-
.
Da un video di You Tube di Daniele Salamone (https://m.youtube.com/watch?v=diBQyYtPSDw ho potuto apprendere il fatto che l'Epopea di Gilgamesh è stata redatta intorno al 1300 e il 1100 a.C., mentre la redazione della Torah avvenne intorno al 1450a.C. Dunque, il primo avrebbe copiato dal secondo, in pratica...
Secondo voi, sono valide affermazioni oppure no?
Inoltre, lui dice di citare informazioni dagli studi di Giovanni Pettinato, Samuel Kramer e Jean Bottero.
Non essendo molto aggiornato (seppur appassionato) a questi tipi di studi, volevo sentire il vostro parere riguardo a quello che iene detto nel video (o anche solo su Gilgamesh).
Shalom
. -
Qutula.
User deleted
La civiltà sumera risale a circa 4000 anni p.n.e. I sumeri godono di 21 primati, elencati da Kramer, tra i quali quello della scrittura è uno dei più importanti. Molti libri e personaggi della Tora e quindi del vecchio testamento, fino alla scelta ebraica di optare per il monoteismo, sono una riscrittura/interpretazione successiva degli originali, sumeri.
Ti consiglio di leggere "I sumeri" del Kramer, Grandi Tascabili, si trova su Amazon. Lì potrai scoprire il primo Mosè, il primo Giobbe, il primo San Giorgio e tante altre cosette interessanti, queste non sono parole mie bensì i titoli che ha dato ai capitoli lo stesso Kramer, che tra l'altro era ebreo.
Un importantissimo primato invece che va riconosciuto agli ebrei è stato quello dell'introduzione del concetto di peccato così come oggi lo conosciamo. Questo lo trovi nel libro di Eric H. Cline g"1177 B.C.The Year Civilization Collapsed". Fino alla monoteizzazione, gli atti più gravi commessi dalle persone venivano definiti "abominio", termine che non ha nulla di religioso, ed eventualmente puniti se violavano la legge esistente. Il matrimonio veniva salvaguardato perché la famiglia è la struttura di ogni società. L'omosessualità, non era un problema e neanche la libertà sessuale delle donne.
In epoca sumera e anche fino a molto più tardi non esisteva nulla di simile al peccato. L'al di là era un luogo triste e grigio in cui andavano tutti senza distinzione. Naturalmente si poteva rendere meno cupa la permanenza dei defunti nel luogo facendo delle offerte ai tempi.. -
.La civiltà sumera risale a circa 4000 anni p.n.e. I sumeri godono di 21 primati, elencati da Kramer, tra i quali quello della scrittura è uno dei più importanti. Molti libri e personaggi della Tora e quindi del vecchio testamento, fino alla scelta ebraica di optare per il monoteismo, sono una riscrittura/interpretazione successiva degli originali, sumeri.
Ti consiglio di leggere "I sumeri" del Kramer, Grandi Tascabili, si trova su Amazon. Lì potrai scoprire il primo Mosè, il primo Giobbe, il primo San Giorgio e tante altre cosette interessanti, queste non sono parole mie bensì i titoli che ha dato ai capitoli lo stesso Kramer, che tra l'altro era ebreo.
Un importantissimo primato invece che va riconosciuto agli ebrei è stato quello dell'introduzione del concetto di peccato così come oggi lo conosciamo. Questo lo trovi nel libro di Eric H. Cline g"1177 B.C.The Year Civilization Collapsed". Fino alla monoteizzazione, gli atti più gravi commessi dalle persone venivano definiti "abominio", termine che non ha nulla di religioso, ed eventualmente puniti se violavano la legge esistente. Il matrimonio veniva salvaguardato perché la famiglia è la struttura di ogni società. L'omosessualità, non era un problema e neanche la libertà sessuale delle donne.
In epoca sumera e anche fino a molto più tardi non esisteva nulla di simile al peccato. L'al di là era un luogo triste e grigio in cui andavano tutti senza distinzione. Naturalmente si poteva rendere meno cupa la permanenza dei defunti nel luogo facendo delle offerte ai tempi.
Grazie per la risposta e scusami per il grande ritardo nel rispondere...comunque, il punto a cui volevo arrivare era a riguardo della redazione dell'epopea, non del fatto che gli ebrei hanno inventato prima la scrittura. Solo riguardo alla redazione del testo sumero (e anche della torah). 😉
Shalom. -
.Non ho trovato opinioni ebraiche esaustive su questo tema nel forum magari arriveranno questa volta dai consulenti.
