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.CITAZIONENon parliamo poi della questione del nome di Giuda (a proposito di gente ignorante, nessuno che non conosca la lingua ebraica considererebbe certe associazioni, al limite beata l'ignoranza allora)
Hai centrato il punto! Solo un NON-ebreo, ignorante di cultura ebraica, sottolineerebbe con veemenza il nome "Giuda" dell'Iscariota e NON il nome Giuda di Giuda Taddeo!
Perché, invece, per un ebreo, Giuda è un nome davvero bello e collegato due volte al Nome di D-o.
Quindi potrei aspettarmi che un israelita, alle prese con la stesura dei Vangeli, avrebbe facilmente appellato il traditore (dato l'immenso crimine di cui si macchia) esclusivamente attraverso un epiteto indicante la provenienza e non con il nome proprio.
Ti ricordo inoltre che tutti i nomi proprio nel Tanakh sono ideali e collegati alla "missione" che la data persona ha tenuto nella sua vita, quindi, a maggior ragione, non credo che un redattore ebreo avrebbe sottolineato il nome proprio dell'Iscariota.
Shmuel -> colui che ascolta D-o
Ionah -> colomba (e il profeta Ionah porta un messaggio di D-o a Ninive)
Chava -> colei che dà la vita
... (ad libitum)
Lo stesso Yeshua è "D-o salva", assolutamente appropriato nel contesto!
(Da notarsi, però solo in ebraico eventualmente, il probabile gioco di parole di Gesù, quando dice: "saprete scacciare gli spiriti maligni se lo farete nel mio nome" -non cito letteralmente, perdonatemi-, cioé nel "nome di D-o che salva".)
Forse non ho espresso bene cosa intendevo nel mio primo post.
Un gentile, parimenti, non conosce tutto questo e non si pone problema.
Se poi vogliamo, ideologicamente, siccome Roma uccise Gesù e siccome Roma ne fece culto imperiale, allora di motivi razionali per insistere su Giuda (-> Giudeo, ebreo) ne spuntano come i funghi.
Cioè, "***** Giuda", al pari di "***** Eva", nella cristianità italiana è intercalare normalissimo (purtroppo!)! Entrambe le imprecazioni sono ipoteticamente riferite a due individui dispensatori (nell'ottica cristiana) di grandissime sciagure per l'intera umanità... E la connessione tra Giuda e-> Giudeo è assolutamente ovvia.
Queste cose è giusto metterle in luce, proprio per aiutare chi è cristiano nel vero senso del termine (anche cattolico) a vagliare ciò che per lui può essere ispirazione Divina, da ciò che (in un testo ufficialmente considerato ispirato e non dettato!) è, a prova di bomba, solo "strategia di comunicazione" finalizzata all'apologia interna dirottando le responsabilità dai romani (veri responsabili della morte di Cristo) al popolo ebraico.
Edited by LvBv1983 - 17/5/2017, 13:18. -
sunshine.
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CITAZIONENon parliamo poi della questione del nome di Giuda (a proposito di gente ignorante, nessuno che non conosca la lingua ebraica considererebbe certe associazioni, al limite beata l'ignoranza allora)
Hai centrato il punto!
Non come tu dici: Giuda ==> Giudeo, non è affatto collegamento così ovvio.
E' come dire che Francesca o Franco devono essere per forza francesi.
Poi si sa che nel vangelo ci sono due Giuda, quindi è ancora meno ovvio.
Andare a pescare negli intercalari mi sembra una arrampicata sugli specchi, anche perchè quegli intercalari non li usa certo un cattolico!
Stai facendo un po' di minestroni, fra pagani, idolatri, politeisti, avestici, greci, romani, cattolici, e ateismo bolognese. Stai cercando di assommare cose che non si assommano affatto.
Allora se fossi Zoroastriana allo stesso modo potrei dire che per colpa degli evangelisti ebrei che mi hanno dichiarato "adorare" un uomo, il Re di Israele, sono stato perseguitato ed ucciso da musulmani. Capisci che istituire processi simili è un po' così, insomma. Se diamo corta a queste cose se ne possono far venire fuori di tutte davvero.. -
.CITAZIONEAllora se fossi Zoroastriana allo stesso modo potrei dire che per colpa degli evangelisti ebrei che mi hanno dichiarato "adorare" un uomo, il Re di Israele, sono stato perseguitato ed ucciso da musulmani.
