Prove sulla Storicità della Bibbia

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    Sono l'unico a reputare che il testo della Genesi che possediamo sia, nella migliore delle ipotesi, del VI secolo aEV? Sono il solo ad accorgersi che Genesi racconta (almeno) due volte la creazione? e che i racconti sono molto diversi? Sono io il solo a pensare che "le montagne dell'Ararat" non siano il monte Ararat e che non abbiamo nessuna certezza su quale sia il monte al quale si riferisce Bereshit? Quando poi leggo che la scoperta della sfericità della terra è attribuita a Galileo Galilei (c. primo messaggio del thread) mi chiedo come se la immaginassero Cristoforo Colombo, quasi tutti i redattori di mappe precedenti, i portoghesi, gli arabi e gli olandesi, gli antichi greci ma soprattutto gli antichi egizi che ne calcolarono il raggio commettendo un errore di meno del 10%. Conoscenza che peraltro avevano anche gli abitanti della valle dell'Indo.
     
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    No, tranquillo, non sei l'unico, anzi sei uno dei tutti che non si sono accorti che da Genesi ad Apocalisse, che così ci mettiamo proprio i cristiani, non c'è rimasto che il non determinante di originale. Non mi credi? Leggi, a tal riguardo, la profezia di Pambo, Padre del deserto e cristiano pure lui, per comprendere cosa in realtà è successo e il motivo del casino imperante. Te ne fornisco un estratto della profezia, l'integrale lo trovi in Detti editi e inediti dei Padri del deserto a cura di Lisa Cremaschi, p. 167-169.

    CITAZIONE
    Ti preannuncio, figlio mio, che verrà un tempo in cui i cristiani corromperanno i libri dei santi apostoli e dei divini profeti, in cui gratteranno dalle pergamene le Sante Scritture per scrivere tropari e discorsi in stile ellenizzante; il loro spirito andrà in visibilio per questi ultimi e proverà disgusto per le prime. Per questo i nostri padri ci hanno detto che gli abitanti di questo deserto non dovevano scrivere le Vite dei padri su pergamene, ma su papiri, perché la prossima generazione si appresta a grattare le Vite dei padri per scrivere altro, secondo il loro capriccio

    Ha detto tutto quello che c'era e c'è da dire su certi cristiani
     
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  3. Belisarius
     
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    purtroppo da qualche tempo, le teorie del complotto hanno preso di mira anche la Bibbia / Tanakh. Ma come mai ?
     
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    Per soldi immagino, come sempre :sick:
     
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  5. Belisarius
     
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    si ma è uno schifo ! Le teorie del complotto non portano prove, se non il loro odioso antisemitismo. Se poi non vado errato, l'archeologia stessa da manforte alle storie bibliche
     
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    CITAZIONE (Belisarius @ 28/2/2020, 08:08) 
    Se non vado errato l'archeologia stessa da manforte alle storie bibliche

    Dipende dalla fonte chiamata in causa per esprimere il parere.
    Se ad esempio consideriamo
    Cio che dice in riguardo vichipedia Alla voce archeologia biblica / stato attuale della ricerca , sembrerebbe che tu vada molto errato.
     
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  7. Belisarius
     
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    CITAZIONE (Maurizio 1 @ 28/2/2020, 10:56) 
    CITAZIONE (Belisarius @ 28/2/2020, 08:08) 
    Se non vado errato l'archeologia stessa da manforte alle storie bibliche

    Dipende dalla fonte chiamata in causa per esprimere il parere.
    Se ad esempio consideriamo
    Cio che dice in riguardo vichipedia Alla voce archeologia biblica / stato attuale della ricerca , sembrerebbe che tu vada molto errato.

    mi riferisco in generale all'archeologia nei territori aventi a che fare con la Bibbia
     
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    Beh mi sembra ovvio.