Io ho letto la cosiddetta epopea di gilgamesh e altri testi sumerici tradotti in italiano (oltre ad alcuni dei miliardi di commenti ad essi) dove dovrebbero esserci richiami o similitudini importanti con il tanach.
Mi rendo conto di essere in totale miNoranza ma a mio avviso questi testi col tanach non c'entrano niente.
Applicando un qualunque metodo di analisi e confronto di due testi giungo a questo Risultato.
Faccio degli esempi, diciamo di voler confrontare epopea di gilgamesh con genesi, sono diversi i periodi di redazione,gli autori, la lingua, gli ambienti,la trama ,i personAggi,i loro nomi, le loro azioni, i concetti religiosi sottostanti, la mentalità, le usanze, le finalità del testo, l incipit il corpo del testo e la fine, il genere letterario e così via.
Cioè le similitudini sono una goccia in un oceano di diversita, e anche sulle poche similitudini io discuterei, il punto dove di parla del cosiddetto diluvio e raccontato in un modo del tutto diverso, con frasi diverse, se si vuole faremo una discussione su questo con stralci del testo magari.
Sul discorso datazione non posso aiutare.Inviato tramite ForumFree Mobile
Grazie mille per il tuo contributo Leviticus!
Anch'io ho saputo di queste differenze e del fatto che sul web le somiglianze sono gonfiate insomma...e non avendo sottomano tali testi non sai se fidarti o meno, se non per la fonte.
Aspetterò anch'io risposte dai consulenti comunque
Shalom. -
.
Io l ho letto ad esempio qui
www.google.it/url?sa=t&source=web&...V-Sev7tbc2nKmcw
Nella versione di Sîn-lēqi-unninni.
Il post di prima mi si è cancellato x sbaglio non lo riscrivo tanto l hai riportato integralmente.Inviato tramite ForumFree Mobile
. -
.Io l ho letto ad esempio qui
www.google.it/url?sa=t&source=web&...V-Sev7tbc2nKmcw
Nella versione di Sîn-lēqi-unninni.
Il post di prima mi si è cancellato x sbaglio non lo riscrivo tanto l hai riportato integralmente.Inviato tramite ForumFree Mobile
Grazie, sei stato genitilissimo ☺️ Gli darò un'occhiata appena ne avrò tempo. -
Qutula.
User deleted
Il web è una bellissima cosa ma non è tutto, per risposte più esaustive sull'argomento vale la pena di leggersi qualche buon libro, tra l'altro non costano molto e sono molto semplici da leggere non è necessario possedere qualche laurea per comprenderli, Kramer e altri Assirologhi si trovano facilmente in rete essendo i diritti di autore scaduti.
Le somiglianze non sono gonfiate, le differenze stanno nel fatto che partendo da un mito o racconto primordiale, popoli venuti millenni dopo, hanno, con opportune modifiche, censure, tagli e altro, tramutato, ricreato e diffuso la storia come piaceva a loro. Due esempi per chiarire, sapevi che la madonna cattolica, madre di tutti gli esseri senzienti è un remake dell'egiziana dea Osiride? Anch'essa raffigurata con un bambino sulle ginocchia e madre perfettissima. Un altro esempio, questo più vicino è questo: nel Paese in cui vivo la cena della vigilia di Natale è di magro, cioè niente alcolici né carne, almeno fino a mezzanotte. I cattolici locali si stupiscono che nel resto del mondo si banchetti e gongolano dicendo: da noi si fa così, la chiesa locale naturalmente appoggia questa usanza che non trova traccia nella pratica cattolica nel resto del mondo. Da dove viene quindi questo uso masochistico? Me lo spiegò anni fa un vecchio amico, in tempi passati, quando il paese non era ancora stato cristianizzato (anno 997 n.e) in quella che oggi si chiama vigilia di Natale si festeggiava una festività pagana legata all'agricoltura. Essendo gli autoctoni poverissimi non potevano permettersi, vino, birra, sidro o simili, la carne poi era un lusso per pochissimi, e oggi abbiamo una pratica cattolica...
. -
Qutula.
User deleted
Nelle notifiche via e-mail delle risposte a questa discussione, ho ricevuto il seguente intervento di Leviticus che però non trovo online: CITAZIONEPer un confronto di testi proficuo io penso si debba innanzitutto far riferimento ai testi stessi a cui tutti abbiamo accesso, poi sull archeologia sulla storiografia ci muoviamo su un altro piano.
In questo forum si chiede sull argomento una consulenza ebraica, quindi valutazioni dal punto di vista ebraico.
