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In merito al rapporto omosessuale femminile, espongo di seguito l’Halakhah secondo la versione fornita dal maestoso Rambam:
Mishneh Torah -Issurei Biah cap. 20,8
נשים המסוללות זו בזו אסור וממעשה מצרים הוא שהוזהרנו עליו שנאמר כמעשה ארץ מצרים לא תעשו אמרו חכמים מה היו עושים איש נושא איש ואשה נושא אשה ואשה נשאת לשני אנשים אע"פ שמעשה זה אסור אין מלקין עליו שאין לו לאו מיוחד והרי אין שם ביאה כלל לפיכך אין נאסרות לכהונה משום זנות ולא תיאסר אשה על בעלה בזה שאין כאן זנות וראוי להכותן מכת מרדות הואיל ועשו איסור ויש לאיש להקפיד על אשתו מדבר זה ומונע הנשים הידועות בכך מלהכנס לה ומלצאת היא אליהן:
La traduzione in italiano dovrebbe essere pressappoco così (ho utilizzato la versione inglese come base):
“Le relazioni lesbiche sono proibite. Queste fanno parte dei “costumi (propri) dell'Egitto", contro i quali siamo stati messi in guardia, come dice Levitico 18,3: -Non seguirete i costumi (propri) dell‘Egitto-. I nostri saggi dissero: Che cosa (gli Israeliti) avrebbero fatto (se li avessero seguiti)? Un uomo avrebbe sposato un uomo, una donna avrebbe sposato una donna e una donna avrebbe sposato due uomini.
Anche se questo comportamento è vietato non sono previste frustate, perché non è un divieto specifico, e non si consuma alcuna penetrazione. Quindi queste donne non sono interdette ai sacerdoti come se fossero prostitute, né una donna diventa proibita a suo marito per questo, perché (la relazione lesbica) non è considerata prostituzione. È comunque opportuno condannare (tali donne) alla fustigazione per condotta ribelle, perché hanno comunque commesso una trasgressione. Un uomo dovrebbe prendere precauzioni con la moglie per quanto riguarda la questione, e quindi impedire alle donne che sono conosciute per il fatto di impegnarsi in tali pratiche di incontrare la propria consorte, ed a quest’ultima di incontrare tali donne.”
Per quanto attiene al significato del termine “toevah”,non ho la competenza in materia non conoscendo la lingua ebraica; evidenzio soltanto che lo stesso è reso con l’espressione “cosa abominevole” presso due tra le più autorevoli traduzioni ebraiche moderne in lingua italiana della Torah, e precisamente quella compiuta nel 1859 da Shadal ( rav Samuel David Luzzatto), e quella pubblicata nel 1960 avente come curatore rav Dario Disegni (casa editrice Giuntina).Non difendo naturalmente queste traduzioni, data la mia ignoranza in ebraico ,osservo soltanto che anche la tradizione ebraica italiana ha associato alla parola “toevah” il concetto di “abominio”.Anche a me comunque appare esistente un collegamento del precetto con la specifica fattispecie della prostituzione rituale omosessuale praticata in seno ai culti cananei idolatrici.
Concludo rilevando che, mentre la proibizione del rapporto omosessuale maschile fa parte della Legge Noachide ed è quindi vincolante per tutta l’umanità, salvo mio errore l’interdizione del rapporto lesbico è circoscritto alle sole donne ebree.. -
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Toevah non corrisponde alla connotazione moderna e colloquiale di "abominazione" e "abominio", anche perché oggi, ci scommetto se dico abominio, si pensa a qualcosa di disgustoso, rivoltante.
In effetti il vero senso di abominio è ->CITAZIONEabomìnio (o abbomìnio) s. m. [der. di abominare]. – 1. Sentimento di profonda avversione, disprezzo
Toevah è qualcosa di deprecabile, qualcosa da evitare, associato a comportamento idolatrico rappresenta un "quid" di vietato, in parte vicino al concetto di abominevole in senso autentico, ma sottilmente diverso.
Tale lemma infatti viene usato per definire anche una trasgressione alimentare che, per ovvie ragioni, ha poco a che vedere con il pudore o il senso di disgusto associabile a un elemento ripugnante, quanto piuttosto si relaziona, invece a un comportamento considerato deprecabile in quanto illecito.
Il problema delle traduzioni migliori è che sono..
Traduzioni
Edited by LvBv1983 - 17/10/2017, 01:20. -
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Mi avete fornito materiale e curiosità da aprire altri dieci topic, grazie, cercherò comunque di restare sul tema dell'omosessualità:
1) Per quel che ho capito dunque si può ritenere che la proibizione vale soltanto all'atto sessuale in se?
