me non sembra che l'autore del racconto della torre di Babele stia puntando il dito contro l'umanita' in generale ma piuttosto contro quelli che saranno coloro che piu' creeranno problemi a Israele nel corso della sua storia che peraltro verra' narrata in seguito...ma si noti l'errore costruttivo: non furono usate le pietre, ma degli elementi artificiali (i mattoni)..I mattoni uniti con il bitume costituiscono degli elementi artificiali, uniti mediante un collante in modo artificioso. Rappresentano simbolicamente le parole formate in modo arbitrario e utilizzate in modo convenzionale. Le pietre costituiscono invece degli elementi naturali che sono uniti mediante incastro, quindi senza utilizzare espedienti artificiali. Rappresentano le parole formate sull'imitazione naturale.
Nel testo si dice che coloro che avevano intenzione di costruire la citta' e la torre "capitarono in una pianura nel paese di Sinnar.
Con il termina Sinnar (tu che sei un appassionato di lingue lo saprai) si intende la Mesopotamia.
La descrizione dell'intenzione della costruzione ("venite cuociamoci dei mattoni ecc...") e' semplicemente contestualizzata.
La Mesopotamia e' una pianura alluvionale, non ci sono rocce, non ci sono monti e quindi non ci sono pietre.
Per potere costruire in quella zona dovevano per forza cuocersi dei mattoni. Altro che errore come tu dici.
Vedi alla fine sto cercando di perseguire il tuo principio.
Tendo ad indirizzarmi verso quelle interpretazioni che reggono il contesto.
Tuttavia per poterle selezionare cerco di conoscerne piu' possibile.
Edited by Maurizio 1 - 7/1/2018, 15:53. -
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Ognuno ha la sua fede (o alcuni non c'è l' hanno proprio [forse]), però rispondo in breve secondo le mie idee. E' troppo complicato, o meglio è impossibile spiegare a chi non conosce più che bene l'ebraico, come si possa completamente stravolgere il senso di una frase vocalizzando differentemente.
Pochi esempi: il vitello d'oro. Vitello "eghel", ma si può anche vocalizzare " igul" cerchio e quindi si può leggere che si adorasse il simbolo del sole e non uno stupido vitello.
Prendiamo come buona la vocalizzazione igul, cerchio (del sole). In questo caso avremmo un particolare che risulta diverso, cioè l'oggetto dell' adorazione idolatrica, ma non avremmo nessuno stravolgimento del messaggio che il testo ci dà, e cioè che gli israeliti si erano dati all' idolatria. Quindi, come spesso accade, possono cambiare i particolari, che possono dare adito ad ulteriori ragionamenti, che comunque possono essere giusti o anche sbagliati, ma non cambia il contenuto che il testo veicola.CITAZIONEIl serpente di rame: nachash nechoshet e qui si parla di criptico: il serpente ed il suo femminile "nechoshet", ossia il suo contrario, quindi il veleno e il suo antidoto".
Ok, però nel testo si legge che il popolo, per guarire, doveva "guardare" il serpente, non berlo. A meno che la parola guardare non possa essere resa anche con "bere".
Comunque poi abbiamo che il popolo israelita aveva conservato il serpente di rame (o l' antidoto) ed in seguito aveva cominciato ad adorarlo. Proprio per questo motivo, dopo oltre 700 anni dalla sua costruzione, il serpente di rame fu fatto distruggere dal re Ezechia, che è descritto come il re israelita che più di qualunque altro fece ciò che era giusto agli occhi di Dio. Uso la TNM (ora nuova versione, resa più semplice e, direi, molto meno solenne e poetica della precedente [ok, questa cosa non interessa a nessuno 
]) perché è quella che uso maggiormente e ce l'ho a portata di clic. 2 Re 18:4:
4 Fu lui a eliminare gli alti luoghi, a fare a pezzi le colonne sacre e ad abbattere il palo sacro. Inoltre distrusse il serpente di rame che Mosè aveva fatto; infatti fino a quel momento il popolo d’Israele gli aveva offerto fumo di sacrificio, ed era chiamato l’idolo del serpente di rame.