Per queste valutazioni io credo che un testo che commenti queste opere debba avere nella sua squadra di autori almeno un ebreo madrelingua esperto se non altro di tanach e talmud, i sumeri invece non sono rsppresentabili.
Quindi uno studioso italiano o australiano che effettua un confronto si spera quantomeno si sia documentato sul tanach con un ebreo oltre che sulle opere sumere.
Quindi se vogliamo fare un confronto per esempio fra gilgamesh e genesi definiamo prima per un ebreo cos è genesi, cosa dice il testo in lingua madre e il suo significato. Vogliamo provarci?
Quello che non capisco di questa discussione è l'equivalenza Gilgamesh = Genesi.
Riporto un brano brevissimo per chiarire un poco le cose:CITAZIONETra questa molteplice e preziosa produzione spiccano due opere, il poema Enuma Elish (“Quando in alto”), il libro della creazione, e l’epopea di Gilgamesh, l’odissea della ricerca dell’immortalità.
Come si vede l'epopea di Gilgamesh non si riferisce alla Genesi.
Per chiarire un altro punto sia A. Leo Oppenheim che Samuel Noah Kramer (tanto per citare due dei pilastri della storia e cultura sumero-assiro -babilonese), le cui opere puoi trovare su Amazon nei Grandi Tascabili Economici Newton a 4 euro, erano professori universitari ebrei che parlavano e scrivevano fluentemente in inglese, ebraico moderno, ebraico biblico, sumero e accadico.
Detto ciò non credo che ogni volta che qualcuno senza arte né parte si sveglia e si mette a fare il sumerologo dell'ultim'ora si debbe a ricominciare a studiare tutto da capo. -
.
Hai fatto bene a riportare, non capisco perché non abbia preso l intervento meno male ce la notifica.
Ti ringrazio per la risposta, mi interessano molto gli autori e le loro caratteristiche, vado a documentarmi.
Visto il titolo del thRead, dato che diluvio è in genesi e siamo su consulenza ebraica, siccome suggerivi un possibile mito o racconto comune fra molti testi pensavo a un confronto fra questi.
Io avevo quindi commentato riportando la mia impressionè.
Riguardo a riferimenti e paragoni a viaggio inziatico, verginità e nt in generale non avevo commentato essendo forse off topic qui.
Edited by leviticus - 10/5/2017, 01:30. -
.Per chiarire un altro punto sia A. Leo Oppenheim che Samuel Noah Kramer (tanto per citare due dei pilastri della storia e cultura sumero-assiro -babilonese), le cui opere puoi trovare su Amazon nei Grandi Tascabili Economici Newton a 4 euro, erano professori universitari ebrei che parlavano e scrivevano fluentemente in inglese, ebraico moderno, ebraico biblico, sumero e accadico.
Questo a me non risulta. Questi due autori non hanno scritto nessun libro in lingua ebraica.
Quindi, da parte mia, affidabilità zero.
Molti autori sono romanzieri e venditori di libri. Meglio andare a chiedere a chi è esperto e non vende libri. Preferibilmente andando direttamente alle fonti, una domanda alla volta.
Shalom. -
.Per chiarire un altro punto sia A. Leo Oppenheim che Samuel Noah Kramer (tanto per citare due dei pilastri della storia e cultura sumero-assiro -babilonese), le cui opere puoi trovare su Amazon nei Grandi Tascabili Economici Newton a 4 euro, erano professori universitari ebrei che parlavano e scrivevano fluentemente in inglese, ebraico moderno, ebraico biblico, sumero e accadico.
Questo a me non risulta. Questi due autori non hanno scritto nessun libro in lingua ebraica.
Quindi, da parte mia, affidabilità zero.
Molti autori sono romanzieri e venditori di libri. Meglio andare a chiedere a chi è esperto e non vende libri. Preferibilmente andando direttamente alle fonti, una domanda alla volta.
Shalom
Dai abramo suvvia, kramer era figlio di un rabbino ed educatore per bambini di ebraico.... lo stesso figlio era ebreo ... è altamente improbabile che l autore non comprendesse l' ebraico.
E poi, a parer mio, non significa nulla che poiche un ebreo non abbia scritto nulla in ebraico non capisca l ebraico stesso. E come se io poiche non ho scritto alcun libro, mi si dica che non comprenda l italiano?!.Nelle notifiche via e-mail delle risposte a questa discussione, ho ricevuto il seguente intervento di Leviticus che però non trovo online:CITAZIONEPer un confronto di testi proficuo io penso si debba innanzitutto far riferimento ai testi stessi a cui tutti abbiamo accesso, poi sull archeologia sulla storiografia ci muoviamo su un altro piano.