Se fossi zoroastriana probabilmente il tal racconto ti farebbe strano.
Non ne dubito.CITAZIONENon come tu dici: Giuda ==> Giudeo, non è affatto collegamento così ovvio.
E' come dire che Francesca o Franco devono essere per forza francesi.
Usi la tua mentalità moderna per capire un testo scritto con altri criteri?CITAZIONEStai facendo un po' di minestroni, fra pagani, idolatri, politeisti, avestici, greci, romani, cattolici, e ateismo bolognese. Stai cercando di assommare cose che non si assommano affatto.
Spiegati meglio ma mi pare si sommino eccome.
Infatti Giuda Taddeo non è noto come Giuda... Ma come Taddeo!
L'altro sì, invece.
Poi mi fraintendi, non disprezzo né i zoroastriani, né i cristiani né altri.
Al massimo rido dei pastafariani o degli scyentologists, ma in questi casi lo trovo lecito.
Faccio i miei doverosi "je accuse" là dove i TdG mettono in pericolo la vita umana negando le trasfusioni, ma altrimenti non sono avverso proprio a nessuna cultura religiosa.
Non mi piace usare "pagano" perché è offensivo verso i politeisti.
Piuttosto dico "gentile" che semplicemente indica qualunque culto non ebraico, ma senza inflessione spregiativa.
Edited by LvBv1983 - 17/5/2017, 13:32. -
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Chiedo scusa a tutti per aver trascritto il Divino Tetragramma;non era mia intenzione offendere nessuno, né tantomeno mancare di rispetto all'Onnipotente!Non accadrà mai più. Scusatemi. . -
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Non è vietato scriverlo e non credo l'Onnipotente si adiri per così poco.
Quello che ho chiesto io, con educazione, è rispettare un eventuale ospite osservante che sarebbe poco invogliato a commentare leggendo il Tetragramma stampato a schermo.
Tutto qui.
Se ti pare che il mio intervento meritasse sarcasmo (tra l'altro nemmeno in rosso, non era moderazione...) Non è problema mio. -
sunshine.
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CITAZIONEAllora se fossi Zoroastriana allo stesso modo potrei dire che per colpa degli evangelisti ebrei che mi hanno dichiarato "adorare" un uomo, il Re di Israele, sono stato perseguitato ed ucciso da musulmani.
Se fossi zoroastriana probabilmente il tal racconto ti farebbe strano.
Non ne dubito.
Anche più che strano.
Che posso portare omaggi ad un Re straniero, ci sta benissimo, dopotutto sarà mio vicino di casa.
Che lo debba anche adorare e sia dipinto questo come mio intento, magari auspicato, mi parebbe un tentativo bello e buono di trollarmi in vario modo.
Se lo vogliamo ritenere antisemita, diventa tuttavia alquanto sibillino a dir poco anche in una altra direzione.CITAZIONENon come tu dici: Giuda ==> Giudeo, non è affatto collegamento così ovvio.
E' come dire che Francesca o Franco devono essere per forza francesi.
Usi la tua mentalità moderna per capire un testo scritto con altri criteri?
No. Non uso una mente ebraica, dato che i vangeli erano rivolti ai gentili. Cioè a dire non faccio collegamenti.
Mi spiego meglio: per me anche vedere il tetragramma nel nome di Giuda, è un eccesso.
Vi saranno miriadi di parole composte con le 4 lettere del tetragramma, di Adonai e di altro ancora. Giochino che puoi fare comunque in tutte le lingue se vuoi. Non significa nulla allo stesso modo in cui non significa nulla il collegamento Giuda ==> Giudea.
Soprattutto dopo l'avvento della Cabbala e dopo Freud, piacciono molto queste libere associazioni. E normalmente ne trovi moltissime in discorsi ebraici. Ad esempio in un filmato a Di Segni è piaciuto dire che la cesta in cui Mosè viene posato nel fiume è una Arca, che gli ebrei fanno questo collegamento. Personalmente ho subito sgranato gli occhi e storto il naso, se non altro perchè Noè l'arca se la è costruita da solo, Mosè no.
Per la mia mente, sono iperideazione mentale. Freud è stato respinto e ormai ampiamente sostituito con cose più consone.
