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Condivido con quanto espresso da Filippo.
Il conflitto tra "valori etici dal Tanakh" e "stanzializzazione", visto come uno scontro fra "nomadismo" (positivo) e "edificazione di città" (negativo) non ha senso se non legato relativo al "come" questa dinamica che porta alla costruzione di città sia messa in atto.
CITAZIONE in sostanza Israele deve vivere nella citta di Dio come un inquilino di passaggio che rispetta le regole del Padrone di casa
Questa è una assurdità per più di un motivo:
1) Se vogliamo nell'ottica biblica, tutto nell'universo "appartiene" al Padrone di Casa, quindi ogni cosa (dato che è mortale) è di passaggio e deve rispettare le regole, soprattutto (è questo che non si riesce spesso a capire del Tanakh) a suo stesso beneficio, non tanto del Creatore in Sé.
2) Israele è la terra promessa appunto al popolo di Israele e il popolo di Israele ne è protagonista in casa, così come tutta l'umanità è la protagonista delle Leggi e della società civile.
La stanzializzazione infatti è abbondantemente contemplata nel corpus legale del diritto ebraico e non come "un male" previsto ma contestato (ad esempio esistono leggi inerenti all'omicidio che, per ovvi motivi, lo dipingono unicamente come qualcosa di esecrabile); nel caso della formazione di città, invece, le porte stesse delle mura cittadine diventano uno dei luoghi principali per poter adempiere ad una delle mitzvah positive fra le più importanti: la carità e il sostegno a orfani e vedove.
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Sono d'accordo. Però ciò non implica che la stanzialità sia di per sè un male o che il nomadismo di per sè sia un bene. Basti pensare a tutte le invasioni barbariche che videro popoli nomadi provenienti da nord per insediarsi al posto degli stanziali. Talvolta si è trattato di vere e proprie sottomissioni violente, talvolta invece si è trattato di fusioni rivitalizzanti. Oppure si pensi al caso dell'impero mongolo che si instaurò come predominio da parte di nomadi su popolazioni stanziali.
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CITAZIONE (Filippo Maria Leonardi @ 11/9/2017, 12:58) Sono d'accordo. Però ciò non implica che la stanzialità sia di per sè un male o che il nomadismo di per sè sia un bene.
E' ovvio che non lo implica, ma questo giudizio lo stai esprimendo tu.
Mettiti nei panni di un gerosolimitano di 2500 anni fa che vede la sua piccola citta' dono del suo Dio messa a ferro e fuoco dall'arroganza dell'uomo che tramite l'investimento nella stanzialita prima, la costruzione di una citta' e un impero dopo, lo annienta quasi completamente.
Torre di babele = Babilonia e tu lo sai perfettamente.
Dovrebbe avere la serenita' di giudicare le cose con il tuo stesso metro?
Se immaginaiamo che la "penna" e' andata in mano a lui cosa dovresti aspettarti?
La storia di Caino e Abele vuol dire questo:
Come mai i babilonesi ci hanno sopraffatto come mai sono cosi potenti? (oltre che malvagi)
Risposta:
Per forza quando i nostri antenati erano semplici pastori (abele) i loro antenati costruivano gia città (caino).
Edited by Maurizio 1 - 11/9/2017, 14:01
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CITAZIONE La storia di Caino e Abele vuol dire questo:
Come mai i babilonesi ci hanno sopraffatto come mai sono cosi potenti? (oltre che malvagi)
Risposta:
Per forza quando i nostri antenati erano semplici pastori (abele) i loro antenati costruivano gia città (caino).
Quindi secondo te un popolo potrebbe considerarsi discente di Habel... un deceduto senza prole? Pare logico a chi e come?
Contando che hevel הבל traduce un senso (oltre a quello di "discorso, affermazione appresa") quale "essere poco consistente", "fiato", "vapore", "effimero", questa ipotesi (per di più spacciata come "Verità")
CITAZIONE La storia di Caino e Abele vuol dire...
appare.. davvero... HeVeL...
