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https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71921346 . -
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marcofinito.
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Ayalon sarebbe molto più interessante un libro dove un rabbino incontra Marco Aurelio. O Tito. Perché sarebbe stato un un incontro /scontro fra CULTURE. Il cristianesimo non dialoga. Gesù non dialogava ( vangelo di Giovanni) con i sacerdoti del tempio. Li prendeva in giro, tanto che più di una volta volevano lapidarlo. Sempre con risposte che ripetevano la domanda invertendola, come fanno quelli con pochi argomenti. Chi credete che io sia? Perché volete lapidarmi? Non vedete in me il Padre?
Non c'è cultura in Gesù.
Puro infantile spirito di contraddizione, nevrosi, isterismo simile a quello di Paolo, forse entrambi derivanti da malattie simili. Perché un rav dovrebbe perdere tempo con uno così? Spero di non essere stato offensivo, constatavo. Se mi perdoni, un piccolo paragone, molto riduttivo lo so, ma attinente : Vittorio Gassman dovrebbe parlare con Gian Maria Volonte' o Carmelo Bene, sul come essere attore. Non con Bombolo. Shalom.. -
.Ayalon sarebbe molto più interessante un libro dove un rabbino incontra Marco Aurelio. O Tito. Perché sarebbe stato un un incontro /scontro fra CULTURE. Il cristianesimo non dialoga. Gesù non dialogava ( vangelo di Giovanni) con i sacerdoti del tempio. Li prendeva in giro, tanto che più di una volta volevano lapidarlo. Sempre con risposte che ripetevano la domanda invertendola, come fanno quelli con pochi argomenti. Chi credete che io sia? Perché volete lapidarmi? Non vedete in me il Padre?
Non c'è cultura in Gesù.
Puro infantile spirito di contraddizione, nevrosi, isterismo simile a quello di Paolo, forse entrambi derivanti da malattie simili. Perché un rav dovrebbe perdere tempo con uno così? Spero di non essere stato offensivo, constatavo. Se mi perdoni, un piccolo paragone, molto riduttivo lo so, ma attinente : Vittorio Gassman dovrebbe parlare con Gian Maria Volonte' o Carmelo Bene, sul come essere attore. Non con Bombolo. Shalom.
Marcofinito,
E' da tempo che non intervengo in questo forum, ma sento il dovere di farlo per rispondere alla tua denigrazione nei confronti di Gesù il Nazoreo. Sono un gentile che crede nell'osservanza dei precetti noachidi, e pertanto non aderisco al Cristianesimo;ma le tue affermazioni sono offensive e prive di qualsiasi valutazione approfondita sulla figura di Gesù,a mio avviso uno dei più grandi figli che Israele abbia generato nella sua lunga e gloriosa storia,al di là di come ognuno di noi la pensi nello specifico .Se vuoi intraprendere un percorso serio di studio sul Nazoreo, ti consiglio di leggere, oltre all'importante contributo dell'EBREO rav Neusner qui citato, opere fondamentali come "Gesù l'ebreo" dell' EBREO Geza Vermes , "Jesus" dell'EBREO David Flusser, "Jesus of Nazareth. His life, times, and teaching" dell'EBREO Joseph Klausner : cito a titolo esemplificativo tre insigni studiosi israeliti di fede ebraica ( anche se Vermes ebbe un passato da sacerdote cristiano), ma le cui analisi sono lontani anni-luce dalla caricatura che tu fai di Gesù il Nazoreo.
Il Nome ti benedica. -
marcofinito.
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Ti ringrazio per i suggerimenti. Purtroppo dove mi trovo ( Ghana) e la mia situazione sociale di estrema povertà mi impediranno di leggere questi lavori. Sono sicuro che siano importanti, ma al contempo, credo che si possa sapere quasi tutto su Gesù nei vangeli. Poi ognuno lo elabora come crede sia meglio. Io sono un convinto sostenitore della cultura e dell'intelligenza, e trovare così tante dichiarazioni negative da parte di Gesù nei vangeli riguardo a queste cose, me lo ha reso inviso. p.s mi rendo conto che il mio italiano è abbastanza bruttino, ma sono nove anni che parlo inglese e alcuni meccanismi non li ricordo più. Un abbraccio. . -
.Ti ringrazio per i suggerimenti. Purtroppo dove mi trovo ( Ghana) e la mia situazione sociale di estrema povertà mi impediranno di leggere questi lavori. Sono sicuro che siano importanti, ma al contempo, credo che si possa sapere quasi tutto su Gesù nei vangeli. Poi ognuno lo elabora come crede sia meglio. Io sono un convinto sostenitore della cultura e dell'intelligenza, e trovare così tante dichiarazioni negative da parte di Gesù nei vangeli riguardo a queste cose, me lo ha reso inviso. p.s mi rendo conto che il mio italiano è abbastanza bruttino, ma sono nove anni che parlo inglese e alcuni meccanismi non li ricordo più. Un abbraccio.