Ma se proprio le si vogliono fare direi che associare il nome Giuda traditore da un lato, ma colui che denuncia Gesù al Sinedrio dall'altro, cioè si copre di presunte istanze ebraiche (era solo uno che rubava i soldi della cassa, non gli vedo tanto sussidio addosso) dall'altro, al tetragramma viene mica fuori una bella cosa (pensaci a cosa viene fuori). Ma è una associazione, questa, che potrebbe fare solo un ebreo, un gentile non potrebbe mai farla dato che non conosce nè lingua nè alfabeto. Quindi me lo hai detto tu, ma io non sarei mai neanche andata a cercarla una cosa del genere. Mi basisce proprio.
Dubito al gentile interessi farla, sia questa che l'altra, siamo ne regno della pura fantasia.
Ma, nell'eventualità volessimo fare questi giochi, mai posso dire io (quindi non puoi dire neanche tu) le associazioni che fa un altro. Sono attribuzioni che io trovo molto scorretto fare.
Non c'è proprio partito perchè tu sostenga l'antisemitismo nel Vangelo sulla base di ciò, è un costrutto tuo. E' una tua idea che determinate associazioni vengano fatte da altri e ancor più che i Vangeli le abbiano potute, o addirittura volute scientemente, suscitare. In pratica è ciò che tu vedi nella tua tavola di Rorschach, ma non vi è realmente, non vi è presente realmente assolutamente nulla di tutto ciò. E' una macchia casuale, del tutto casuale.
Non trovo basi solide in queste cose per parlare di antisemitismo, tantomeno dimostrarlo.
In un giudizio l'accusa non reggerebbe.
Oppure, se reggesse, esisterebbe anche sempre un rovescio di medaglia.
Che in Vangeli siano una macchia, ci può stare (contando quanto è pieno di omissioni, ovvero di cose rimosse), ma del tutto casuale, involontaria, come quando ti si rovescia il latte.
E' un testo che viene fuori in una situazione molto critica, in queste situazioni sono più le cose che non si possono dire di quelle che si possono dire, e viene fuori una comunicazione così, stranita.. -
.Non è vietato scriverlo e non credo l'Onnipotente si adiri per così poco.
Quello che ho chiesto io, con educazione, è rispettare un eventuale ospite osservante che sarebbe poco invogliato a commentare leggendo il Tetragramma stampato a schermo.
Tutto qui.
Se ti pare che il mio intervento meritasse sarcasmo (tra l'altro nemmeno in rosso, non era moderazione...) Non è problema mio
Non ho capito, di quale sarcasmo parli?Ho chiesto scusa per un uso non appropriato del Nome.Non c'è nessun sarcasmo nelle mie parole, solo una richiesta di scuse.
Shalom. -
.CITAZIONENo. Non uso una mente ebraica, dato che i vangeli erano rivolti ai gentili. Cioè a dire non faccio collegamenti.
Infatti, come dico io, il gentile non coglie nulla nel nome Giuda, per quanto concerne il senso ebraico, se non l'indirizzare in chiave simbolica l'attenzione verso i giudei.
Gli scrittori hanno sempre utilizzato il potere della parola. Hai presente "the importance of being Earnest"?
Benissimo, in antichità si faceva anche economia di parole, in quanto i supporti costavano uno sproposito: quasi tutto è un simbolo. Coincidenza il traditore di Cristo (ah, tradire in senso moderno deriva proprio da tradere -consegnare- ma applicato alla "consegna" di Gesù ai romani da parte di Giuda... il racconto evangelico ha anche strutturato delle parole in italiano) non solo si chiama Giuda, ma viene anche ricordato parecchio, mentre ad altri Giuda viene affibbiato un soprannome.
Ripeto: non è questo l'origine di ogni antisemitismo, no, ma, indubbiamente, ha avuto un peso.
Non credo nemmeno che il fine iniziale fosse necessariamente antiebraico in certi termini: alla stesura romana delle opere bastava allontanare il dito di accusa puntato verso Roma; come hai ben detto, nessuno immaginava cosa sarebbe successo a 2000 anni di distanza.CITAZIONESe lo vogliamo ritenere antisemita, diventa tuttavia alquanto sibillino a dir poco anche in una altra direzione.
