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Esau'uomo di 3000 anni fa aveva la consapevolezza che senza la benedizione paterna non poteva avere una discendenza numerosa e forte quanto quella di suo fratello?
Edited by yesyes - 20/11/2018, 19:07. -
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Non lo so perché non ero ancora nato a quelk’e . -
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Altra domanda.
Leggete bene le parole che Isacco dice ai due figli quando e' ora di dare la benedizione al primogenito.
Vi sembra un padre che vuole stabilire chi tra i due figli comandera un futuro popolo
Oppure
Sta stabilendo che i suoi due figli dovranno farsi per forza la guerra come leader di popoli differenti?
Edited by Maurizio 1 - 13/11/2018, 00:11. -
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Erano due fratelli che vivevano in una famiglia forse isolata.
Speravano di avere una discendenza numerosa come probabilmente il resto dell'umanita'.
Io volevo semplicemente dire che Esau non poteva conoscere il concetto di ebraicita'come lo intendiamo noi nel senso di discendenza di suo fratello.
Lui poteva intenderlo al massimo come discendenza di Eber.
E rispetto all'appartenenza a quella denominazione non aveva nessun motivo di sentirsi autoescluso.
Giusto o no?
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Edited by yesyes - 19/11/2018, 22:08. -
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La tradizione orale descrive Esaù come dedito alla caccia e Giacobbe come uomo dei campi. Tradotto vuol dire: uno dedito alle cose materiali, l'altro allo studio. Inoltre la tradizione dice che Yaacov andava a studiare la Torah nelle tenda si Shem, quindi le cose gli erano già chiare. La madre conosce l'animo dei suoi figli e comprende che il primo non è idoneo ad assumere la guida della futura discendenza.
Il primo, inoltre sceglierà di prendere mogli tra le popolazioni locali e non una principessa della sua stessa origine e avrà un a sua discendenza e una sua ricchezza, ma non sarà il capostipite del futuro popolo d'Israel.
Proverà a marciare contro il fratello ma poi si renderà conto dell'ineluttabilità delle cose.
Giacobbe sa di rischiare: mette al riparo il suo seguito, sistemando con prudenza l'accampamento nelle retrovie, ingaggia una lotta con l'emissario di Esaù, dopo un tentativo di mediazione con doni. In ogni caso continua a non fidarsi e pur dicendo che andrà da una parte, prenderà poi tutt'altra direzione.
Questo è quanto. Se non soddisfa pazienza: le mie conoscenze di Giudaismo e di Torah sono piuttosto limitate
E comunque le cose sono andate così e non diversamente. -
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Sta di fatto che non c'e'alcuna possibilita di armonizzare questa versione con quanto ce la Tora'.
La Tora non dice che Rebecca intuisce he Esau non ha i requisiti per guidare la futura discendenza.
Dice che sa di per certo che i suoi due figli costituiranno due popoli diversi che se le daranno di santa ragione.
E Isacco concorda in pieno.
E' una cosa ben diversa.. -
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La torah scritta deve essere accompagnata dalla Torah orale parte della a alle confluì nei due talmudim.
Per me la discussione finisce qui perché è chiaro che non ti andrà bene nessuna risposta in quanto il tuo scopo è distrarre gli utenti e disturbare. Hai avuto una seconda chance.
Non ne avrai una terza.. -
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Dimostra solo che non sei un troll che non hai intenzione di disturbare e che non mi sono sbagliato a riammettenti.
E basta con il sarcasmo. Yes yes fa solo il suo lavoro di moderazione. -
.CITAZIONENegev,13/11/2018, 09:07 ?t=73297793&st=60#entry626407558]
La tradizione orale descrive Esaù come dedito alla caccia e Giacobbe come uomo dei campi. Tradotto vuol dire: uno dedito alle cose materiali, l'altro allo studio. Inoltre la tradizione dice che Yaacov andava a studiare la Torah nelle tenda si Shem, quindi le cose gli erano già chiare. La madre conosce l'animo dei suoi figli e comprende che il primo non è idoneo ad assumere la guida della futura discendenza.
Il primo, inoltre sceglierà di prendere mogli tra le popolazioni locali e non una principessa della sua stessa origine e avrà un a sua discendenza e una sua ricchezza, ma non sarà il capostipite del futuro popolo d'Israel.
Rispondimi pure quando avrai tempo Negev.
Pero lasciami esprimere quei dubbi che non nascono esclusivmente da me.
Essi sono spesso conseguenza delle particolarita' delle tue risposte.
Io comprendo l'esigenza di Isacco di dare una benedizione particolare al primogenito con funzione di comando della discendenza.
Io pero vorrei fare riferimento a quella benedizione riservata alla discendenza di Abramo in generale (Dio ti benedica, ti moltiplichi, ti faccia possedere il paese).