    Comunque ti riporto quello che dice vichi:


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    A partire dagli anni 70 del XX secolo ad oggi, stante anche il progresso delle tecniche archeologiche e scientifiche, la maggioranza degli archeologi[Nota 1] propende per ritenere non storico molto di quanto contenuto nel testo biblico. Il quotidiano israeliano "Haaretz", nell'ottobre 2017, riportava nella sua sezione archeologica le considerazioni sullo stato attuale della ricerca: "I padri fondatori dell'archeologia israeliana sono partiti esplicitamente con la Bibbia in una mano e un piccone nell'altra, cercando i risultati delle epoche bibliche, come parte del progetto sionista[Nota 2]. Ma con il progredire degli scavi negli anni '70 e '80, piuttosto che la convalida, ciò che cominciò ad accumularsi furono le contraddizioni" e "oggi, a 18 anni di distanza[Nota 3], armati di tecnologie di datazione e molecolari all'avanguardia, gli archeologi sono sempre più d'accordo con Herzog [noto archeologo israeliano] che, in generale, la Bibbia non riflette le verità storiche".[3][4][5][6][7][8]

    Ad evidenziare tali osservazioni sono gli stessi archeologi israeliani, molto attivi nel campo dell'archeologia biblica, come Israel Finkelstein[Nota 4] e Ze'ev Herzog, il quale afferma che "questo è ciò che gli archeologi hanno scoperto dai loro scavi nella Terra di Israele: gli Israeliti non sono mai stati in Egitto, non hanno vagato nel deserto, non hanno conquistato i territori in una campagna militare e non li hanno dati alle 12 tribù di Israele" e "la monarchia unificata di Davide e Salomone, che è descritta dalla Bibbia come una potenza nazionale, era tutt'al più un piccolo regno tribale. E per molti sarà uno spiacevole shock che il Dio di Israele, YHWH, abbia una consorte femminile e che la prima religione israelita abbia adottato il monoteismo solo nel periodo calante della monarchia e non sul Monte Sinai"; lo storico e archeologo Mario Liverani aggiunge: "Due filoni della ricerca, da una parte l'analisi filologica dei testi biblici, dall'altra l'archeologia arrivano alle stesse conclusioni. E le conclusioni sono che non possono essere considerati storici i racconti più celebri del Vecchio Testamento, come le vicende di Abramo e dei Patriarchi, la schiavitù in Egitto, l'Esodo e la peregrinazione nel deserto, la conquista della Terra Promessa, la magnificenza del regno di Salomone".[3][4][5][6][7][8] Anche in merito alla città di Gerusalemme[Nota 5], questa "è la carta vincente nel campo dello studio critico. Nei 18 anni successivi all'articolo di Herzog [Gerusalemme] è stata scavata come mai prima di allora. Tuttavia, come concorderebbe la stragrande maggioranza degli archeologi [...] la capitale di un regno unificato di Davide e Salomone non è stata trovata".

    Gli studiosi del "Nuovo Grande Commentario Biblico"[Nota 6], conformemente alle attuali conoscenze archeologiche, precisano inoltre che "pochi, ammesso che ce ne siano, sono gli episodi importanti di Giosuè[Nota 7] che possono essere considerati storici. Per esempio, né Gerico né Ai [come meglio precisato nella sottostanti sezioni "Mura di Gerico" e "Conquista di Ai"] né Gabaon erano abitate nel periodo in cui la maggior parte degli studiosi colloca l'emergere di Israele in Canaan (ca. 1200). [...] Per lo più, quindi, i reperti archeologici contraddicono la narrazione. Il che è vero anche a livello di piccoli dettagli: non ci sono usanze, elementi geopolitici o manufatti specifici menzionati in Giosuè che possono essere datati solo alla fine del secondo millennio, e molti di essi sono ancora presenti nel primo. D'altra parte, Giosuè riflette il tempo in cui fu composto. Così, la lista delle città levitiche del c. 21, non poté essere compilata prima del sec. VIII, perché è questo il periodo in cui la maggior parte di esse esisteva".[9]
     
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  9. Belisarius
     
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    Quindi praticamente, l'archeologia rileva scoperte degli antichi Ebrei a partire dal VIII sec. a.C. ?

    non penso VIII d.C. ...

    Leggo ad inizio di questo post, che negli anni '70 venne scoperto l'archivio di Ebla, che invece conferma la storia dei Patriarchi ...

    CITAZIONE (Maurizio 1 @ 28/2/2020, 11:03) 
    Beh mi sembra ovvio.