E' un testo apologetico per una religione nuova. Non ci troverei nulla di strano se strumentalizzasse anche la cultura persiana. Perché doverebbe apparire o essere assurdo? Sono cose normalissime.CITAZIONEper me anche vedere il tetragramma nel nome di Giuda, è un eccesso.
Per te, infatti.
Magari anche vedere il nome di Marte in Marco ti fa strano... boh. Come dico spesso, non è problema mio.CITAZIONEPersonalmente ho subito sgranato gli occhi e storto il naso, se non altro perchè Noè l'arca se la è costruita da solo, Mosè no.
Di Segni ragiona anche sul piano letterario dell'opera.
Non conta se l'arca Noach l'abbia costruita da solo o meno, conta se l'autore abbia o meno lasciato intendere un collegamento fra le parti narrative a livello linguistico e di analogia.
Credere che sia ispirato o meno è questione di fede, ma certi costrutti sono testuali a prescindere. Esistono anche nella Divina Commedia di Dante. Poi c'è chi è abituato a tenerne conto e non ha problemi a notarli, c'è chi studia la Tradizione (come Di Segni) e, anche lì, non ha problema a parlarne... e poi c'è chi invece sa già tutto non si sa come e le cose che non capisce "gli sembrano boiate".CITAZIONEDubito al gentile interessi farla, sia questa che l'altra, siamo ne regno della pura fantasia.
Il redattore del Vangelo doveva essere proprio tardo per non notare il legame fra "Iudas" e "Iudeorum" (in greco ovviamente, nel testo).
Nota benissimo le cose che noterebbe chiunque, MA dimostra di non conoscere l'ebraico.CITAZIONENon trovo basi solide in queste cose per parlare di antisemitismo, tantomeno dimostrarlo.
In un giudizio l'accusa non reggerebbe.
Allora non ci siamo capiti
1) Io non ho accusato nessuno
2) non ho espresso condanne
3) ho evidenziato elementi testuali che anche un prete ammetterebbe in tranquillità assoluta (un mio amico prete lo fa, ad esempio!)
4) ho imputato a questi elementi un ruolo come concause storiche non esclusive in merito allo sviluppo di una visione dell'ebreo che, unita ad altri fattori, ha poi creato l'antisemitismo.CITAZIONEOppure, se reggesse, esisterebbe anche sempre un rovescio di medaglia.
reagisci come una persona colpita là dove tiene di più ad una cosa.
Mi ripeto:
- I Vangeli sono considerati ISPIRATI e NON dettati persino dalla Chiesa.
- Nella loro "natura ispirata" hanno attraversato uno sviluppo storico
- Alcune apologie interne ai Vangeli verso Roma, di converso, puntano in direzione antiebraica
- Questo con la FEDE cristiana e con l'ispirazione Divina del testo (che è un discorso SOGGETTIVO) non c'entra nulla.
L'antisemitismo ha 2000 anni di storia ed è un fenomeno complesso nella sua banalissima idiozia.
Sarebbe da pazzi ricondurlo a 2 frasi estratte dai Vangeli; per quanto la parte de "il suo sangue ricada sui nostri figli" sia in effetti grave, NON è certo possibile dire che sia COLPA di ciò e togliere il resto della storia europea dai piedi con un colpo di spugna.
Il mio thread voleva e vuole illustrare come spesso qui si fraintenda chi parla di "contenuti o accenni antisemiti nei Vangeli", facendone una questione personale di "odio" verso una data religione: tutto sbagliato.
Si analizza il testo e si mettono in luce evoluzioni storiche che, ad un vero cristiano in primis, farebbe bene sapere.. -
.Hai centrato il punto! Solo un NON-ebreo, ignorante di cultura ebraica, sottolineerebbe con veemenza il nome "Giuda" dell'Iscariota e NON il nome Giuda di Giuda Taddeo!
Perché, invece, per un ebreo, Giuda è un nome davvero bello e collegato due volte al Nome di D-o.
Esiste il nome proprio Giuda? Perlomeno in Italia, non credo. Ho trovato dei cognomi con Giuda, ma non dei nomi.. -
sunshine.
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reagisci come una persona colpita là dove tiene di più ad una cosa.
Attenzione alle macchie. Mi stai proiettando addosso.CITAZIONESarebbe da pazzi ricondurlo a 2 frasi estratte dai Vangeli
Quindi perchè giocherellare con tali frasi?