A mio parere è più facile pensare che fosse un serpente di rame che un antidoto vecchio di oltre 700 anni, però è solo una mia opinione.
Poi c' è la spiegazione cristiana, ma di questa non voglio parlarne.CITAZIONEE ancora: quando Dio indica a Mosè il bastone e chiede "Mah ze"? (che cosa è questo), si può anche vocalizzare "Mi ze" (chi è questo), che in linguaggio biblico sta ad indicare che chi ha in mano il bastone del comando, ha la leadership del popolo.
Però Dio avrebbe detto "chi è questo" al bastone, non a Mosè. A parte questo, che forse è una stupidata mia, si tratta comunque solo di un particolare, come nel caso del disco solare. Si può riferire al discorso che poi Mosè ha guidato il popolo, e ci darebbe questo bell' aggancio, ma non cambia lo svolgersi del racconto con tutti i suoi contenuti generali.CITAZIONENon ho detto chge tutto il tanakh può essere vocalizzato e sovvertito in maniera completa, ma vi sono tantissimi punti dove la traduzione masoretica è solo una delle possibili traduzioni ed è quella che i Masoreti HANNO INTESO dare ai gentili, a parte l'esigenza di sigillare il testo con un complesso ed immodificabile sistema.
E hanno avuto ragione, se si pensa che ancora oggi, persone di cultura, con mezzi intellettuali grandi, ancora contestano le spiegazioni ebraiche, in materia di tanakh e pretendono di aver ragione, pur non avendo nessuna idea della lingua e meno che mai della tradizione orale e scritta che la accompagna e la chiarisce. Figuriamoci che scempio ne avrebbe fatto la cristianità nei venti secoli passati, come ha tentato di fare, con la sua pretesa di giustificare la propria teologia servendosi di un testo che non le appartiene e di cui ha cercato invano di impadronirsi.
In realtà la cristianità ha fatto scempio del cristianesimo stesso, perché non si è attenuta nè alla Bibbia in generale, nè al nuovo testamento, insegnando cose alternative. (Atti 20:29,30; 2 tessalonicesi 2:3; 2 pietro 2:1; 1 Timoteo 4:1; ecc...).CITAZIONEGli esempi potrebbero essere infiniti e ne ho citati alcuni a mente ma cercando nel forum si ritroveranno, ad esempio, le spiegazioni sul satan che è qualcosa di simbolico e non un serpente reale
Ho letto, comunque a grandi linee mi sa tanto di religioni/filosofie orientali.CITAZIONEe meno che mai il Satana cristiano,
Ho letto anche questo. Voi dite, ad esempio, che il satan di Giobbe può rappresentare l'accusa di altri nei suoi confronti, però avremmo che questa accusa si pone davanti a Dio, in mezzo ai suoi figli. Se fosse figurativo, chi sarebbero questi figli?
Poi avremmo che sempre l' accusa avrebbe preso di mira Giobbe e avrebbe causato tutto quello che è descritto:
13 Ora venne il giorno in cui i suoi figli e le sue figlie mangiavano e bevevano vino nella casa del loro fratello primogenito. 14 E venne a Giobbe un messaggero, e diceva: “I bovini stessi stavano arando e le asine pascolavano accanto a loro 15 quando i sabei fecero un’incursione e li presero, e abbatterono i servitori col taglio della spada; e io scampai, io solo, per riferirtelo”.
16 Mentre questo parlava ancora venne quello e diceva: “Il medesimo fuoco di Dio cadde dai cieli e divampò fra le pecore e i servitori e li divorò; e io scampai, io solo, per riferirtelo”.
17 Mentre quello parlava ancora un altro venne e diceva: “I caldei formarono tre schiere e si lanciarono contro i cammelli e li presero, e abbatterono i servitori col taglio della spada; e io scampai, io solo, per riferirtelo”.
