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jjl.
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Documentato? Certo. Sul mutamento linguistico della lingua ebraica: questione da professionisti, non divulgabile via net (ne ho dovuti recuperare un paio, molto cordiali ad essersi prestati).
Ogni traduzione/lettura/interpretazione ha una percentuale di arbitrarietà estremamente elevata, non valutabile dal profano neppure ebreo che non sia quel genere di professionista.
(*) Non vi è differenza fra un ottimo, buono, mediocre o pessimo traduttore innanzi alle parole:
"fatica inutile tradurre" ed altre sue.
Per contestare un traduttore innanzi al suo pubblico bisogna a propria volta tradurre.
(e si ritorna a *)
Leggiamo in modi molto diversi.... ho letto un certo numero di ottimi paradossi.
Ed anche una messa in guardia verso chi sia meno restio a divulgare. (cfr. *)
Mentre non ho letto alcuna lode di B. (cfr. *)
Ma, appunto, ognun fa ciò che può.
Io penso che i non ebrei dovrebbero smetterla di interessarsi al Tanach, ci vedo, a volte, qualcosa di morboso, sia nel farlo che nell'auspicarlo (con competenze che non ho, e per sentito dire acquisito, in-trattengo con favole accattivanti e seduttive.....Lv).
E grazie a Stuparich e al mutamento linguistico men vò serenamente, al più, di ebraico, per poeti e poesie o altri scritti in italiano un po' meno invecchiati.
Edited by jjl - 8/2/2017, 09:08. -
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Cit.Yehoudith(Inviato il 7/2/2017, 08:12)
Negev,cosa ne pensi delle affermazioni del dott. Allotta Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<lo abbiamo detto in molti scritti: dice bene su satan e keruvim>>
Ma chi Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<ma questi concetti sono stati spiegati da Abramo nel forum nel 2004, alla portata di tutti, quindi anche di Biglino>>
E anche di Stuparich.
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<non conosce l'ebraico>>
Ma chi Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<nega il plurale di indefinibilità. comune nelle lingue semitiche e presente comunemente in una infinità di sostantivi: maim, panim, haim, neurim, zekunim, ecc.>>
In realtà lo negano tutte le grammatiche,questi termini appartengono alla categoria “pluralia tantum”(solo plurali),in quanto non hanno un corrispettivo singolare. Questi termini pertanto non sono assimilabili a termini come elohim,in quanto provvisto del suo corrispettivo singolare eloah.
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<pronunciava nichòach come "nichochà", si è inventato l'inesistente pronome personale "leattem" al posto di "lachem" (a voi) (ha ritenuto che poiché "le" è "a" e "attem" è "voi", "a voi" fosse "leattem", si è inventato il pronome di terza persona femminile singolare "Iwà" che è "Hi">>.
Ma chi Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<che "ottimo traduttore" è?>>
Ma chi Stuparich?
Bhè Negev un errore del genere(“plurale di indefinibilità” al posto di “pluralia tantum”)detto e ri-detto da un madrelingua è francamente peggio.
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<non prende in considerazione in nessun caso nessun dizionario ebraico ma solo il Gesenius che risale all'età della pietra ed è in inglese, non in ebraico>>.
Ma chi Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
Se si affronta una lingua in maniera seria e professionale, si prendono come base i dizionari in quella lingua e in ebraico innanzi tutto l'Even Shoshan, ma è è ovvio che non è in grado di consultarli se non in inglese.
Ma chi Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<le nostre critiche non sono sulle idee ma su grammatica, sintassi e pronuncia>>.
Ma di chi di Stuparich?
Mi sa che non ho formulato bene la domanda,ci riprovo:
Cit. Giovanni Allotta Stuparich
<<dio non v'è scritto da nessuna parte>>
Negev,volevo sapere cosa ne pensi di questa affermazione del dott. Allotta Stuparich ?
Shalom a tutto il popolo di Israel.. -
jjl.
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Infatti sembra lo scritto di una persona che ha seguito il forum quotidianamente.. -
jjl.
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Cmq Yeoudith, personalmente ringrazio per lo scritto, ma, una volta recapitata la missiva, penso si debba anche cogliere, fra le parole di Stuparich il suo senso di parlare di "sterile polemica".
Probabile che lui non porrebbe la domanda e, comunque, non è qui a dibattere.
Quindi perchè farla, insistendo, al posto suo.