Quella, perlomeno non c'era nessun motivo ne avrebbe avuto senso riservarla solo al primogenito.
Non trovi?
Mi sembra che Giacobbe l'abbia fornita a TUTTI i suoi figli una benedizione del genere (moltiplicatevi e possedete il paese).
Edited by Maurizio 1 - 15/11/2018, 22:47. -
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i discendenti di Giacobbe sono i capostipiti delle 12 tribù, quindi dell'intero popolo d'Israele. Con tutti i loro errori essi comunque seguono una strada precisa. Essav non eccede in spiritualità, è un uomo pratico dedito alla caccia e alle cose materiali e infine sceglie di sposare donne cananee. si allontana da solo e prende un'altra strada.
la linea di discendenza è Abramo, Isacco Giacobbe e da lui i suoi figli.
Ismaele pure è figlio di Abramo ed è benedetto con una grande discendenza: non si oppone al padre per la scelta di isacco. Sarà anch'egli un patriarca della futura nazione araba. -
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Isacco era ben felice che Esau era un cacciatore, e lo avrebbe benedetto addirittura pretendendo che prima cacciasse, e sapendo benissimo che era sposato con una donna steaniera.
Del resto Giuda non si e' sposato anche lui con una cananea?
Vogliamo poi parlare di quanto spirituali erano i figli di Israele avendo progettato di uccidere Giuseppe per molto meno di quello che Giacobbe a fatto a Esau?. -
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Ma le cose sono andate diversamente. Comunque non ho più tempo per rispondere a questioni di lana caprina o di aria fritta . -
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secondo cartellino giallo: qui a differenza del campo si calcio si è espulsi per trolleraggio alla terza ammonizione. 8 si illudo scioccamente sulla tua buona fede, ma sono chiaramente in errore)
Invadere il forum di post inutili è chiaro segno di volontà di fare arenare le discussioni.
esauriti gli avvertimenti. -
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Per trovare risposta a queste domande proviamo a leggere una qualunque parashat Vaiechi non troppo scarna di una qualunque sinagoga, riporto:
"Uno dei temi principali che unisce le varie storie narrate in Bereshit è senza dubbio quello della rivalità tra fratelli. I conflitti fra Caino e Abele, Isacco e Ismaele, Giacobbe ed Esaù, e infine fra Giuseppe e i suoi fratelli, si susseguono formando un vero e proprio filo conduttore che contribuisce a creare una struttura coerente nel racconto biblico. Tutte queste accese rivalità si sviluppano secondo uno schema preciso che rappresenta un’evoluzione graduale.
Il primo scontro, quello fra Caino e Abele, è il tragico prototipo del fratricidio. Il primogenito (Caino), credendo di essere stato rifiutato dal favore Divino, arriva addirittura ad uccidere suo fratello minore.
Dopo questa vicenda dal carattere universale, la contesa successiva tra i due figli di Abramo segna l’inizio del processo di elezione nel quale un figlio viene accettato nell’Alleanza stabilita da Dio, mentre l’altro ne risulta escluso. Sia nel caso di Isacco che in quello di Giacobbe, la promessa dell’elezione Divina viene attribuita al figlio minore, in contrasto con l’antica usanza secondo cui i compiti sacerdotali spettavano solo al primogenito.
Nella rivalità tra Giuseppe e i suoi fratelli la situazione cambia, perché nessuno dei figli di Giacobbe viene escluso dall’Alleanza, e dunque ciascuno di essi sarà destinato a fondare una delle tribù di Israele. Tuttavia, anche in questo caso, sono i figli più giovani (Giuseppe e Beniamino) a ricoprire il ruolo dei prediletti del padre, e da tale situazione emerge ancora una volta l’invidia dei fratelli più anziani.
Il primo conflitto, come abbiamo visto, si conclude nel modo peggiore possibile: con un omicidio. Il secondo porta invece ad una drammatica separazione, poiché Ismaele e sua madre vengono allontanati dalla famiglia. Ad un ipotetico riavvicinamento successivo tra i due fratelli la Torah dedica soltanto un brevissimo accenno (Genesi 25:9).
Il terzo conflitto, quello tra Giacobbe ed Esaù, termina con un incontro di riconciliazione, in seguito al quale i due fratelli prendono però strade diverse (Genesi 33:12-16), e i Maestri non fanno a meno di notare alcuni elementi del testo che rivelano la poca sincerità dell’atteggiamento di Esaù.
La riconciliazione tra Giuseppe e i suoi fratelli è radicalmente diversa. Qui, per la prima volta, ciò che pone fine alla rivalità è il perdono.