Mi dispiace molto per la tua situazione;spero di cuore che le cose possano migliorare nel futuro.Dire però come fai tu che "In Gesù non vi è cultura" è un'affermazione apodittica che tu stesso potrai ritirare se leggi con maggiore attenzione i Vangeli, in special modo i tre sinottici.Ad esempio,il modo in cui il Nazoreo si esprime sul ripudio ( mi riferisco alle motivazioni addotte circa la necessità di non ripudiare la propria moglie quale realizzazione dell'originario piano di HaShem, NON alle sanzioni che Gesù avrebbe stabilito per l'esercizio della facoltà di ripudio da parte del marito, sanzioni che considero creazioni, in parte assai maldestre, delle successive comunità proto-cristiane) può essere discutibile naturalmente, ma certamente NON denota a mio avviso una mancanza di cultura nel Nazoreo, semmai il contrario.
Ti abbraccio anch'io.. -
cogito.
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@marcofinito
Ammettiamo che non si tratti di una pura e semplice provocazione o peggio..
Leggendo con un minimo di attenzione, "a costo zero", e, soprattutto, senza pregiudizi, il Vangelo si scopre che Yeshuah a tredici anni "ascolta e interroga" i dottori della Legge che restano "pieni di stupore per la sua intelligenza e le sue risposte".
Diverse volte "smonta" le trappole verbali di certi Farisei in modo genialmente semplice, tipico delle persone intelligenti e colte.
Persino dei Farisei cercano la sua compagnia e lo invitano a pranzo, mentre un dottore della Legge sfida il sinedrio per andare ad ascoltarlo, nottetempo...
Non si contano le parabole con le quali sagacemente ammaestrava il popolo, nonché le numerose citazioni o riferimenti al Primo Testamento di cui sono cosparsi i suoi discorsi...
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Cogito, non puoi continuare a dare un colpo alla botte e uno al cerchio.
O fai una analisi di Gesù Cristo uomo. Filosofo e grande rivoluzionario per quei tempi. Accettando anche tutte le considerazioni psicologiche e comportamentali più o meno lusinghiere che vengono dedicate a tutti i grandi personaggi (dai filosofi greci a Leonardo per intenderci).
Oppure parti dal presupposto che sia figlio di D.o, uno e trino, e il discorso ha tutto un altro taglio.. -
.@marcofinito
Diverse volte "smonta" le trappole verbali di certi Farisei in modo genialmente semplice, tipico delle persone intelligenti e colte.
Fai qualche esempio.. -
marcofinito.
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Boh, Cogito, ho riletto oggi Giovanni. Lì vedo solo un uomo che ogni volta è sorpreso se qualcuno non lo riconosce come il Cristo, ed un mago alla Dynamo. Continuo a non vedere nessuna cultura. Quando parla con i sacerdoti fa dei paradossi, domande retoriche. Infatti più di una volta vogliono lapidarlo. Forse devo rileggere i sinottici. Ma ti assicuro che non voglio provocare nessuno, è il mio pensiero. Non sono cristiano né ebreo, pertanto ditemelo se sto offendendo qualche sensibilità, non è mia intenzione. Buon weekend a tutti. . -
cogito.
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@ acarlo
chiunque fosse obiettivo e senza pregiudizi, darebbe la stessa risposta...
@ Ayalon
Uno per tutti.
Quando gli chiedono, domanda trabocchetto, se fosse lecito lapidare la donna colta in flagrante adulterio, risponde:"Chi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei"(Gv8,7)
Solo un Maestro in Israele poteva rispondere in quel modo, da sbigottire e disorientare gli interlocutori.