In fondo in cuor suo ognuno crede ciò che vuole e fa anche bene, l'importante è non eccedere nel creare conflitti.
E poi sta storia di B. ha veramente annoiato, davvero.. -
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Ok jjl
Shalom a tutto il popolo di Israel.. -
jjl.
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.Cit.Yehoudith(Inviato il 7/2/2017, 08:12)
Negev,cosa ne pensi delle affermazioni del dott. Allotta Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<lo abbiamo detto in molti scritti: dice bene su satan e keruvim>>
Ma chi Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<ma questi concetti sono stati spiegati da Abramo nel forum nel 2004, alla portata di tutti, quindi anche di Biglino>>
E anche di Stuparich.
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<non conosce l'ebraico>>
Ma chi Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<nega il plurale di indefinibilità. comune nelle lingue semitiche e presente comunemente in una infinità di sostantivi: maim, panim, haim, neurim, zekunim, ecc.>>
In realtà lo negano tutte le grammatiche,questi termini appartengono alla categoria “pluralia tantum”(solo plurali),in quanto non hanno un corrispettivo singolare. Questi termini pertanto non sono assimilabili a termini come elohim,in quanto provvisto del suo corrispettivo singolare eloah.
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<pronunciava nichòach come "nichochà", si è inventato l'inesistente pronome personale "leattem" al posto di "lachem" (a voi) (ha ritenuto che poiché "le" è "a" e "attem" è "voi", "a voi" fosse "leattem", si è inventato il pronome di terza persona femminile singolare "Iwà" che è "Hi">>.
Ma chi Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<che "ottimo traduttore" è?>>
Ma chi Stuparich?
Bhè Negev un errore del genere(“plurale di indefinibilità” al posto di “pluralia tantum”)detto e ri-detto da un madrelingua è francamente peggio.
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<non prende in considerazione in nessun caso nessun dizionario ebraico ma solo il Gesenius che risale all'età della pietra ed è in inglese, non in ebraico>>.
Ma chi Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
Se si affronta una lingua in maniera seria e professionale, si prendono come base i dizionari in quella lingua e in ebraico innanzi tutto l'Even Shoshan, ma è è ovvio che non è in grado di consultarli se non in inglese.
Ma chi Stuparich?
Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<le nostre critiche non sono sulle idee ma su grammatica, sintassi e pronuncia>>.
Ma di chi di Stuparich?
Mi sa che non ho formulato bene la domanda,ci riprovo:
Cit. Giovanni Allotta Stuparich
<<dio non v'è scritto da nessuna parte>>
Negev,volevo sapere cosa ne pensi di questa affermazione del dott. Allotta Stuparich ?
Shalom a tutto il popolo di Israel.
non sono madre lingua. mi riferisco a Biglino e non a Stuparich che nemmeno ho mai sentito nominare.
Delle sue affermazioni non penso nulla. Libero di ritenere ciò che vuole. Se gli piacciono le interpretazioni fantasiose, la cosa mi lascia indifferente e, soprattutto, non mi scandalizza. Il fatto che sia ebreo, non gli dà la patente di genio, di colto o di competente nel Tanach.
Pluralia tantum non esiste in ebraico ma in latino e complimenti a te che conosci "tutte le grammatiche". faresti bene a citarle. E se hai trovato questa espressione "pluralia tantum" ( ma ne dubito fortemente) è solo per far capire all'occidentale il concetto.
Infatti molte parole in ebraico hanno anche il singolare e "Elohim" è il plurale di "Elohà" che viene però usato con altra accezione, mentre dam (sangue) è usato indifferentemente con la stessa accezione, al plurale "dammim" e al singolare "dam". Se fossero solo plurale (pluralia tantum: plurale soltanto) non avrebbero mai il singolare.
non ho l'abitudine di affermare cose non vere o non verificabili (in grammatiche ebraiche scritte in ebraico).
i plurali di astrazione e di indefinibilità sono comuni nelle lingue semitiche, ebraico, aramaico ed arabo.. -
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Cit.Negev(Inviato il 7/2/2017, 08:26)
<<nega il plurale di indefinibilità. comune nelle lingue semitiche e presente comunemente in una infinità di sostantivi: maim, panim, haim, neurim, zekunim, ecc.>>
Altri esempi (presi in prestito da Aialon)
panim: il volto
tzawarim: la nuca
achorim: la schiena
Mitsrayim: Egitto
mamtakim:Dolcissima
Yerushalayim: Gerusalemme
Con i nomina pluralia tantum è necessario utilizzare il predicato, la copula e il nome del predicato ed eventuali aggettivi nella forma plurale(fonte wikipedia).
