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Stella Maris2.
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QUOTELascia che siano gli altri a pensare che Gesù morì nel 33!
Tempo fa avevo letto l'ipotesi secondo cui il racconto evangelico risale al III secolo, un 'ipotesi abbastanza documentata che posticipava Gesù al 50. L'ultima che ho letta data al VI secolo. Ma come è possibile?. -
Tigerman78.
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Esistono diverse tradizioni e Vangeli che non attestano che Gesù morì sulla croce sotto a Pilato...tutto quello che avrai letto, sicuramente sarà stato scritto da persone che non danno mai nulla per scontato e che ritengono irrazionale e favolistico la versione ufficiale esposta nei Canonici e dai padri della Chiesa.
Io faccio parte della schiera di quelli che non danno mai nulla per scontato e personalmente da tempo ho avviato una serie di ricerche e studi per identificare storicamente chi fosse realmente il Cristo presentato nei Vangeli.
Se vuoi entrare un attimo nel mio mondo, puoi subito incominciare da qui:
Tutti i dati teologici e non storici del Cristo:
http://www.scienzeantiche.it/forum2005/top...643&whichpage=1
Dal segreto dei Templari, alle origini della Chiesa:
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=23802762
L’origine della “dottrina” cristiana:
http://www.scienzeantiche.it/forum2005/top...77&SearchTerms=,
In onore di quel uomo che divenne Dio....Giovanni di Giscala:
http://www.spazioforum.it/forums/religioni...03db53d4728594f
Spaventa....è corposo e può annoiare....ma è soltanto 1/8 dei miei studi!
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.QUOTE (Stella Maris2 @ 24/1/2008, 13:50)QUOTELascia che siano gli altri a pensare che Gesù morì nel 33!
Tempo fa avevo letto l'ipotesi secondo cui il racconto evangelico risale al III secolo, un 'ipotesi abbastanza documentata che posticipava Gesù al 50. L'ultima che ho letta data al VI secolo. Ma come è possibile?
Fino al III secolo è comprensibile, ma addirittura il VI secolo non mi pare che sia possibile. bisognerebbe postdatare anche gli scrittori che parlano del Cristianesimo e che vissero prima del VI secolo. Mi piacerebbe sapere l'opinione di Hard Rain e Tigerman se ciò è possibile. Ma fatelo qui in poche righe, non portatemi troppo lontano in altri forum perchè non avrei il tempo sufficiente per partecipare qui. Grazie.
Shavùa Tov
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Hard-Rain.
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Abramo, basta solo che dica questo. Non vorrei aprire un dibattito eterno a carattere papirologico. C'è tutto il mio sito che si parla di questo. Quando esiste un frammento del vangelo di Giovanni che è datato da uno dei più grandi paleografi greci di tutti i tempi, Colin H. Roberts, alla prima metà del II secolo (sarebbe P52 = P.Ryl. Gk. 457), e quando diciamo che secondo tutti i filologi il vangelo di Giovanni è il più recente dei quattro canonici.... Beh, non aggiungo altro.
Mi fermo qui perchè altrimenti questo forum diventa cristiano e non ebraico, il tema della documentazione manoscritta cristiana richiederebbe un suo forum specifico. Tigerman sa dove discutiamo queste cose e ha parlato con me di questi argomenti milioni di volte.
Shalom.. -
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Non mi riferivo a Tigerman, vedo che cita Scienze Antiche, ma è tanto tempo che non scrivo li.
Hard Rain in questo forum non è proibito trattare questi argomenti, anzi sono stato io stesso a chiedere il tuo parere, c'è una sezione se fai caso (Letteratura Extrabiblica) dove è previsto che si parli di Nuovo Testamento.
La mia domanda è questa: è possibile datare tutto il cristianesimo a VI secolo? Non credo che sia possibile.
La risposta a questa domanda la vorrei però tralasciando la filologia e la datazione c14. Solo con testimonianze "storiche", ovvero citazioni di scritti certi.
Però, quando puoi e se vuoi trattiamo questo argomento al posto giusto perchè qui siamo off-topic.
Shalom. -
Hard-Rain.
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Abramo, si potrebbe aprire un thread apposito.
