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Dipende da quale è la sfumatura richiesta dalla domanda e dalla concezione di "credente" in colui che deve rispondere.
In effetti il senso del "credere" può cambiare moltissimo da religione a religione
Comunque tutto ok
Shalom. -
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La mia concezione di credere e' pensare ritenere che qualcosa o qualcuno esista.
Se Leviticus ha da dichiararmi una sfumatura sono pronto ad ascoltarla.
Allo stesso modo se tu mi puoi insegnare tanti altri sensi del credere sono felice di ascoltarti.. -
yes yes.
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Va bene, ma ... vorro' sentire a cosa serviva questa domanda.
A favorire l'esposizione e il chiarimento del tuo punto di vista affinchè ti spiegassi.
Non so se sia più corretto dire l'ebreo o l'ebraismo, in ogni caso, come si può leggere in alcuni post del forum, non si rispecchia nell'immagine che di lui vien data a riguardo di teoria della retribuzione ed annessi (ne vive anche una sorta di senso di offesa, temo, o perlomeno di dispiacimento sentendosi frainteso e malinteso).
Almeno così io ho capito.
In che misura, senso, e se può convenire con te o magari andare oltre ancora non te lo potrei dire con precisione, io. Non sono la persona più adatta, e preferirei te lo dicesse chi questa religione la pratica, chi con essa ci vive.
Quel che a me pare di aver capito è che l'ebreo non considera mai una "piaga" o una sventura come un male, una punizione (neanche i fatti del Gan Eden), non pensa mai che D.o si sia voltato da un'altra parte, o si sia fatto nemico o abbia abbandonato.
Quindi non pensa affatto cose come "mi hanno distrutto il tempio perchè D.o ha voluto punirmi perchè ho infranto le sue leggi". Sa che il Tanakh ad altri appare così, ma lui non pensa così. Ovvio domandarsi: come fa?!
E qui mi viene in mente che nel Tanakh esiste qualcosa che invita esplicitamente a ribaltare una teoria della retribuzione, se lo si vuole cogliere (quindi sembra che la dichiari ad ogni piè sospinto e poi però in qualche punto si viene esplicitamente invitati a ribaltarla), ed è il Libro di Giobbe (che io trovo fantastico!). E non sarà l'unico punto ma è quello che mi viene in mente ora.
Poi bisogna anche fare i conti di aver a che fare con un D.o, di cui non ci si dovrebbe fare immagine, neanche mentale, che non presenta un dualismo bene-male, e non ha un opposto, seppur temporaneo, stile satana, non è in nessun modo divisibile in due (schema mentale che ci pervade e molto duro da infrangere ma che impedisce di comprendere altri stili di pensiero e di sentire, e i conseguenti loro linguaggi).
Per chi non è abituato a ragionar così ma in altro modo, a poli contrapposti, chiaro che si fa un bel po' di fatica e si interpreta un altro mondo con i parametri e i metri di misura del proprio. Da qui l'inguacchio di vedere una teoria della retribuzione... che nonostante apparentemente espressa, a mio avviso non c'è. Il fatto che appaia dipende dalla circostanza che si guarda con altri occhiali, cioè usando come metro e misura una altra e, soprattutto, 'immagine' di D.o.
Personalmente ho fatto un giro un po' largo, passando per pensieri cosiddetti non-dualistici, per poi sorbettarmi tutta la 'teologia' (parolaccia sia per l'ebraismo che per l'islam) negativa islamica, per poi scoprire che è condivisa nell'ebraismo, potendola ritrovare in Maimonide (mi si disse, perchè poi l'ho letto quasi niente, mi sono fidato, comunque la via "dovrebbe" essere cfr. influenze di Averroè su Maimonide in tema di monotesimo, riflessioni reputate necessarie all'epoca di un crocevia fra le tre religioni, in partic. i due monoteismi assoluti versus cristianesimo, ma non ti garantisco d'esser preciso e magari ne sai più di me - io ho usato compendi). Dopodichè mi sono accorto di poter leggere qualche riga di Tanakh senza sobbalzare sulla sedia.
Ai primi ebrei che ho incontrato chiesi proprio piatto piatto: si può sapere come accidenti fate a convivere con questo libro?! Ovviamente proprio per questa apparente teoria della retribuzione, in realtà linguaggio di un altro mondo (anche semplice 'luogo' letterario, narrativo, e da qui a farne 'teoria' o addirittura 'ideologia' passano tutti gli oceani), che vive di parametri diversi. E purtroppo se si trasporta questo linguaggio fuori dal suo contesto, ponendolo in un altro, succedono pastrocchi.