I nomina pluralia tantum (in latino "nomi solamente plurali"), spesso detti in forma abbreviata pluralia tantum sottintendendo nomina, sono quei sostantivi che possiedono solo la forma plurale, anche se possono rifersi ad un solo oggetto.
I pluralia tantum non sono una prerogativa del latino: ne esistono degli esempi anche in italiano, come "forbici" ed "occhiali"; l'espressione "Passami gli occhiali" è usata normalmente per chiedere un solo oggetto, al pari di "Usa quelle forbici".
Cit. Abramo
"Elohim" è quello che si chiama un plurale di indefinibilità. Esprime un concetto che viene reso al singolare.
Allo stesso modo abbiamo in Ebraico "Shammaim" (cielo), "maim" (acqua) che pur sono scritti al plurale ma che si traducono al singolare, come altri nomi puramente astratti: "Zikunim"(vecchiaia), "Neurim" (giovinezza) (plurale di astrazione)
Di tutti questi esempi:
maim, panim, haim, neurim, zekunim, Neurim, Shammaim, tzawarim, achorim, Mitsrayim, mamtakim , Yerushalayim,caro Negev,potresti postarmi i loro rispettivi termini al singolare cosa da dimostrarmi che non appartengono alla categoria dei nomina pluralia tantum?
Tipo:
elohim=eloah
maim=
panim=
ecc..
Shalom a tutto il popolo di Israel.. -
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Quando parlerai e scriverai ebraico correttamente te lo spiegherò in ebraico .
Cita tu una grammatica o più grammatiche ebraiche che dicano ciò che affermi. -
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È inutile.
Non sarebbe per te semplicissimo postarmi i termini al singolare e zittirmi?
Evidentemente no.
Non puoi,perché non esistono.
I vostri esempi sono sbagliati.
Quei termini,concreti o astratti, non sono assimilabili con il temine elohim,poiché di detto termine esiste il singolare eloah.
In grammatica ebraica anche qui i consulenti sbagliano.
A questo si riferisce il dott.Allotta Stuparich.
Shalom a tutto il popolo di Israel.. -
jjl.
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Tutti sbagliano Yeoudith, sbaglia chiunque -approcciando un testo antico- non sospenda il giudizio e non rinunci a volerne ricavare delle certezze che non ci sono. In ultima analisi la sola lettura possibile è un informato e dismesso "mi piace pensare che sia così".
Anche la grammatica della lingua ebraica, non è una cosa statica, che sia sempre rimasta identica a se stessa nel corso del tempo.
Wikipedia non è sufficiente, i livelli di approfondimento son molti, che potrebbero e dovrebbero condurre a concludere che qualunque cosa non può essere sostenuta come una certezza, dal momento anche che non siamo tuttologi ed esperti di linguistica delle lingue semitiche e della evoluzione della lingua ebraica nel corso della sua storia (che va oltre l'opera del mero grammatico), la quale qualcuno ama anche negare, peraltro.
Purtroppo oggi v'è una grande avidità di farsi ritenere esperti di una gran quantità di cose, se si riesce a farlo credere si fa una gran bella figura:
ma io non penso che oggi la tuttologia sia più possibile.
In ultimo anche i massimi esperti possono scegliere di sostenere una tesi (esserlo si ma per piegare ed utilizzare la propria conoscenza piegandola a sostenere un fine), oppure di porre onestamente in dubbio ogni tesi, come io penso che sarebbe giusto fare (infatti prediligo questi ultimi), ed in fine niente di certo davvero si può dire, e condursi a rinunciare a confortevoli certezze potrebbe essere utile.
Al limite ciascuno sceglie ciò che rispecchia il propri "sentimenti", volendo vedere nel testo una conferma ad essi, o perlomeno usandolo come uno specchio proprio per scoprirli e scegliere se vuole conservarli o quanto metterli in discussione e rivedere.
Mi lascia dubbi il fatto di decidere di interpretare un testo così complesso scegliendo come chiave per prima cosa una tesi sul un solo termine (elohim-eloha), quando potrebbe benissimo essere un punto d'approdo ancora passibile di rimanere sotto punto interrogativo.