18 Mentre quest’altro parlava ancora, un altro venne e diceva: “I tuoi figli e le tue figlie stavano mangiando e bevendo vino nella casa del loro fratello primogenito. 19 Ed ecco, venne un gran vento dalla regione del deserto, e colpì i quattro canti della casa, così che essa cadde sui giovani e morirono. E io scampai, io solo, per riferirtelo”. (Giobbe 1:13-19)
Poi anche questo:
7 Satana se ne uscì dunque d’innanzi alla persona di G-a e colpì Giobbe con foruncoli maligni dalla pianta del piede alla sommità del capo. (Giobbe 2:7)
Quindi un' accusa, che non è un essere vivente, avrebbe causato tutto questo? Voi direte che è tutta un' allegoria, ma si legge che Dio dà al satan la libertà di fare queste cose, non le fa lui, perché non ne avrebbe avuto nessuna ragione. Quindi è il satan che le compie.CITAZIONEsui keruvim, che non sono angioletti ma dispositivi di sicurezza e protezione dell'Arca,
Ho letto anche questo, ma se leggiamo altre parti della Bibbia risultano essere angeli, anche se non come vengono raffigurati solitamente, come dei bambini alati. Piuttosto degli angeli potenti: Ezechiele cap. 10; Ezechiele 11:22 (cfr ezechiele 1:19); Isaia 37:16; ecc...
Poi ci sono le rappresentazioni dei cherubini che ornavano il tabernacolo nel deserto, e poi quelle che ornavano il tempio di salomone. Dio avrebbe ordinato di rappresentare ovunque dei dispositivi di sicurezza? E le descrizioni sono quelle tipiche degli angeli: 1 Re 6:23-35; 2 cronache 3: 10-14; ecc...
Il tempio di salomone rappresentava la casa di Dio sulla terra, ed il fatto che vi fossero rappresentati tutti quei cherubini era probabilmente per raffigurare il mondo spirituale, come si legge in Daniele 7:9-10:
9 “Continuai a guardare: furono collocati dei troni e l’Antico di Giorni si sedette. La sua veste era bianca come la neve, e i suoi capelli erano come lana pura. Il suo trono era fiamme di fuoco, con ruote di fuoco ardente. 10 Un fiume di fuoco scorreva uscendo davanti a lui. Mille migliaia lo servivano e diecimila miriadi stavano in piedi davanti a lui. La Corte si sedette, e furono aperti dei libri.
Poi non ci sono solo i cherubini, ci sono anche i serafini, di cui si legge in Isaia 6:1-7.CITAZIONEo sulla tunica a strisce di Giuseppe "c'tonet passim", simbolo della regalità, del comando futuro ecc. Tutti esempi di linguaggio figurato o criptico, a seconda dei casi
A tale proposito mi viene in mente un'altra possibile diversa vocalizzazione. Nel libro di Giobbe lo si può leggere ""Shatan" (navigatore, viandante) e non "Satan"
Si, ma questo viandante, umano, avrebbe combinato tutto quello che è descritto nel libro (Giobbe 1:13-19; Giobbe 2:7)?
Questo è quel che credo riguardo questi argomenti. Spero di non essermi dilungato troppo.
Shalom a tutti.
Edited by Bloccoporta - 8/1/2018, 00:39. -
.
Dal momento che hai tutte queste certezze il parere ebraico è superfluo.
PS
Se porti citazioni prese dalla Bibbia in uso ai testimoni, evita di trascrivere il Tetragramma, per rispetto alla consuetudine ebraica,
Come si può spiegare la vocalizzazione a chi arbitrariamente inventa la vocalizzazione del Sacro Tetragramma?
Infine per giobbe leggasi “Shatan “ navigatore e non satan.
L’ho sempre detto e pensato che con i testimoni di “Genova”, non occorre profondersi in troppe spiegazioni.
E tempo perso quindi mi fermo qui.. -
.Dal momento che hai tutte queste certezze il parere ebraico è superfluo.
PS
Se porti citazioni prese dalla Bibbia in uso ai testimoni, evita di trascrivere il Tetragramma, per rispetto alla consuetudine ebraica,
Come si può spiegare la vocalizzazione a chi arbitrariamente inventa la vocalizzazione del Sacro Tetragramma?