2) Si è "liberi" di amare con tutto quello che ne deriva una persona dello stesso sesso?
3) Se è il solo atto sessuale ad essere condannato, questo è proibito anche tra uomo e donna?. -
.CITAZIONE1) Per quel che ho capito dunque si può ritenere che la proibizione vale soltanto all'atto sessuale in se?
La proibizione biblica vale per il solo atto omosessuale maschile (probabilmente a livello storico riferito inizialmente solo alla prostituzione rituale-idolatrica e poi per spostamento a ciò che rimandava al comportamento idolatrico)CITAZIONE2) Si è "liberi" di amare con tutto quello che ne deriva una persona dello stesso sesso?
I sentimenti, come l'attrazione non sono minimamente sotto "processo" e nessuno "ci mette il becco".CITAZIONE3) Se è il solo atto sessuale ad essere condannato, questo è proibito anche tra uomo e donna?
I rapporti sessuali considerati illeciti, di matrice incestuosa sostanzialmente e l'adulterio sono menzionati praticamente uno ad uno.. -
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Probabilmente non mi sono spiegato bene o non ho capito io una cosa a me fondamentale.
Considerando che la proibizione biblica si riferiva a situazioni ed/od ad atteggiamenti di tipo idolatrico o comunque a nulla che facesse riferimento a sentimenti puri (e che non fosse quindi considerata l'inclinazione sessuale), un uomo è libero di fare l'amore con un uomo che ama?. -
.Probabilmente non mi sono spiegato bene o non ho capito io una cosa a me fondamentale.
Considerando che la proibizione biblica si riferiva a situazioni ed/od ad atteggiamenti di tipo idolatrico o comunque a nulla che facesse riferimento a sentimenti puri (e che non fosse quindi considerata l'inclinazione sessuale), un uomo è libero di fare l'amore con un uomo che ama?
Che io sappia,l'esegesi rabbinica ortodossa qualifica il divieto come assoluto; da un punto di vista strettamente personale,mi piacerebbe l'emergere di nuovi orrizzonti interpretativi legati all'importante osservazione di LvBv1983,che evidenzia la probabile origine del divieto in ordine alla prostituzione rituale omosessuale maschile in uso presso le popolazioni cananee,e più in generale afferente al rapporto omosessuale maschile qualle condotta "connaturata" all'idolatria pagana, secondo un nesso quasi eziologico.Effettivamente, nell'antichità registriamo una condotta omosessuale di natura "ideologica" radicata in diverse culture pagane (oltre al caso cananeo, penso ad esempio alla pederastia nella Grecia Classica, o all'esaltazione del rapporto omosessuale "attivo" presso la tradizione romana); esiste però anche il rapporto omosessuale consumato non per motivi ideologici ma per ragioni legate all' amore, o comunque all'attrazione di un uomo verso un altro.Al di là della corretta esegesi afferente al precetto della Torah in questione,nel cui merito non posso entrare per la mia ignoranza in tema di Halakhah,credo che le due fattispecie ( rapporto omosessuale "ideologico" e rapporto omosessuale legato all'amore tra due uomini) siano ontologicamente molto diverse tra di loro, ma ripeto, è una mia opinione personale.. -
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Mi viene un dubbio, non è che forse tale divieto è da ricollegarsi anche con la trasgressione per aver disperso il seme?
Forse questo potrebbe, in parte, spiegare anche la diversità fra omosessualità femminile e maschile.. -
.Mi viene un dubbio, non è che forse tale divieto è da ricollegarsi anche con la trasgressione per aver disperso il seme?
Forse questo potrebbe, in parte, spiegare anche la diversità fra omosessualità femminile e maschile.
Osservazione interessante; rilevo però che, salvo mio errore, l'Halakhah ( v. Mishneh Torah-Issurei Biah 20,9) qualifica come lecito il coito anale tra marito e moglie, anch'esso fisiologicamente infecondo, il che mi fa apparire difficile ritenere che il divieto del rapporto omosessuale maschile sia collegato al tema della dispersione del seme .. -
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Vi suggerisco qua:
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71675359
Mi pare ci sia tutto con tutte le principali casistiche proibite e non.
Sulla mishneh torah mi sembra c'e' un refuso, nel punto indicato mi pare si parli d'altro.
Edited by leviticus - 17/10/2017, 19:19. -
.Sulla mishneh torah mi sembra c'e' un refuso, nel punto indicato mi pare si parli d'altro.