Poi il gioco di mantenere una posizione onde porre sempre in discussione quella opposta al fine di suscitare una ricerca, trovo sia un gioco lecito là dove si fa innanzi ad una granitica tesi opposta.
Più competenze si acquisiscono e più per mio conto ogni tesi che si definisca certa è 'fantasiosa' al pari delle altre.
Quella cabbalistica, che Stuparich propone, la chiamerei piuttosto "lettura creativa", rileggere diventa riscrivere.
Altrimenti per studiare e conoscere leggi, propenderei per utilizzare come testo il codice civile e penale e l'ordinamento giudiziario in vigore limitandomi a prenderne atto senza neanche volervi trovare delle giustificazioni. Non serve altro, dal Tanach, al Shulchan Aruch.
Si condivide oppure no e casomai si obietta sulla base non dei testi antichi (chi oggi obietterebbe la giurisprudenza contemporanea sulla base delle istituzioni di diritto romano?) ma della realtà presente.
Io p.e. non credo nei cripticismi (e nonostante ciò pure io innanzi a certi interlocutori particolarmente aggressivi me la sono rivenduta), nè che nella lingua ebraica non vi siano le vocali (verificato che ci sono eccome, ma ci sono cascato come un deficiente e così ho perso tempo, altrimenti, se avessi saputo che le cose erano ben più semplici, l'avrei iniziata a studiare diversi anni fa, non avrei perso tempo e sarei un bel pezzo avanti), nè che essa sia rimasta identica a se stessa nel corso del tempo (verificato che il mutamento linguistico esiste eccome e neanche B. al pari di altri lo tiene presente), nè che si possano legittimamente recuperare sensi perduti di termini che il loro senso lo hanno visto mutare mille volte, penso che non abbiamo altra possibilità, quando interpretiamo un testo antico, di farlo se non alla luce del presente, inoculandolo di sensi che sono nuovi e non sicuramente quelle originali, ed in sostanza scegliendo come riteniamo opportuno farlo (quindi la valutazione casomai si sposta sul fatto che sia opportuno, utile ed a cosa, farlo in un certo modo), credo che la ghematria sia appunto una "strategia", come le altre della lettura cabbalistica (che poi tanto oscure e invisibili non sono affatto, anzi a volte sembrano anche un poco ingenue e naive, ma non mi dispiace), per rileggere in modo nuovo (lo so è una manipolazione del testo, che può essere fatta consapevolmente o meno..... Abramo ne fa molto uso, leggendolo e rileggendolo si nota), trovo singolare la sua proposta di meditare/contemplare la forma delle lettere dell'alfabeto ebraico ricavando da esse dei sensi (sono inoculati e non 'reali'), perchè le forme delle lettere non sono quelle originali, dunque si va a sovrapporre qualcosa di nuovo, in pratica si tratta di un restiling. E tuttavia vedo delle buone ragioni in tutto ciò, e mi sembra di comprendere perchè Stuparich lo propone, anche se a me magari non va tanto di farlo e preferisco il più crudo "non possiamo sapere" (d'altro che di noi stessi e forse neppur di ciò perchè per fortuna non siamo statici) a cui mi conduce la via della linguistica.
Il senso e il significato che si vuol dare, se non è imposto, diventa una convenzione condivisa, si sceglie di fare come se fosse così (non vedo cosa altro resti da fare se si vuole conservare un valore al testo), per un fine, ed alla fine l'interpretazione che conta, pur non vera -forse o quasi certamente-, ma che tuttavia resta reale hic et nunc, è questa.
Ecco perchè la polemica se affrontata con foga e in clima conflittuale, dice bene Stuparich che sia sterile.
A B. piace credere in un modo (o anche giocare a far finta di crederci), a Negev in un altro, a Stuparich in un altro ancora, a me così.
Chi fra tutti è un professionista della linguistica delle lingue semitiche e di quella ebraica? Di questi nessuno fa questa professione, nessuno ne è docente o ricercatore specializzato in un ateneo. Innanzi ad un professionista mi fido (non tanto perchè ne ho voluto sentire uno ebreo e uno no, ma m'han detto le stesse cose.... e così anch'io ho reso famoso il forum presso di loro, vedendoli scuotere la testa
).