    Comunque ti riporto quello che dice vichi:


    Modifica
    A partire dagli anni 70 del XX secolo ad oggi, stante anche il progresso delle tecniche archeologiche e scientifiche, la maggioranza degli archeologi[Nota 1] propende per ritenere non storico molto di quanto contenuto nel testo biblico. Il quotidiano israeliano "Haaretz", nell'ottobre 2017, riportava nella sua sezione archeologica le considerazioni sullo stato attuale della ricerca: "I padri fondatori dell'archeologia israeliana sono partiti esplicitamente con la Bibbia in una mano e un piccone nell'altra, cercando i risultati delle epoche bibliche, come parte del progetto sionista[Nota 2]. Ma con il progredire degli scavi negli anni '70 e '80, piuttosto che la convalida, ciò che cominciò ad accumularsi furono le contraddizioni" e "oggi, a 18 anni di distanza[Nota 3], armati di tecnologie di datazione e molecolari all'avanguardia, gli archeologi sono sempre più d'accordo con Herzog [noto archeologo israeliano] che, in generale, la Bibbia non riflette le verità storiche".[3][4][5][6][7][8]

    Ad evidenziare tali osservazioni sono gli stessi archeologi israeliani, molto attivi nel campo dell'archeologia biblica, come Israel Finkelstein[Nota 4] e Ze'ev Herzog, il quale afferma che "questo è ciò che gli archeologi hanno scoperto dai loro scavi nella Terra di Israele: gli Israeliti non sono mai stati in Egitto, non hanno vagato nel deserto, non hanno conquistato i territori in una campagna militare e non li hanno dati alle 12 tribù di Israele" e "la monarchia unificata di Davide e Salomone, che è descritta dalla Bibbia come una potenza nazionale, era tutt'al più un piccolo regno tribale. E per molti sarà uno spiacevole shock che il Dio di Israele, YHWH, abbia una consorte femminile e che la prima religione israelita abbia adottato il monoteismo solo nel periodo calante della monarchia e non sul Monte Sinai"; lo storico e archeologo Mario Liverani aggiunge: "Due filoni della ricerca, da una parte l'analisi filologica dei testi biblici, dall'altra l'archeologia arrivano alle stesse conclusioni. E le conclusioni sono che non possono essere considerati storici i racconti più celebri del Vecchio Testamento, come le vicende di Abramo e dei Patriarchi, la schiavitù in Egitto, l'Esodo e la peregrinazione nel deserto, la conquista della Terra Promessa, la magnificenza del regno di Salomone".[3][4][5][6][7][8] Anche in merito alla città di Gerusalemme[Nota 5], questa "è la carta vincente nel campo dello studio critico. Nei 18 anni successivi all'articolo di Herzog [Gerusalemme] è stata scavata come mai prima di allora. Tuttavia, come concorderebbe la stragrande maggioranza degli archeologi [...] la capitale di un regno unificato di Davide e Salomone non è stata trovata".

    Gli studiosi del "Nuovo Grande Commentario Biblico"[Nota 6], conformemente alle attuali conoscenze archeologiche, precisano inoltre che "pochi, ammesso che ce ne siano, sono gli episodi importanti di Giosuè[Nota 7] che possono essere considerati storici. Per esempio, né Gerico né Ai [come meglio precisato nella sottostanti sezioni "Mura di Gerico" e "Conquista di Ai"] né Gabaon erano abitate nel periodo in cui la maggior parte degli studiosi colloca l'emergere di Israele in Canaan (ca. 1200). [...] Per lo più, quindi, i reperti archeologici contraddicono la narrazione. Il che è vero anche a livello di piccoli dettagli: non ci sono usanze, elementi geopolitici o manufatti specifici menzionati in Giosuè che possono essere datati solo alla fine del secondo millennio, e molti di essi sono ancora presenti nel primo. D'altra parte, Giosuè riflette il tempo in cui fu composto. Così, la lista delle città levitiche del c. 21, non poté essere compilata prima del sec. VIII, perché è questo il periodo in cui la maggior parte di esse esisteva".[9]

    Wikipedia?
     
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    Si.
    Wichipedia alla voce archeologia biblica.

    Ho ricopiaato la sezione titolata "stato attuale della ricerca".
    https://it.m.wikipedia.org/wiki/Archeologia_biblica
     
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  11. Belisarius
     
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    Spero nell'intervento di chi è più erudito di me in merito. Non amo molto wikipedia :)
    Grazie comunque, molto gentile
     
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    CITAZIONE (Belisarius @ 28/2/2020, 11:30) 
    Quindi praticamente, l'archeologia rileva scoperte degli antichi Ebrei a partire dal VIII sec. a.C. ?

    non penso VIII d.C. ...