Chiedo scusa, è Issurei Biah cap. 21,9 e non 20,9. -
.Vi suggerisco qua:
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71675359
Mi pare ci sia tutto con tutte le principali casistiche proibite e non.
Sulla mishneh torah mi sembra c'e' un refuso, nel punto indicato mi pare si parli d'altro.
Ottimo rimando, fu una bella discussione
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.CITAZIONEOttimo rimando, fu una bella discussione
quoto
Però non credo risponda alla mia domanda.. -
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Cito abramo in Quella discussione:
"..Rambam si riferisce a fonti antichissime, che costituiscono l'origine dell'halachàh. "Ma'assè erez Mizraim", il costume d'Egitto è ricordato anche nella Toràh:
כמעשה ארץ-מצרים אשר ישבתם-בה, לא תעשו; וכמעשה ארץ-כנען אשר אני מביא אתכם שמה, לא תעשו, ובחקתיהם, לא תלכו
Come l'uso dell'Egitto, dove avete risieduto, non farete, e come l'uso della terra di Cana'an, li, dove Io vi condurrò, non farete e non seguirete le loro leggi.
Di quali erano questi usi e costumi, vi è una tradizione parallela alla Toràh che ce lo mostra, che è la stessa che riporta Rambam: Si sposavano uomini con uomini, donne con donne, e una donna con due uomini.
Quindi anche l'omosessualità femminile è proibita da questa norma del Levitico.
L'omosessualità femminile non è però un rapporto vero e proprio, ma se questo verrà a costituire una istituzione matrimoniale rientra in questa proibizione.
Se invece non è fine a se stesso, ma è entro un rapporto poligamo, allora è permesso perché le donne sono sposate allo stesso uomo che amano e si amano fra loro. Quindi questo tipo di amore non può essere definito propriamente lesbismo, ma è invece una bisessualità generata dal rapporto poligamo. La Toràh usa un verbo che fa intendere che le donne sposate allo stesso uomo sono "legate" fra loro.
L'omosessualità maschile invece costituisce un rapporto sessuale vero e proprio, anche se l'organo dell'omosessuale passivo non è un organo sessuale. Quest'organo lo ha anche la donna e secondo la tradizione ebraica, attraverso quest'organo, la donna non prova piacere sessuale, ma essa è in grado di far provare piacere all'uomo. Questo tipo di rapporto con la donna è consentito, mentre con l'uomo no. La Toràh proibisce di avere questo rapporto con l'uomo perché è in sostituzione alla donna."
E spiegato che non e' lecito, e' spiegato dove, quando, come, perche', ci sono le motivazioni non solo testuali ma anche storico geografiche.
E' spiegato che non e' illecita l 'idea, l 'intezione, ma solo la pratica.
Poi ovviamente uno decide di non seguire questa legislazione e fa quello che gli pare.
Edited by leviticus - 19/10/2017, 13:49. -
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ciao leviticus,
diciamo che solitamente trovo difficile scorgere una risposta all'interno di questioni bene o male articolate, o forse cerco sempre un pretesto per invalidare la risposta (è il mio metodo di ricerca, chiedo venia).CITAZIONEL'omosessualità maschile invece costituisce un rapporto sessuale vero e proprio
Diciamo che tutta la risposta molto esaustiva di Abramo, vieti e dia una spiegazione, o di più, consideri l'omosessualità maschile solo come un rapporto sessuale ed è in piena linea con quanto detto finora e cioè che nella Legge non viene (forse) presa in considerazione, l'inclinazione (naturale) sessuale e quindi dei veri e propri sentimenti.
La mia domanda quindi è ben specifica e chiede se è all'interno di un rapporto vero di amore che comunque non è concesso il rapporto.
Insomma un uomo innamorato, non è libero di amare al 100%, con nessi e connessi la persona che ama?. -
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No figurati, comprendo che sei assolutamente in buona fede.
A questo punto se la risposta dei testi non ti soddisfa credo si Esca dallo studio e si entri in campo prettamente intimo e fideistico personale.
Ti suggerisco di guardare allora all' ebraismo reform italiano, in internet trovi tutto.
Riguardo al punto della traduzione alla mishneh torah citato da amos74 bisognerebbe comunque considerare l intero paragrafo(peraltro breve).
All' inizio del capitolo e' pur vero che si traduce un maimoneide che parla di certe attivita' fra uomo e donna tuttavia subito dopo ci sono una serie di "ma" e "pero'" che vengono considerati e caldamente raccomandati.
Edited by leviticus - 19/10/2017, 18:55.
L'omosessualità nella cultura ebraica |