Resta da chiarire la percentuale di gioco del credere o far finta di credere di ciascuno.
Ti vuoi addentrare nella lingua ebraica Yeoudith?
Significa in qualche modo far fare ingresso in sè ad un'altra cultura, è il primo passo dell'inculturazione (forse una via per chiamare senza proprio fare del proselitismo smaccato, forse ....... e tengo conto che Stuparich ha tenuto a precisare).
Studiare la lingua ebraica e la Torah, è infatti già una forma di "osservanza religiosa".
Io mi accontento di conoscere i termini con cui l'ebreo intende relazionarsi con me, e quale relazione è possibile senza dover per forza inculturarmi, quali sono i termini per relazioni di reciproco rispetto nel mantenimento delle diversità di ciascuno (ma questo è un posto particolare, prob. non concepito per ciò, ma per altro).
Edited by jjl - 8/2/2017, 11:19. -
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Ho già detto che esistono entrambi alcuni anche al singolare e altri solo al plurale.
Non esiste in ebraico i pluralia tantum e siccome di ebraico non sai nulla tranne Shalom, non ho altro tempo da perdere.
Tra l'altro se la fonte è Wikipedia che altro posso dire .
Posso mai competere con chi non sa una parola di ebraico e presuntuosamente cerca di unsegnarla?
Continua da sola ma risparmiaci altre citazioni amene su Biglino,annessi e collaterali, visto che non interessa e abbiamo già detto che è un argomento non più di interesse del forum. -
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Controlla Carrozzin grammatica della lingua ebraica pagina 30 . -
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Non sarebbe il mio compito, al contrario di Yehoudith (...) non ne ho le competenze, ma proviamo a rifare il punto per l'ennesima volta. Bhè Negev un errore del genere(“plurale di indefinibilità” al posto di “pluralia tantum”)detto e ri-detto da un madrelingua è francamente peggio.
Per le lingue di altri ceppi linguistici o si usano le categorie grammaticali elaborate all'interno della lingua stessa (a) o si creano ad hoc (b).
Non si possono adattare in modo perfetto, tanto meno meccanicamente, le categorie di un'altra famiglia linguistica. Anzi in questo caso anche di un'altra super-famiglia linguistica.
E (a) e (b) restano comunque due sistemi diversi.
Per quanto riguarda (a) cercando nel forum si trova materiale in quantità. RiportoCITAZIONE (Negev @ 6/1/2016, 03:40)Quest'ultimo uso, nella grammatica italiana è di pertinenza degli aggettivi e, in particolare dei superlativi. Infatti non si può parlare, in italiano" di un "SOSTANTIVO SUPERLATIVO".
In ebraico esistono molti tipi di plurale (ribui) "qualitativo". di cui ne riportiamo tre:
- Ribui shel "HAFLAGA' " è il plurale cosiddetto di indefinibilità. accorda al singolare il verbo e l'aggettivo
Es- " Bereshit barà Elohim". In questo caso Elohim indica il Legislatore non definibile, non esprimibile e accorda il verbo barà allla terza persona singolare del passato.
Oppure: "Vaiomer Elohim" o "Vaidaber Elohim" Si tratta di plurali di indefinibilità che accordano il verbo al singolare. Il fatto che la desinenza "im" sia tipica del plurale, non vuol dire nulla. Il termine è inteso come singolare e indica un valore "verticale", di alta qualità, di magnificenza. Diremmo un SUPERLATIVO" se in italiano si trattasse di un aggettivo. Quindi parliamo del più grande dei legislatori.
Ugualmente possiamo ricordare espressioni come "Shir hashirim" (Cantico dei Cantici) o "Kodesh hakodashim" (Sancta Sanctorum) con lo stesso senso di "più grande tra tutti i cantici e "più Santo tra tutti i Santi"
- Ribui she "HAFSHATA' " è il plurale di astrazione e accorda sempre al plurale l'aggettivo e il verbo ad esso connessi.
Es: maim (acqua), shammaim (cielo), neurim (giovinezza), zekunim (vecchiaia), haim (vita), panim (faccia). Il verbo e l'aggettivo si accordano al plurale.
- Ribui shel "ADNUT" è il cosiddetto plurale di "Signoria"
Es. Adonim
per tornare a "Elohim", termine adoperato per qualunque essere umano, Istituzione, Governante, condottiero, oltre che per Dio (concepito come Sommo Legislatore e Giudice), sarò inteso come indefinibilità se il verbo è al singolare o di astrazione se il verbo o l'aggettivo sono al plurale.