Se stiamo alle citazioni letterarie e se ti riferisci agli scritti cristiani, già Ireneo di Lione che scrisse nella seconda metà del II secolo dopo Cristo (diciamo verso il 150-160) riporta che il primo vangelo che fu scritto era quello di Matteo che fu scritto in ebraico per i cristiano-giudei. Poi fu scritto Marco a Roma che tradusse memorie dell'apostolo Pietro. In seguito vennero gli altri. Ireneo usa un termine che ci lascia presupporre che Paolo e Pietro fossero ancora in vita quando fu composto il vangelo di Marco.
Hai presente tutta la questione dei semitismi che un giorno se D-o vorrà si potrebbe affrontare? Sarebbe utile per vedere se è vero che ad esempio Matteo proviene da documenti semitici. Parlavamo di semitismi proprio l'altro giorno con Stella, ne avevamo commentato uno del vangelo di Luca. Ma è una materia che richiede studi specifici, non si può improvvisare in poche righe.
La testimonianza di Ireneo di Lione è riportata anche da Eusebio di Cesarea nella Storia Ecclesiastica (IV secolo). Eusebio cita poi dei versi di Papia di Gerapoli che visse nel II secolo e che colloca a ben prima la composizione dei vangeli canonici.
Ti riporto solo alcune note sintetiche. Questo stando alla pura letteratura. Chiaro che se poi uno suppone che Ireneo menta o sia stato falsificato, allora entriamo in un terreno particolare dove occorrono altre prove. Se invece bastano le prove letterarie, beh, allora c'è materiale in abbondanza. Gli scettici ovviamente tendono a dire che è stato tutto falsificato e quindi se tutto è falso allora non si può dire niente e il discorso finisce lì, oppure si vanno a prendere le prove papirologiche le quali a loro volta sono contestate in un circolo vizioso che non finisce più.
Ma sono anche interessanti le analisi filologiche. Ireneo a metà del II secolo indubbiamente conosce tutti e quattro i vangeli. Chiama per nome i quattro evangelisti. Cita tantissime frasi in modo letterale da questo o quel vangelo.
Prima di Ireneo abbiamo i padri apostolici e qui siamo nella prima metà del II secolo. All'epoca i vangeli si stavano diffondendo dopo essere stati composti nel I secolo. E infatti nei padri apostolici trovi le prime allusioni a frasi che si riscontrano anche nei sinottici. E' citata moltissimo la scrittura ebraica. C'è appena qualche frase dei vangeli perchè, come dicevo, la loro diffusione fu lenta inoltre a quel tempo non esisteva ancora il "canone" cristiano al massimo i vangeli erano scritti come gli altri, non erano ancora considerati parola di D-o dai gruppi cristiani.
Se davvero interessa questa materia si può aprire una apposita discussione.
Shalom.. -
Pecora selvatica.
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....ma poi non fu l'imperatore Costantino, a predisporre il famoso Editto di Milano, nel marzo del 313, che pose fine alla pesecuzione contro i cristiani?...e già intorno al 300 molti missionari erano in giro a predicare per l'Europa (Francia, Inghilterra, Irlanda...ecc....)...l'origine del cristianesimo deve essere ben più antica.........attendo con ansia la creazione dll'apposito 3D!.............. 
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Si certo che interessa, arricchirebbe ancor più questo forum, a me personalmente, come ebreo, interessa per rispondere meglio alle vostre domande. Ti confesso che qualche volta mi è venuto il sospetto che certi scritti del NT sono piuttosto tardi (vedi per esempio lapidazione dell'adultera). Mi interessa più la seconda ipotesi che data al VI secolo. Premetto che non so ancora a cosa si riferisce Stella, ma trovo interessante sapere in che modo uno studioso serio possa sorvolare Ireneo, Eusebio e Girolamo.
Shalom. -
Hard-Rain.
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Il VI secolo è impensabile, Abramo. Però si parlava del III, da dove si evince il VI? Abbiamo frammenti antichissimi, è proprio contro ogni logica. Sarebbe come se uno affermasse che la Bibbia ebraica è stata scritta nel XX secolo! E i vari codici, Aleppo, per non parlare della LXX, dei mss. più antichi, Qumran, ecc..? Nemmeno gli illuministi come Voltaire azzardavano il VI secolo.