Infine per giobbe leggasi “Shatan “ navigatore e non satan.
L’ho sempre detto e pensato che con i testimoni di “Genova”, non occorre profondersi in troppe spiegazioni.
E tempo perso quindi mi fermo qui.
Ok, giustamente, per rispetto provvedo a togliere il nome intero.
Comunque i testimoni usano quella forma del nome per il semplice fatto che è quella che storicamente, in italiano, è arrivata a noi come la più utilizzata, e dicono per semplicità che quello è il nome, però, ufficialmente, spiegano da dove deriva quella vocalizzazione e che è una tra le tante, perché quella originale è andata perduta.
Ok, scusate questa ultima delucidazione.
Shalom
Edited by Bloccoporta - 7/1/2018, 23:16. -
.Grazie Negev.Per capire Babele è bene considerare la radice BVL che è poi la stessa della parola MaBuL, maltradotta come "diluvio".
In pratica si tratta di "miscela", mescolamento. Tanto nel mondo fisico, che nel mondo culturale umano.
מבולMabul (Mem) bet vav lamed
בבל Bavel Bet bet lamed
Dov'e' la stessa radice?L'aumento della popolazione favorisce la cultura, ma ciò che rende grande l'uomo (le scoperte, la possibilità di parlare e ottenere conoscenze pratiche che sarebbero impossibili per lo studio nel tempo della vita di un solo uomo) è anche ciò che lo divide: la popolazione aumenta, le culture aumentano, le lingue si diversificano e le persone non si comprendono più con la facilità dei microgruppi antichi.
In questa discussione si e' parlato anche dell'importanza del contesto.
E' giusto ritenere che il racconto della torre di Babele sia stato scritto solo per fare una riflessione sullo sviluppo dell'umanita' in generale dal momento che se vado a vedere il testo immediatamente prima mi si parla della discendenza di Noe' che si e' gia sparsa in tutto il mondo e del paese di Sinnar e della citta' di Babele come luoghi interessati dalla presenza di alcuni discendenti di Cam ?
Cosi facendo ,secondo me, si fa un errore grossolano, si trascura il filo logico sotteso alla narrazione generale considerando e cercando di interpretare delle micronarrazioni.
In base a una lettura diciamo piu' contestualizzata (ma in realta basta dare un occhiata a pochi versetti prima) a me non sembra che l'autore del racconto della torre di Babele stia puntando il dito contro l'umanita' in generale ma piuttosto contro quelli che saranno coloro che piu' creeranno problemi a Israele nel corso della sua storia che peraltro verra' narrata in seguito...ma si noti l'errore costruttivo: non furono usate le pietre, ma degli elementi artificiali (i mattoni)..I mattoni uniti con il bitume costituiscono degli elementi artificiali, uniti mediante un collante in modo artificioso. Rappresentano simbolicamente le parole formate in modo arbitrario e utilizzate in modo convenzionale. Le pietre costituiscono invece degli elementi naturali che sono uniti mediante incastro, quindi senza utilizzare espedienti artificiali. Rappresentano le parole formate sull'imitazione naturale.
Nel testo si dice che coloro che avevano intenzione di costruire la citta' e la torre "capitarono in una pianura nel paese di Sinnar.
Con il termina Sinnar (tu che sei un appassionato di lingue lo saprai) si intende la Mesopotamia.
La descrizione dell'intenzione della costruzione ("venite cuociamoci dei mattoni ecc...") e' semplicemente contestualizzata.
La Mesopotamia e' una pianura alluvionale, non ci sono rocce, non ci sono monti e quindi non ci sono pietre.
Per potere costruire in quella zona dovevano per forza cuocersi dei mattoni. Altro che errore come tu dici.
Vedi alla fine sto cercando di perseguire il tuo principio.
Tendo ad indirizzarmi verso quelle interpretazioni che reggono il contesto.
Tuttavia per poterle selezionare cerco di conoscerne piu' possibile.