L'apressione "elohim acherim" con l'aggettivo acherim (altro) al mplurale potrà essere inteso come " "altre legislazioni) o "altre divinità" (pagane)
in conclusione: è inutile tentare di fare paralleli tra grammatiche totalmente diverse. Pe capire questi concetti, occorre dimenticare la propria lingua e le proprie categorie linguistiche, compresi il greco e il latino e cercare di pensare che ci si trova in un mondo linguistico totalmente diverso.
La difficoltà concettuale è provata già dal fatto che per poter far capire questo concetto dei plurali siamo costretti a servirci del termine "superlativo" nel momento in cui parliamo di plurali di sostantivi.
Ed è inutile tentare di trovare bene espressi questi concetti nelle grammatiche per stranieri vi sono degli accenni ma non sono espressi dettagliatamente né con chiarezza.
nei testi scolastici ebraici di linguistica sono chiari ed è naturale per un ebreo dire panim o haim ) pensando questi termini al singolare.
Allo stesso modo se si dice "Elohim" a nessuno viene in mente di pensare ad una molteplicità di dei (magari venuti dallo spazio). ma se pure viene dallo spazio, l'ebreo, dicendo "elohim" penserà che sia uno solo.
Allo stesso modo quando un Arabo dice "Allah" (che è l'esatto equivalente) pensa ad un unico ed anche in questo caso di plurale di indefinibilità (o di intensità o superlativo, come alcuni vogliono dire) l'aggettivo è al singolare.
" Allah Akhbà" (Allah è grande)CITAZIONE (Abramo @ 6/1/2016, 12:33)Grazie Ariel di questa eccellente precisazione. Come hai ben detto l'uso della terminologia grammaticale straniera è molto approssimativa. Infatti si usa chiamare "plurale di astrazione" anche il "plurale intensivo", quando invece nella terminologia ebraica c'è una sostanziale differenza e, come hai ben spiegato, il plurale di astrazione ha la caratteristica di essere circondato da elementi plurali ed esso esprime un concetto astratto; mentre il "plurale intensivo" qualifica un nome singolare circondato da elementi singolari.
Il "plurale indefinito" è in sostanza un "plurale intensivo" "indefinito" o un "plurale di astrazione". Dunque comprende le suddette due categorie. Esso può essere indice di un termine astratto oppure esprimere una qualifica intensiva indefinita di un nome. Nel caso di Elohim, la desinenza qui qualifica Eloah, il legislatore, come molto importante, ma non in assoluto. Il più grande, ma non sappiamo quanto grande (indefinito) ed esso si distingue da un altro plurale intensivo che è quello del superlativo assoluto che lo qualifica come il più grande di tutti e si esprime con il nome al singolare seguito dal suo plurale.
Inoltre c'è anche da precisare che il termine "elohim" rientra anche nella categoria del plurare di signoria (adnut) usato spesso nei termini che designano il proprietario od il padrone, come ad esempio il termine ba'al diviene be'alim, che è concepito anch'esso come singolare pur avendo anche il suo semplice singolare "ba'al". Altrettanto adon, che diviene adonim. Pare che sia proprio questo: il ribbui shel adnut, ad essere stato confuso con il plurale maiestatico (il quale infatti non c'entra nulla).
Chi vuole negare queste caratteristiche fondamentali della lingua ebraica, per affermare il proprio credo, dovrebbe prima smentire tutti gli altri termini che paiono plurali, ma che sono invece dei singolari a tutti gli effetti. Non c'è bisogno di mettere in discussione sempre e solo il termine "elohim".
Shalom
"è inutile tentare di fare paralleli tra grammatiche totalmente diverse"
L'aspetto particolare d'interesse in questo forum è (a) - (b) infatti lo troviamo dappertutto- quindi quanto sopra potrebbe bastare. Poi siamo liberi di diffidare, ma se si deve chiedere una spiegazione qui al fine di poterla contestare si fa prima a non chiedere.