La pericope dell'adultera per me non faceva parte del vangelo di Giovanni originariamente. E' un racconto antichissimo, ne parlano vari autori cristiani, qualcuno in occidente a un certo punto lo incluse nel vangelo di Giovanni ma probabilmente non c'era. Vari codici antichi di Giovanni, infatti, lo omettono, come il codice vaticano B. E' pesente nelle traduzioni latine, nel Bezae-Cantabrigensis, tutti codici "occidentali". I codici egiziani e quelli cesariensi, a parte il ms. 700 che è tipicamente cesariense, non ce l'hanno. Ma questo non implica che il Nuovo Testamento o i vangeli siano stati composti o anche solo rivisti pesantemente nel VI secolo.
Un altro problema è il finale del vangelo di Marco, quello attuale. Manca infatti in molti mss. antichi e probabilmente è una aggiunta spuria molto antica. C'è un mistero dietro il finale di quel vangelo, il mio sito ha tutta una discussione apposita, molto lunga.
Shalom.. -
Tigerman78.
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 26/1/2008, 19:27)Abramo, basta solo che dica questo. Non vorrei aprire un dibattito eterno a carattere papirologico. C'è tutto il mio sito che si parla di questo. Quando esiste un frammento del vangelo di Giovanni che è datato da uno dei più grandi paleografi greci di tutti i tempi, Colin H. Roberts, alla prima metà del II secolo (sarebbe P52 = P.Ryl. Gk. 457), e quando diciamo che secondo tutti i filologi il vangelo di Giovanni è il più recente dei quattro canonici.... Beh, non aggiungo altro.
Concordo!
Questa è una delle prove reali, datate attorno al 125 d.C.: stiamo parlando di un frammento appartenente ad un COPIA del Vangelo Giovanni ( l'ultimo evengelista).
Ho sottolineato COPIA, perchè sicuramente l'originale sarà stato scritto prima, ma basta questa prova, per testimoniare che i Vangeli sinottici, furono scritti con molta probabilità prima della fine del I sec.
Tuttavia non ci sono prove ( evangeliche e storiche) fino al 150, che dimostrano che il Cristo si chiamasse affettivamente Gesù ( che significa il Salvatore), con questo ribadisco che in principio potesse avere un altro nome ( Giovanni è il nome più gettonato).
Per il resto, stando ai pareri " delle autorità", i Vangeli furono scritti attorno gli anni 70, ed è probabile che qualche detto del Cristo, fu messo per scritto prima di questa data.
Da qui poi si passa al concetto di "stratificazione" dei contenuti [...] è inutile aggiungere altro...sapete di cosa sto parlando.
Tenendo presente tutto ciò, molti Cristiani legittimamente si chiedono.... come mai i Vangeli furono scritti quasi 40 anni dopo la morte del Cristo?
La risposta PER ME è semplice...nessuna teoria, nessuna ipotesi:è da tempo che sto dimostrando che il Cristo visse e operò nella realtà nel periodo della grande rivolta.
A dirvela proprio tutta, la grande rivolta, la divisione del vostro popolo, la guerra fraticita, la caduta del Tempio, la distruzione della vostra nazione e il trionfo dei romani, la causò proprio lui: sto parlando di Giovanni figlio di Levi, quell'uomo che i cristiani chiamarono dopo il 150 Gesù.
Edited by Tigerman78 - 26/1/2008, 22:13. -
Hard-Rain.
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CITAZIONECon questo molti si chiedono.... come mai i Vangeli furono scritti quasi 40 anni dopo la morte del Cristo?
Si potrebbe allora dire: come mai il Talmud fu messo per iscritto così tardi e tutte quelle tradizioni non si registrarono prima?
I cristiani erano ebrei fino al II secolo, Tiger. La tradizione orale aveva un peso. Inoltre stiamo parlando di un piccolo gruppo, inizialmente.
In aggiunta a questo, non è che quello che non è stato trovato non ci fosse. Ireneo, come dicevo, parla addirittura di un vangelo ebraico di Matteo composto prima di quello greco attuale o molto vicino a quello attuale che è del 70-80. Quello ebraico è precedente.
Altrimenti dovremmo dire che so, che Tacito è nato nel medioevo, solo perchè il manoscritto più antico che ce lo attesta è di quell'epoca?