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Non ho detto discendenti di abele. Ho detto discendenti di semplici pastori. Che Abele rappresenti solo un prototipo l'ho gia detto a sufficenza. Non spaccio verita' oppure le spaccio tanto quanto fanno gli altri. Forse ogni tanto bisognerebbe aggiungere qualche "secondo me" in piu, ma del resto neanche gli altri lo fanno. Il secondo me consideralo sottinteso.
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Non hai detto discendenti di Abele, è vero, ma pur sempre hai indicato il suo "essere pastore" come uno status quo che, secondo te, nel contesto ebraico andava mantenuto pena l'infrangere una specie di Legge presente nei primordi che vedeva nella stanziazione e nella costruzione di città un affronto a D-o.
Non posso escludere che qualche conservatore reazionario del tempo possa essersi espresso in siffatti termini, tuttavia il Tanakh è compilato proprio in un contesto urbano che ammette la presenza di scribi e permette la raccolta delle diverse parti che compongono i rotoli... Insomma il testo stesso esiste per iscritto grazie alla presenza delle strutture e delle comodità offerte dal contesto cittadino.
Idem, in coerenza a questo, molte leggi inerenti all'agricoltura e alla gestione dei campi, fino all'Anno Sabbatico non avrebbero senso in un contesto puramente nomade e in un contesto che condanna a priori l'edificazione di centri urbani.
Anzi, la "fuga" di Caino ricorda molto quella che era una prassi fruibile da parte dei colpevoli di omicidio colposo che constava nel raggiungere una città franca adibita allo scopo onde evitare le ritorsioni dei parenti della vittima. A quel punto solo un decreto del tribunale avrebbe permesso l'estradizione.
Anche tutto questo è possibile solo in un contesto stanziale e l'importante differenza è che Caino è colpevole di omicidio volontario se non quasi premeditato.
La sua discendenza poi viene alla luce all'insegna della violenza e del disprezzo delle leggi umane e naturali: lo sviluppo dei discendenti di Caino è appunto slegato e sregolato, non rispettoso dell'uomo e della natura circostante.
Vedasi anche la condanna di Sodom e Amorah sulla base della mancata concessione del diritto di ospitalità.
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CITAZIONE (LvBv1983 @ 11/9/2017, 17:26) Non hai detto discendenti di Abele, è vero, ma pur sempre hai indicato il suo "essere pastore" come uno status quo che, secondo te, nel contesto ebraico andava mantenuto pena l'infrangere una specie di Legge presente nei primordi che vedeva nella stanziazione e nella costruzione di città un affronto a D-o.
Non ho assolutamente detto che Israele non doveva stanziarsi mai e rimanere pastore per sempre
Ti copio e incollo quello che ho realmente detto
"Ma Gerusalemme e' una citta' che l'israelita si e' costruito o che si e' trovata?
Gerusalemme esisteva gia', era dei Gebusei, verra' trovata conquistata e' sara' considerata donata da Dio.
Entrando in terra santa Israele non potra' costruire nessuna citta', le citta' gli verranno date da Dio, prima Gerico, poi Ai, poi Gerusalemme."
Dalla lettura di questa frase cosa capisci? che Israele non doveva stanziarsi nella terra e nelle citta' che Dio gli ha donato?
[/QUOTE]
Edited by Maurizio 1 - 11/9/2017, 19:04
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Città comunque costruite da uomini e successivamente ampliate dagli uomini.
Anche solo per costruire il Tempio serve la tecnologia per farlo.
Non a caso da quanto mi risulta l'ebraismo non è mai stato avverso al progresso scientifico 
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CITAZIONE (LvBv1983 @ 11/9/2017, 19:03) Città comunque costruite da uomini e successivamente ampliate dagli uomini. Anche solo per costruire il Tempio serve la tecnologia per farlo. Non a caso da quanto mi risulta l'ebraismo non è mai stato avverso al progresso scientifico
E quindi? io mi sto riferendo alla bibbia non a tutto l'ebraismo
E colpa mia se l'autore biblico attribuisce la costruzione della prima citta' a Caino anziché a Set?