Si tratta della stessa radice (lascia da parte la vav che dà il suono "u")
Innanzi tutto, la stessa provenienza è dedotta dall'uso che la tradizione ne fa nei midrashim. Bisogna mettere da parte l'idea della pioggia, legata alla nostra idea di "diluvio".
Vi sono varie possibilità: la radice "iabàl", la radice "Balal" e la radice "bul"
Sono tutte legate al concetto di sovvertimento, di confusione, distruzione. Nella prima però è anche implicito il senso dello "sradicamento". Infatti appartengono a questa radice anche le parole "bilbul" (confusione), bulbùl" (stordito) il verbo "lebalbel" (confondere) e perfino "Iovèl" (giubileo) Infatti che cosa è lo iovèl se non l'anno in cui tutte le proprietà e i diritti si sovvertono e si ritorna ad una condizione precedente per ristabilire il tutto?
La parola "Iuvàl" appartiene anche a questa radice ma indica un corso d'acqua, un affluente.
Se si segue la teoria di Sa'adia Hagaon, che riconduce le parole al bilitterismo, prima ancora che al trilitterismo, allora si possono trovare altri significati e riportarli alla radice "iabàl": ad esempio, "mehhabel" (terrorista, colui che compie un attentato), ha in comune due lettere: bet e lamed e possiamo vedere in questa parola il senso di qualcuno che semina distruzione, confusione, sovvertimento.
Bisogna completamente mettere da parte l'idea del mabul come "diluvio" e pensare a questo come una serie gigantesca di sovvertimenti terrestri, atmosferici, dei fenomeni naturali: alluvioni, terremoti, eruzioni vulcaniche, tali da sovvertire completamente il pianeta. La pioggia non è la caratteristica del "mabul", tant'è che esiste l'espressione "mabul esh" (mabul di fuoco) che non è affatto figurata (come nel caso in cui in italiano dicessimo "un diluvio di fuoco da parte dell'aviazione nemica...") ma riferita proprio a sconvolgimenti naturali come possono essere le eruzioni vulcaniche
Per quanto riguarda "Bavèl" il senso della confusione e del disordine è ovvio ed infatti alche in italiano si definisce "una Babele " o una "torre di Babele" una situazione di grande confusione e senza nessun ordine. -
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Buon giorni a tutti. Se porti citazioni prese dalla Bibbia in uso ai testimoni, evita di trascrivere il Tetragramma, per rispetto alla consuetudine ebraica,
Anche se siamo a "casa vostra", la cosa potrebbe comunque essere reciproca, e potreste anche decidere di astenervi dal citare la città ligure.
Comunque se vi va di rispondere a quello che ho esposto, anche se considerate sia tempo sprecato, per me va bene. Poi resterò delle mie idee, ma a me in genere non dispiace sentire il punto di vista degli altri, e capire come vedono le cose.
Saluti
Edited by Bloccoporta - 8/1/2018, 09:44. -
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Se volete, tanto non voglio continuare a controbattere e/o a discutere.
Shalom
Edited by Bloccoporta - 8/1/2018, 09:45. -
.Buon giorni a tutti.Se porti citazioni prese dalla Bibbia in uso ai testimoni, evita di trascrivere il Tetragramma, per rispetto alla consuetudine ebraica,
Anche se siamo a "casa vostra", la cosa potrebbe comunque essere reciproca, e potreste anche decidere di astenervi dal citare la città ligure.
Comunque se vi va di rispondere a quello che ho esposto, anche se considerate sia tempo sprecato, per me va bene. Poi resterò delle mie idee, ma a me in genere non dispiace sentire il punto di vista degli altri, e capire come vedono le cose.
Saluti
la citta ligure è un modo per farvi capire che non nominiamo il Tetragramma in nessuna vocalizzazione nemmeno se fantasiosa come quella in uso. infatti è virgolettato.
La spiegazione l'abbiamo data ecco tutto, non vale la pena continuare se si risponde che non è convincente perché.....
Ebraico non vocalizzato |