    Non degli antichi ebrei..
    Si sta parlando delle citta'.
    Ti si sta dicendo che l'archeologia e'andata a scavare nei luoghi dove si presume sorgessero tutte una serie di citta' che secondo la bibbia gli ebrei avrebbero cominciato a popolare sin dai tempi di Giosue. (XIII sec. A.C.)
    (Sono citate nel cap. 21 di Giosue')
    Gli strati geologici hanno confermato che effettivamente sono stati trovate le tracce di insediamenti umani ma non nell'epoca che ci si aspettava.
    Detto in altre parole.
    Nessun insediamento umano (equiparabile a citta') ai tempi di Giosue, ma solo insediamenti umani a partire dal VIII sec A.C.

    La negazione non e'un riferimento all'esistenza di ebrei in senso generico, ma di "stanziamenti cittadini" di ebrei nei luoghi indicati alle epoche indicate (XIII sec. A.C.)

    Edited by Maurizio 1 - 28/2/2020, 13:17
     
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  13. Belisarius
     
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    ah ok, avevo mal compreso; chiedo venia
     
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  14. Belisarius
     
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    CITAZIONE (leviticus @ 28/2/2020, 08:06) 
    Per soldi immagino, come sempre :sick:

    La storia e la ricerca archeologica possono andare di pari passo con la fede?
    Ad esempio il Tunnel di Ezechia: il secondo libro dei Re (20:20) attesta la costruzione del tunnel , e 2Cro 32:30 riporta: «Ezechia fu colui che turò la sorgente superiore delle acque di Ghion e le convogliò giù direttamente attraverso il lato occidentale della città di David. Ezechia riuscì felicemente in tutte le sue imprese» . Le ricerche archeologiche hanno confermato il tutto; calcolando -secondo l'iscrizione rinvenuta nel 1880-, che il tunnel era di 1200 cubiti. Gli archeologi hanno inoltre detto che ai tempi di Ezechia il cubito er adi circa 45 cm. La scoperta e lo studio di questo tunnel altro non fa che testimoniare quanto detto da 2Re e 2Cronache.
    Per chi ha fede nelle Scritture, questo è anche un passo verso la veridicità delle stesse anche come fonte storica, e non solo inerente alla fede stessa.
    Così si può dire anche dell'assedio di Lachis, narrato in 2Re 18 , anche se sono scarse nei testi biblici i resoconti stessi dell'assedio. Ma 2Cro 32:9 si limita nel dire che il re Sennacherib era presente e che dopo l'assedio ritornò a Libna. Però nel 1840, se non vado errato, l'archeologo inglese Henry Layard iniziò i suoi scavi in Ninive, trovando i rilievi raffiguranti l'assedio (22 metri in parete). Le ricerche del XX secolo, quelle inglesi dal 1935 al 1938 e dell'israeliano David Ussishkin dal 1973 al 1987, hanno rilevato un gran numero di artefatti appartenenti all'assedio stesso, come commentato nelle Scritture.
    Come rientrano, per chi ha fede, queste scoperte archeologiche ? Danno manforte alla fede stessa o con la fede non hanno nulla a che fare ?
    Per me danno manforte alla fede, ma non in senso stretto e fideista, ma culturale e scientifico
     
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    Suggerirei di muoversi e ragionare su un evento o luogo singolo magari proseguendo in un post ad hoc solo su quello con le varie scoperte e posizioni a riguardo.

    Attenzione alle fonti, Wikipedia prendiamolo per quello che è, saranno vere tutte quelle cose? Mah.
    Riguardo Haaretz é un giornale non è science né una pubblicazione scientifica, come tutti i giornali porta avanti una sua linea politica direi nettamente filo araba: essendo finanziato da arabi che mai potrà dire se non che la Bibbia è tutta fuffa? Lasciamo perdere.

    Per esempio di recente è stata scoperta la prova della breccia che portò all'assedio e successiva distruzione del secondo tempio nel 70 d. C da parte dei Romani.
    Anche questo fatto abbastanza incredibilmente era negato fino a 2 giorni fa da una parte della cosiddetta comunità scientifica e pure dall Unesco.

    Vedi qui:

    https://ilfattostorico.com/2016/10/27/trov...cjN2mAYmfZj-p7s

    Edited by leviticus - 2/3/2020, 20:32
     
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