Ognuno ha i suoi percorsi ed il mio, anzichè prendere di petto il testo, è stato fare un giro larghissimo, quindi ti so dire solo alla maniera mia quello che ci ho capito io, con quel tanto di approssimazione in cui ci può sicuramente stare pure qualche errore. E' il punto in cui sono arrivato.
Ecco perchè la 'teoria della retribuzione' la - quasi - ignoro in assoluta tranquillità e con una certa nonchalance.
Le parole in se stesse non sono tutto, il loro senso dipende da chi le scrive e da chi le legge, se le scrive un'altra cultura e poi vengono trasportate nella propria in mille modi possono perdere il loro senso originario ed acquisirne altri che non appartengono loro, e qui non c'entrano neppure nè la lingua nè le traduzioni, ma l'abitus mentale.
Edited by yes yes - 18/12/2017, 11:21. -
.Il senso era:
E' una cosa che non condivido ma conosco bene le argomentazioni che si potrebbero usare per provare a sostenerlo.
Ovvianente vorrei usare lo spazio di questa duscussione per argomentare cio' che credo piuttosto che cio' che non credo. Ma giusto per darti un assaggio....
Devi considerare che per capire chi c'era dietro al serpente basta leggere Sapienza 2 .24
Sì, Dio ha creato l'uomo per l'immortalità;
lo fece a immagine della propria natura.
[24]Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo;
e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono.
Il serpente/diavolo ha spinto Eva a infrangere il comando di Dio e cio' che ha detto Dio si e' avverato: sono diventati mortali.
Erano già mortali. L'uomo fu creato per vivere a lungo non per l'immortalità. Il libro della Sapienza è di autore ignoto e proprio quest'affermazione dimostra che non è un testo ebraico.
Shalom. -
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[QUOTE=Abramo,28/11/2017, 09:42 ?t=74958826&st=255#entry615846515] Il libro della Sapienza è di autore ignoto e proprio quest'affermazione dimostra che non è un testo ebraico.
Shalom
Shalom Abramo.
Intendi dire che non e' plausibile che originariamente sia stato composto in ebraico?
Secondo te "il libro di Enoch" e "il libro dei Giubilei" sono testi ebraici?
C'e" qualche libro di quelli che di solito si definiscono "apocrifi" drl vecchio testamento che tu consideri testi ebraici?. -
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[QUOTE=yes yes,28/11/2017, 08:36 ?t=74958826&st=255#entry615845065] A chi lo devo chiedere se quel libro lo hanno scritto loro?!
Nooo..
Non l'hanno scritto loro!
L'hanno scritto persone vissute 25 secoli prima!
Loro hanno la possibilita di ragionare osservando 25 secoli di storia in piu' in un mondo completamente cambiato.
Accorgersi che l'ebraismo non la pensa piu' come e" scritto in quel libro su un determinato modo di comprendere come il male arriva all'uomo e' normale come accorgersi dell' esistenza dell'acqua calda.
Dopo tanti secoli ci sta benissimo che su qualcosa la pensino diversamente dai loro
antenati.
Ma l'operazione di voler a tutti costi retroproiettare le loro convinzioni come fossero state pensate dai loro antenati non ha niente a che spartire con un lavoro che si deve chiamare " esegesi" del testo.
Edited by Maurizio 1 - 28/11/2017, 13:56. -
yes yes.
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Maurizio, quando ho detto che non mi sembra affatto che Eden = Terra promessa ho detto ciò che io credo/credevo di aver compreso dell'ebraismo.
Perchè è scritto Lech Lecha etc.
Se mi sono sbagliato ed ho compreso male mi scuso fin d'ora o mi riscuserò.
Per il resto (o anche per questo), dato che è un forum di consulenza ebraica, dove o ci si scambiano cose che si stanno visionando - anche un poco di discussione stimola a cercare trovare, rivedere (ma troppa poi si sottrae tempo a visionare materiale ebraico, e si presume che sia quello che si cerca qui) - oppure casomai si chiede: c'è qui Abramo, potresti chiedere rivolgendoti alui.
Io mi ri-informerò, e se ho capito male, amen, ricomincerò da capo.
Sul tema delle retroproiezioni penso di sapermi orientare, non sono un problema per me.
Edited by yes yes - 18/12/2017, 11:14. -
.Il libro della Sapienza è di autore ignoto e proprio quest'affermazione dimostra che non è un testo ebraico.
Shalom
Shalom Abramo.
Intendi dire che non e' plausibile che originariamente sia stato composto in ebraico?