Oppure che Giuseppe Flavio visse nel III-IV secolo, perchè il frammento che ce lo attesta è solo di quel periodo? Tra l'altro se non esistesse quel frammento dovremmo dire che Giuseppe nacque come Tacito nel medioevo.
E' curioso constatare come il Nuovo Testamento greco che è l'opera dell'antichità che ha in assoluto il maggior numero di manoscritti e come date quelli più vicini alle date di presunta stesura degli originali sia così contestato.
Prima di Qumran allora avremmo dovuto concludere che la Scrittura ebraica era del periodo masoretico e attestata da documenti medievali? Cioè l'assurdo che la Scrittura ebraica era medievale?
Non mi sembra un modo di procedere molto convincente.
In realtà quando discuto con gli "scettici" (Tiger ti chiamo così senza offesa, per dire che sei scettico rispetto ai dati tradizionali) com'è che improvvisamente la filologia non vale più nulla, i reperti storici non sono accettati fino in fondo, le testimonianze parallele (padri ecc...) sono sicuramente false, gli stessi testi sono invenzioni?
Come mai? Vogliamo andare a vedere i frammenti più antichi dell'Iliade, dell'Odissea, degli autori classici e confrontarle con le date di stesura presunte di quei testi?
Questo "razzismo" nei confronti dei documenti cristiani, che peraltro complice la Chiesa sono quelli che hanno il maggior numero e i testimoni più antichi rispetto all'epoca di composizione degli originali, non lo condivido da un punto di vista del metodo, non perchè io sia cristiano. E' proprio una questione metodologica.
Io non sono ebreo, ma non mi azzarderei mai a dire che la Scrittura ebraica è stata composta nel tale secolo solo perchè il manoscritto più antico è di quel particolare secolo. E lo stesso farei di tutte le altre opere classiche.
Shalom.. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Abramo @ 26/1/2008, 20:17)La mia domanda è questa: è possibile datare tutto il cristianesimo a VI secolo? Non credo che sia possibile.
E' possibile! E' possibile! Se lo dice Stella è possibile. Sono certo che dopo una lunga riflessione e un buon esame di coscienza anche Hard Rain arriverà alla stessa conclusione.QUOTELa risposta a questa domanda la vorrei però tralasciando la filologia e la datazione c14
aggiungo anche tralasciando gli scrittori famosi e le convenzioni scientifiche.
Buttiamo tutto giù e ricostruiamo la storia d'accapo come fece...QUOTE (Tigerman78 @ 26/1/2008, 21:54)Tuttavia non ci sono prove ( evangeliche e storiche) fino al 150, che dimostrano che il Cristo si chiamasse affettivamente Gesù ( che significa il Salvatore), con questo ribadisco che in principio potesse avere un altro nome ( Giovanni è il nome più gettonato).
Siamo già sulla strada giusta...QUOTE (Hard-Rain @ 26/1/2008, 22:15)Oppure che Giuseppe Flavio visse nel III-IV secolo, perchè il frammento che ce lo attesta è solo di quel periodo? Tra l'altro se non esistesse quel frammento dovremmo dire che Giuseppe nacque come Tacito nel medioevo.
Bravo Hard Rain, hai avuto il coraggio di buttare giù questo colosso, mi era già antipatico questo traditore del popolo...
Aspetto altre confessioni...
Shalom
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Pecora selvatica.
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Ciao Elisha! 
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- non ho ben capito se il tono del tuo post è scherzoso...o...serio..................
- cioè credi veramente che il cristianesimo sia da far risalire al VI secolo?..o giù di lì....te lo chiedo perchè...so che esistono svariate agiografie, scritte intorno al 500 (mi sembra), che narrano di personaggi cristiani vissuti nel 200-300.......sono molto confuso.....................
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Hard-Rain.
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CITAZIONEnarrano di personaggi cristiani vissuti nel 200-300.......sono molto confuso.....................
Ne sono vissuti anche nel XXI secolo... Io per esempio sono tra questi.... -
Jesuslives.
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Elisha, invece che aspettarti delle "confessioni", come se coloro che credono in Jeshua debbano confessare chissà quale malefatte: potresti smetterla con le allusioni e parlare chiaramente?
Esponi il tuo pensiero no?
Shalom.
Posticipare la nascita del Cristianesimo.Risale al I, III o VI secolo? |