E colpa mia se l'autore biblico attribuisce le prime scoperte scentifiche alla discendenza di Caino anziché a quella di Set?
A te sembra una scelta casuale?
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CITAZIONE A te sembra una scelta casuale?
No.
Ma il valore che dai tu al passaggio NON è biblico.
Set nasce dopo, Habel è morto, a livello narrativo dato che Cain veniva prima è quasi fatto dovuto e che le prime novità appartenessero a lui appare conseguenza logica.
La differenza poi è sempre sul piano etico.
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Ma che risposta e?
Cosa centra che Caino e' nato prima di Set.
La citta' e' stata costruita dopo che a Caino e' nato il primo figlio.
Se Adamo e Eva non avessero generato almeno una figlia dopo Set, Caino con chi lo faceva suo figlio?
Quindi vedi bene che Set c'era gia' quando Caino decise di costruire la prima citta'.
E sempre i discendenti di Caino dopo molte generazioni sono quelli che hanno imparato a lavorare il rame e il ferro.
Perche' sono solo i cattivi a occuparsi di tutto cio' e a inventare qualcosa? perche' Set o i suoi discendenti non costruiscono citta e non inventano niente?
Edited by Maurizio 1 - 12/9/2017, 06:19
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CITAZIONE perche' Set o i suoi discendenti non costruiscono città e non inventano niente?
LOL 
CITAZIONE Se Adamo e Eva non avessero generato almeno una figlia dopo Set, Caino con chi lo faceva suo figlio?
Quindi vedi bene che Set c'era gia' quando Caino decise di costruire la prima citta'.
Il punto sono tutti i figli e le figlie non menzionati dell'Adam e di Chavah; non vi è alcuna necessità che Cain si fosse congiunto con una discendente di Set.
Così come non è escludibile esistessero altri assembramenti umani.
CITAZIONE E sempre i discendenti di Caino dopo molte generazioni sono quelli che hanno imparato a lavorare il rame e il ferro.
Perche' sono solo i cattivi a occuparsi di tutto cio' e a inventare qualcosa?
Come già detto e ripetuto e ridetto la tecnologia serve anche a costruire il Tempio, il saper lavorare i metalli serve a costruire l'Arca, l'Efod eccetera eccetera... NON è esclusivo appannaggio de "i cattivi"...
La scrittura serve a conservare la Torah shebikhtav ma anche, paradossalmente (per cause di forza maggiore) la Torah sheb'al peh...
Non è lo sviluppo ad essere "negativo", ma, semplicemente vi è la consapevolezza di come questo sia spesso mosso dalle motivazioni più sbagliate (la conquista, il dominio, la supremazia attraverso la violenza) e la discendenza di Caino con tali finalità si muove, sviluppando ad esempio la forgia dei metalli per costruire armi, piuttosto che beni di utilità sociale, e via cantando.
A me, leggendo il testo pare chiaro. Altrimenti a maggior ragione dopo il Mabul la società umana sarebbe dovuta ripiombare nell'assoluta assenza di sapere tecnico e così avrebbe dovuto perdurare... Ma sai, i discendenti di Set non hanno inventato nulla.
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Come al solito hai girato abilmente intorno alla domanda ma non hai risposto. Mi permetti di lasciare la domanda aperta pet qualcun altro?
Perche l'autore biblico sceglie di attribuire costruzione di citta e progresso solo alla discendenza di coloro che non camminano con Dio?
Edited by Maurizio 1 - 12/9/2017, 10:36
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A dire il vero ho risposto eccome.
Per il resto la domanda la lascio aperta sì, ogni consulenza è ben voluta 
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Mi hai solo detto che l'autore ha la consapevolezza che l urbanizzazione e le scoperte scentifiche possono essere sia per scopi benefici che malefici. Ma cio' non toglie che l' autore di Genesi sceglie per il suo racconto di evidenziarne la simbologia negativa. Q uesto non lo puoi negare.
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