Secondo te "il libro di Enoch" e "il libro dei Giubilei" sono testi ebraici?
C'e" qualche libro di quelli che di solito si definiscono "apocrifi" drl vecchio testamento che tu consideri testi ebraici?
Il fatto stesso che questi testi non siano stati conservati presso gli ebrei, non sono scritte in ebraico e il loro contenuto non rispecchia i tramandanti ebraici sono ragioni sufficienti per ritenere che non sono testi ebraici.
Immortalità e vita eterna in questo mondo o nell'aldilà sono temi che non appartengono all'Ebraismo, derivano da altre culture e da religioni idolatriche.
Shalom. -
.Il fatto stesso che questi testi non siano stati conservati presso gli ebrei, non sono scritte in ebraico e il loro contenuto non rispecchia i tramandanti ebraici sono ragioni sufficienti per ritenere che non sono testi ebraici.
Immortalità e vita eterna in questo mondo o nell'aldilà sono temi che non appartengono all'Ebraismo, derivano da altre culture e da religioni idolatriche.
Shalom
Hai menzionato immortalita' e vita eterna ma non resurrezione dei morti.
Anche quest' ultimo ritieni che sia un tema non ebraico e proveniente da religioni idolatriche?
Edited by Maurizio 1 - 30/11/2017, 20:24. -
.CITAZIONEC'e' qualcun'altro che non si e' accorto leggendo la bibbia (soprattutto la Torah e i profeti) che c'e' una tesi sottostante che lega il male che arriva all' uomo al non seguire i comandi di Dio?
Io potrei essere d'accordo come potrei non esserlo. Dipende cosa intendi per male che arriva all'uomo. Di che male parli?. -
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Malattie, carestie, sconfitte in guerra. ecc.
insomma tutto quello che minaccia la vita dell'uomo.
Non nel senso che la vita non deve finire mai.
Nel senso che non arrivi a morire vecchio e sazio di giorni.
Pero' mi raccomando non ho chiesto dammi un opinione sul male in base alla tua idea di Dio.
Leggere bene la domanda prima di rispondere.. -
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Le vicende, storie, vittorie, sconfitte, qualsiasi cosa che è scritta nella Bibbia è in funzione di Dio, quindi certo che è così.
Questo però non deve forviare, non significa (non per forza) che è voluto da Dio, che è una conseguenza nel non aver seguito il suo volere.
Faccio un esempio, il più banale possibile:
Ogni ragionevole padre dice a suo figlio "non toccare il fuoco altrimenti ti bruci" e tutti i figli, ovviamente, lo toccano e si bruciano, ma non si bruciano perchè il padre li ha ammoniti, si bruciano perchè il fuoco brucia. -
.Le vicende, storie, vittorie, sconfitte, qualsiasi cosa che è scritta nella Bibbia è in funzione di Dio, quindi certo che è così.
Dire che tutto cio' che. succede e' in funzione di Dio e' un concetto un po generale all'interno del quale la Bibbia prende una posizione specifica.
La bibbia ti dice che questa "funzione" non e' casuale.
Dio non distribuisce ( o fa si che non si distribuisca) il bene e il male in maniera casuale.
Il bene e' riservato a chi cammina con Lui e il male e' riservato a chi non cammina con lui.
Per quanto riguarda l'esempio che hai fatto:
Il concetto che un padre dica al figlio di non toccare il fuoco per non bruciarsi e' facilmente condivisibile da tutti.
Qualche difficolta di comprensione puo' nascere dal ridire questo concetto in modo inverso:
Dal momento che ti ritrovi bruciato sicuramente hai fatto qualcosa di sbagliato e quindi sei causa del tuo male.
Questo e' il ragionamento che fa il Tanach aldila' di qualche eccezione che possiamo trovare nei ketuvim.
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.CITAZIONEIl bene e' riservato a chi cammina con Lui e il male e' riservato a chi non cammina con lui.
Questo solo per il popolo d'Israele?. -
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Quando la bibbia si ricorda di parlare dell'umanita' al di fuori di Israele e dei suoi patriarchi a volte ne parla come di un suo strumento con cui fa fare determinate azioni per dimostrare qualcosa a Israele.
Altre volte invece l'umanita extra israelita e' chiamata comunque a rispondere del bene e del male che fa e nel caso che fa il male viene punita.
Ma mentre Israele con cui Dio e'alleato e' giudicato in base alle regole dell'alleanza il non israelita e' giudicato in base a una consapevolezza presunta
di sapere cosa e' giusto e cosa e' sbagliato.
Edited by Maurizio 1 - 29/11/2017, 18:27.
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