Comunque, per quanto riguarda (b)Plural of excellence or intensity, namely nouns in the plural form which denote a singular referent of particular importance or to which particular honor is due (Waltke and O’Connor 1990:122–123, §7.4.3a–d; Joüon and Muraoka 2006:469–470, §136d–e). Most cases of this biblical usage refer to the God of Israel, primarily the form Elòhìm ‘God’ (2,603 occurrences in the Bible) but also ‘the Holy One’ (e.g., Prov. 9.10), Adònìm ‘Lord’ (e.g., Deut. 10.17), and Adònay ‘my Lord’ (425 occurrences in the Bible). Forms referring to humans include Adònìm ‘lord’ (e.g., 1 Kgs 1.43) and Ba'alim ‘master’ (e.g., Isa. 1.3), mostly in the suffixed forms. Also worthy of mention in this context are the names of two great monsters, bëhèmò (Job 40.15) and tannìnìm (Ps. 74.13), (Ps. 74.13), certain participle forms (e.g, ‹òsåy ‘my creator [lit. “creators”]’ [Job 35.10]), and a few other isolated items.
Forms in the pluralis majestatis take singular agreement, as in - Bereshit bara Elohim ‘in the beginning God created’(Gen. 1.1). When the same nouns serve as ordinary plurals, they take plural agreement, as in elohim acherim ‘(various) other gods’ (multiple occurrences).
...
Meglio ancora, come segnalava il Cecca, viene usato "concretized' abstract plural", purtroppo non posso condividere in rispetto dei diritti d'autore "A Reassessment of Biblical Elohim" ma lì sono esposte, tra le altre cose, le evidenze documentali di come l'uso in ebraico in particolare di Elohim sia quello di altre lingue semitiche.
Si vede subito una delle cause della rilevata approssimazione della "terminologia grammaticale straniera". In effetti appare ballerina. Ma sono aggiustamenti di grammatica normativa nella classificazione a scopo didattico, non vedo alcun problema di sostanza.
A dire il vero sulla sostanza grammaticale vedo discussione solo nelle romanzesche fantasie aliene di qualcuno.
Perciò direi che a questo punto per poter tornare sopra a quanto detto sub (a) occorrerebbe portare un testo scolastico od accademico interno ad (a) che vada in contrasto.
Per poter riparlare di (b) - che non è lo scopo precipuo del forum - occorrerebbe portare un testo scolastico od accademico interno a (b) che vada in contrasto nella sostanza.
O almeno mostrare attraverso un testo scolastico o una pubblicazione accademica che (a) e (b) differiscano sostanzialmente nelle conclusioni.
Edited by ashkenazi - 8/2/2017, 16:50. -
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L'aspetto che trovo disarmante, è che si cerca di abbattere a testate convinzioni che il cristianesimo ha diffuso, usando basi sostanzialmente simili ad i concetti del Tanakh ma mutuati e tradotti addomesticando il tutto per il Nuovo Testamento.
Voglio dire, tutto questo accanimento su spiegare ad altri come deve essere letto il proprio testo sacro nativo scaturisce dalla delusione che l'istituzione cristiana ha generato nella società che ha influenzato.
io non credo ci siano tutti questi forum o studiosi o sedicenti tali che vanno a dire il testo scritto in accadico è tradotto male... è una truffa... etc... no ci si accanisce sull'Antico Testamento... e lo si vuole sbattere in faccia proprio a chi ti dice "guarda con tutto l'affetto, ma tu questo libro non lo dovresti proprio leggere, perchè non c'entra nulla con te..."
Se uno vuole credere che il mondo è stato creato da pinocchio assieme al gatto con gli stivali, fa male a qualcuno? Se mi imponessero di credere in questo allora mi batterei per la mia libertà...
Io vedo questo sito come l'opportunità di chi vuole leggere approfondendo le Sacre Scritture per fare domande utili all'edificazione personale, e non una sorta di ultima barricata fra la fede e la rivelazione del complotto del millennio.
Io personalmente, soprattutto da quando ho iniziato la visione degli studi del canale youtube, assieme agli spunti riflessivi che colgo sul forum ho potuto coglierne solo arricchimento personale. e tutte le teorie criptomassoniche non riescono nemmeno per un istante ad attecchire sulla mia posizione...
quindi... ok...
C'erano esseri mortali che si sono spartiti la terra... tecnologicamente avanzati... e poi sono scappati via... perchè non lo sapremo mai... e chi crede ad altro crede alle favole....
Dio non v'è scritto da nessuna parteGiovanni Allotta Stuparich NON smonta Biglino |