Il Giuda giudeo che tradisce Gesù denunciandolo ai sacerdoti per la condanna, se rilevi che il suo nome contiene il tetragramma, diventa semplicemente l'esecutore di un atto di giustizia, espressione della volontà degli ebrei. E torniamo punto e a capo e ci toccherà ancora sentir dire che i giudei hanno ucciso Gesù, ma in questo caso gli autori del Vangelo, usando un nome che contiene il tetragramma, apparirebbero avvallare addirittura essi stessi, cioè essere in realtà anche loro dalla parte di Giuda. Lo fanno apparire traditore ai gentili ma si potrebbe pensare che loro non lo considerino affatto tale ma uno che ha fatto benissimo a fare quello che ha fatto ed il cui agito condividono. Agli ebrei, che possono leggere l'ebraico, comunicano che il nome di Giuda contiene il tetragramma, ed ai gentili che Giuda è un traditore. Beh, sarebbe un esempio di comunicazione doppia veramente eclatante nella storia dell'umanità.
[questa cmq dopo penso di toglierla]
Sei sicuro di voler essere tanto affezionato a quel particolare?
Il disegno che dipingi è quello di una comunicazione studiata a tavolino, mah, permettimi di dubitare fortemente.
Quindi non so se conviene davvero mettere in evidenza queste cose.
Bisogna fare molta attenzione che si può ritorcere contro.
Così anzichè dissipare antisemitismo si torna a monte e lo si alimenta.
Quello che si vorrebbe usare come capo di imputazione finisce per ritorcersi contro.
Allora permettimi che non è che non capisco, ma preferisco interrompere questi circoli viziosi di comunicazioni sotterranee, perchè non hanno un modo univoco di sfociare.CITAZIONEpoi c'è chi invece sa già tutto non si sa come e le cose che non capisce "gli sembrano boiate".
Forse adesso avrai capito che non conviene starci molto affezionati a quella cosa che hai tirato in ballo.
Quando i costrutti sono positivi e sortiscono idee benefiche, è tutto vero, verissimo.
Ma quando tali costrutti fanno acqua e rischiano di sortire cose pericolose permettimi di dire falso.
In queste cose il criterio è che se vedi del bene, allora è vero, ma se non ne vedi allora è falso.
Sono costretta a falsificare il tuo costrutto perchè alimenta più antisemistismo del mio smantellarlo.
A livello "religioso" esiste il problema che sulla base del concetto di presunta o reale "idolatria" cristianesimo e islam abbiano creato "un po'" di problemini.
Ora se qualcuno ti perseguita un pochino, o ti maledice in qualunque modo, perchè nella tua religione alcune cose non costituiscono problema alcuno, con accuse di idolatria spesso pure fuori luogo, un problema potrebbe esserci. Poi vai a vedere che il paese in assoluto mai antisemita è stato proprio quello più "idolatra" del mondo.
A livello comune la gente ritiene che la radice di tutto ciò sia l'ebraismo.
L'altro problema sappiano che è nell'escatologia ebraica.
Dal punto di vista religioso resta solo il pasticcio di una religione ibrida - il cristianesimo - che vuole mischiare due fronti religiosi che non possono essere mischiati, talchè fa torto sia agli uni che agli altri (e per giunta combatte sia gli uni che gli altri, ciascuno in nome dell'altro).
E ragioni di antisemitismo da parte cristiana serie a mio avviso iniziano ad intervenrie dopo l'Editto di Costantino, cioè quando vi è da difendere un potere temporale acquisito.
Quindi, anzichè giocare con le parole sono questi, secondo me, i due o tre grandi temi che vanno affrontati.
Edited by sunshine - 17/5/2017, 17:33. -
.CITAZIONESoprattutto dopo l'avvento della Cabbala e dopo Freud, piacciono molto queste libere associazioni. E normalmente ne trovi moltissime in discorsi ebraici. Ad esempio in un filmato a Di Segni è piaciuto dire che la cesta in cui Mosè viene posato nel fiume è una Arca, che gli ebrei fanno questo collegamento. Personalmente ho subito sgranato gli occhi e storto il naso, se non altro perchè Noè l'arca se la è costruita da solo, Mosè no.