Eppure, poco prima di questa lieta e commovente conclusione, la Torah descrive una nuova scena in cui un secondogenito risulta favorito a discapito del fratello maggiore. L’anziano Giacobbe, ormai vicino alla morte, si appresta a benedire i suoi nipoti, Efraim e Menashè, figli dell’amato Giuseppe. Nel momento in cui Giacobbe mostra di voler attribuire al figlio più giovane (Efraim) una posizione privilegiata, all’improvviso un nuovo conflitto sembra sul punto di affiorare:
Nessuno più di Giacobbe doveva essere conscio del rischio che si celava dietro una predilezione di questo tipo. Egli stesso, molti anni prima, era fuggito da suo fratello Esaù proprio a causa di una benedizione sottratta. In seguito, il suo amore per Rachele, sorella minore di Lea, aveva fatto nascere nuove tensioni. Infine, l’odio dei suoi figli verso Giuseppe aveva arrecato a Giacobbe enormi sofferenze. È forse plausibile che da tutte queste esperienze il patriarca non avesse imparato quanto sia pericoloso esprimere preferenze per un figlio piuttosto che per un altro?
La Torah ci mostra che in questo caso Giacobbe non commise alcun errore. Al contrario, grazie al suo gesto, il dramma del continuo scontro tra fratelli poté chiudersi definitivamente. Tra Efraim e Menashè, infatti, non si sviluppò alcuna contesa. Tutta la famiglia sembrava aver ormai imparato la lezione: i fratelli possono vivere insieme, nonostante le differenze dei loro destini. Secondo la visione biblica, la storia non è dunque soltanto un ciclo che si ripete all’infinito, ma un percorso che deve essere volto al miglioramento, alla continua rettifica degli errori passati. È per questo che, ancora oggi, nel giorno di Shabbat, nelle famiglie ebraiche il padre benedice i figli con le parole: “Possa Dio rendervi come Efraim e Menashè”, facendo sì che l’idea del superamento delle rivalità tra fratelli sia trasmessa a tutte le generazioni."
Ci sono poi facilmente recuperabili le analisi anche di tutte le situazioni successive con la spiegazione (ebraica ovviamente) di come si incastonano nel testo e nella storia.
Nel caso non bastasse Qui c'e'video di Rav chassidico Lubavitch shlomo bekhor dove si spiega passo passo la questione Esau giacobbe.
Ps tra l altro il cognome bekhor vuol dire proprio primogenito quindi chi meglio di lui
Edited by leviticus - 20/11/2018, 09:04. -
.Per trovare risposta a queste domande proviamo a leggere una qualunque parashat Vaiechi non troppo scarna di una qualunque sinagoga, riporto:
"Uno dei temi principali che unisce le varie storie narrate in Bereshit è senza dubbio quello della rivalità tra fratelli. I conflitti fra Caino e Abele, Isacco e Ismaele, Giacobbe ed Esaù, e infine fra Giuseppe e i suoi fratelli, si susseguono formando un vero e proprio filo conduttore che contribuisce a creare una struttura coerente nel racconto biblico. Tutte queste accese rivalità si sviluppano secondo uno schema preciso che rappresenta un’evoluzione graduale.
Il primo scontro, quello fra Caino e Abele, è il tragico prototipo del fratricidio. Il primogenito (Caino), credendo di essere stato rifiutato dal favore Divino, arriva addirittura ad uccidere suo fratello minore.
Dopo questa vicenda dal carattere universale, la contesa successiva tra i due figli di Abramo segna l’inizio del processo di elezione nel quale un figlio viene accettato nell’Alleanza stabilita da Dio, mentre l’altro ne risulta escluso. Sia nel caso di Isacco che in quello di Giacobbe, la promessa dell’elezione Divina viene attribuita al figlio minore, in contrasto con l’antica usanza secondo cui i compiti sacerdotali spettavano solo al primogenito.
I compiti sacerdotali spettavano al primogento. 0k.
Ma la possibilita di essere seguaci del culto per il quale il fratello faceva il sacerdote era ovviamente aperta a tutti!
Giacobbe non puo'essere stato il primo ad avere l'idea di provare a tramandare il culto di hashem (aprire l'alleanza) a tutti i suoi figli.
Ad esempio. Io immagino che Noe'abbia tentato di instradare tutti e tre i suoi figli nel seguire Ashem.
Non ce mai stata una limitazione programmata almeno da parte umana dei seguaci di Dio.
O sbaglio?
E' vero la Bibbia ci fa capire che da Adamo a Giacobbe Dio ha avuto un solo seguace per generazione.
Pero lo giustifica dicendo sempre che uno solo decideva di camminare con Dio e gli altri preferivano prendere altre strade.
Edited by Maurizio 1 - 20/11/2018, 20:35.
Lotte nelle famiglie biblicheEdomiti e madianiti |