In questo forum si chiede sull argomento una consulenza ebraica, quindi valutazioni dal punto di vista ebraico.
Per queste valutazioni io credo che un testo che commenti queste opere debba avere nella sua squadra di autori almeno un ebreo madrelingua esperto se non altro di tanach e talmud, i sumeri invece non sono rsppresentabili.
Quindi uno studioso italiano o australiano che effettua un confronto si spera quantomeno si sia documentato sul tanach con un ebreo oltre che sulle opere sumere.
Quindi se vogliamo fare un confronto per esempio fra gilgamesh e genesi definiamo prima per un ebreo cos è genesi, cosa dice il testo in lingua madre e il suo significato. Vogliamo provarci?
Quello che non capisco di questa discussione è l'equivalenza Gilgamesh = Genesi.
Riporto un brano brevissimo per chiarire un poco le cose:CITAZIONETra questa molteplice e preziosa produzione spiccano due opere, il poema Enuma Elish (“Quando in alto”), il libro della creazione, e l’epopea di Gilgamesh, l’odissea della ricerca dell’immortalità.
Come si vede l'epopea di Gilgamesh non si riferisce alla Genesi.
Per chiarire un altro punto sia A. Leo Oppenheim che Samuel Noah Kramer (tanto per citare due dei pilastri della storia e cultura sumero-assiro -babilonese), le cui opere puoi trovare su Amazon nei Grandi Tascabili Economici Newton a 4 euro, erano professori universitari ebrei che parlavano e scrivevano fluentemente in inglese, ebraico moderno, ebraico biblico, sumero e accadico.
Detto ciò non credo che ogni volta che qualcuno senza arte né parte si sveglia e si mette a fare il sumerologo dell'ultim'ora si debbe a ricominciare a studiare tutto da capo
Certo che bisogna ristudiare tutto!
Guarda che un sumerologo è tenuto a studiare in un ambiente accademico ebraico aramaico accadico e sumerico ...., non credo che il primo stupido possa supportare un tale studio. Quindi ogni nuova scoperta da loro fatta puo e deve rimettere tutto in discussione cosi com e stata fatta per l ipotesi documentale!.
La cosa che trovo brutta è ... se un accademico trovasse un qualcosa che confermerebbe pareri ebraici/cristiani/mussulmani tutto andrebbe bene. Ma nel caso contrario sarebbero prova completamente da sminuire ( come nel caso delle tavolette di kuntillet ajrut o la stele di mesha). Suvvia siamo onesti con il sapere e la verità di prove tangibili.. -
.Da un video di You Tube di Daniele Salamone (https://m.youtube.com/watch?v=diBQyYtPSDw ho potuto apprendere il fatto che l'Epopea di Gilgamesh è stata redatta intorno al 1300 e il 1100 a.C., mentre la redazione della Torah avvenne intorno al 1450a.C. Dunque, il primo avrebbe copiato dal secondo, in pratica...
Secondo voi, sono valide affermazioni oppure no?
Inoltre, lui dice di citare informazioni dagli studi di Giovanni Pettinato, Samuel Kramer e Jean Bottero.
Non essendo molto aggiornato (seppur appassionato) a questi tipi di studi, volevo sentire il vostro parere riguardo a quello che iene detto nel video (o anche solo su Gilgamesh).
Shalom
Mi sa che daniele salamone avrà preso un grande abbaglio perche a livello teologico religioso e quant altro tutti possono dire ció che vogliono, ma a livello storico-accademico;
1) l epopea di gilgamesh è stata scritta nel 3000 a.c;
2) la torah scritta ( tanach) fu scritta nel 1000 a.c la prima parte anche detta fonte jahvista.( per chi crede nella teoria documentale)
Per chi non dovessi crederci , e credesse nella moderna teoria a frammenti sappia che anche quest ultima supportata da un altro discorso e cioè che la bibbia faccia riferimento a testi più antichi sumerici,assiri , babilonesi e infine cananei ( predecessori degli ebrei).
Pagg 145-146 del libro i sumeri alla radice della storia di Kramer.. -
.
Foto 1 Attached Image
. -
.
Foto 2
Quindi in pratica per farla breve ti ha detto una cazzata STORICA a livello allucinante.
Se puo servire nel libro si dice che:
An= ?
Enlil=Ya*we* ( prova che era un dio buono a capo di un assemblea di semi dei)
Tammuz= gesu cristo (non gesu storico)
Enki=sammaele (parere mio)Attached Image
.
Epopea di Gilgamesh, Diluvio Universale |