Per la mia mente, sono iperideazione mentale. Freud è stato respinto e ormai ampiamente sostituito con cose più consone.
Ti mancano gli strumenti minimi di comprensione. Per acquisirli occorrerebbe prima di tutto un bel bagno di umiltà.
Detto ciò lascio il tempo per le ultime repliche prima di chiudere il topic.. -
sunshine.
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Ti mancano gli strumenti minimi di comprensione. Per acquisirli occorrerebbe prima di tutto un bel bagno di umiltà.
Detto ciò lascio il tempo per le ultime repliche prima di chiudere il topic.
Dubito di chi la invoca in questo modo, perchè i punti di vista sono più che legittimi.
Non tutto si deve condividere solo perchè esiste una possibile spiegazione "più" dotta.
(Nulla si impone in questo modo - esercizio d'autorià - e tutto può essere accessibile o reso tale).
Ma a volte supporre o denotare l'inumiltà altrui, esonera da quella necessaria nell'esprimersi esponendo il proprio diverso punto di vista.
(Casomai mostra e cambio idea ma finora gli argomenti di Lv non mi convincono).
(E' così perchè lo dico io che ne so di più, è una mossa sciocca: ben felice di ascoltare, magari cambio idea).
Edited by sunshine - 17/5/2017, 19:00. -
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Non hai capito, come è normale che sia, a cosa mi riferivo. Non ho espresso un punto di vista sulla disputa - ho smesso di leggere da un po' - solo sul quotato, mi è balzato agli occhi come un pugno.
Vedo però di aver fatto l'errore di non staccare graficamente i due periodi e me ne scuso.
Il primo è una mia osservazione ed espressione di disappunto. Un facepalm sarebbe stato più immediato, anzi fai conto che abbia modificato in questo senso
Il secondo una scelta, giusta o sbagliata che sia, amministrativa.
Non sono collegati tra loro.. -
sunshine.
User deleted
Mi riferivo solo alla prima - infelicissima - espressione (che non ho collegato alla seconda).
Ho quotato tutto solo per comodità.
Comunque non ha alcuna importanza.
Tutto ....... come è normale che sia.
(non vi era alcuna obiezione alla scelta amministrativa, il fatto che non ne colga il motivo è irrilevante - non me lo sono nemmeno domandata -: non la stavo affatto discutendo, tam poco giudicando, non mi riguarda. E poi considero le attuali scelte amministrative affidabili.
Solo se chiudi ti sarei grata se mi avvisassi e mi dessi il tempo di cancellare un periodo temporaneo, scritto solo perchè lo leggesse Lv, che però non aveva nessuna intenzione di rimanere lì e dopo preferisco toglierlo per non dare in pasto cose che potrebbero esser mal comprese o strumentalizzate dai passanti.
Questo perchè dopo chiuso un 3D credo non si possa poi più modificare un proprio post. Grazie.)
Edited by sunshine - 17/5/2017, 19:59. -
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Non ho presente il filmato di disegni citato da Sunshine, credo si parli della figura ricorrente dell arca, cioè il piano e il coraggio di miriam sorella di mose per salvare lo stesso dalle acque costruendo una sorta di piccola arca, l arca di Noè e il progetto di salvezza e anche e soprattutto l arca che conteneva le tavole della legge.
E un discorso complesso ci sono anche qui tonnellate di letterature sul tema , mi pare che il collegamento nel testo ci sia , definirle una libera associazione intesa come azzardata può essere a sua volta azzardato.
Ci vorrebbe un thread solo su questo tema.
Però non dimentichiamo che il tanach e anche un libro di storia, non sono collegamenti di pura speculazione, hanno degli scopi; e come quando noi analizziamo temi ricorrenti nella storia d italia, nei nostri eroi,nella nostra letteratura per comprenderci meglio.
Sul discorso testo del Vangelo , è un best seller diffuso, breve agile che influenza e ha influenzato la teologia cristiana (come dice la commissione pontificia), quindi anche una sola frase è estremamente potente.Inviato tramite ForumFree Mobile
Edited by leviticus - 17/5/2017, 23:18.
Elementi antisemiti nei Vangeli: qualche spiegazione storicaAnalisi su alcune interpolazioni che hanno subito una deviazione antisemita, presenti nei Vangeli. |