Yeshuah, infatti, non risponde solo a quelle insidiose "domande", ma ai suoi ancor più maliziosi interlocutori in modo tale da costringerli a confrontarsi con la propria coscienza.
Da sublime Maestro qual'è, Yeshuah, dà loro "una lezione",in tutti i sensi, perché pur "castigandoli", li ammaestra, toccandogli il cuore.
Ci sarebbe poi l'esempio di quando gli chiedono se era lecito pagare il tributo a Cesare...ma non insisto.
@ marcofinito
Forse bisognerebbe prima mettersi d'accordo su cosa si intende per "cultura", così da evitare equivoci.... -
marcofinito.
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Hai ragione. Bisogna vedere cosa si intende. Per me essere scaltri o salaci non vuol dire essere un intellettuale. Ho conosciuto pescatori siciliani e manovali bergamaschi che a volte mi lasciavano stupito con il loro cervello fino e risposte pronte. Ma non ci andrei mai a parlare di filosofia... . -
.@marcofinito
Ammettiamo che non si tratti di una pura e semplice provocazione o peggio..
Leggendo con un minimo di attenzione, "a costo zero", e, soprattutto, senza pregiudizi, il Vangelo si scopre che Yeshuah a tredici anni "ascolta e interroga" i dottori della Legge che restano "pieni di stupore per la sua intelligenza e le sue risposte".
Diverse volte "smonta" le trappole verbali di certi Farisei in modo genialmente semplice, tipico delle persone intelligenti e colte.
Persino dei Farisei cercano la sua compagnia e lo invitano a pranzo, mentre un dottore della Legge sfida il sinedrio per andare ad ascoltarlo, nottetempo...
Non si contano le parabole con le quali sagacemente ammaestrava il popolo, nonché le numerose citazioni o riferimenti al Primo Testamento di cui sono cosparsi i suoi discorsi...
Il discorso è sempre lo stesso: le domande tendenziose sono quelle scritte dai redattori dei vangeli, dubito che siano vere.
Una classe di studiosi veri di Torah, non ha bisogno di fare quelle domande trappola ed inoltre vi è una contraddizione che i tapini redattori non hanno tenuto in conto: Se scrivono che Gesù leggeva la Torah in Sinagoga, vuol dire che èra un ebreo preparato. La lettura dellas Torah, richiede una perfetta conoscenza della pronuncia e degli accenti di cantillazione. Ancora oggi, chi sale a leggere la Torah, la deve preparare tutta la settimana, perché un errore di lettura non la renderebbe kasher (idonea).
Quindi che senso ha fare domande trappola ad uno preparato?
Inoltre, la quasi totalità delle parabole e degli insegnamenti erano già presenti nella tradizione ebraica orale, confluita nei due talmud, espressi in maniera molto più vasta e completa.
Gesù non ha inventato nulla, ha solo attinto alla tradizione dei Maestri che, evidentemente, conosceva bene.
Per questo nessun ebreo resta a bocca aperta di fronte a quegli insegnamenti, perché li conoscono (e li conoscevano) già).
Infine, molte citazioni della Torah sono riportate in maniera errata o a sproposito, come succede quando i redattori sono non ebrei o ignoranti
PS
13 anni è l'età del "bar mitzwa", l'età legale nella quale un ragazzo assume la maggiore età dal punto di vista dell'obbligo di osservanza.
Dagli 8 anni circa in poi, egli viene preparato allo studio della Torah, affinché per il tredicesimo anno sia in grado di osservare le 613 mitzwot. Lo studio prevede, oltre alla lettura, uno scambio di domande, "botta e risposta", in contraddittorio, con il compagno di studio e con il maestro. Questo tipo di studio, si chiama "pilpul", proprio perché è un contraddittorio fondato sulla provocazione.
E' il classico metodo ebraico di studio, che gli allievi seguono da migliaia di anni, tutt'oggi alla base dell'apprendimento nelle yeshivot.
Ragion per cui i gentili si meravigliano di queste intelligenti domande dell'allievo Gesù ai Maestri, mentre per gli ebrei è un fenomeno del tutto normale ed ovvio.. -
.Il discorso è sempre lo stesso: le domande tendenziose sono quelle scritte dai redattori dei vangeli, dubito che siano vere.
Una classe di studiosi veri di Torah, non ha bisogno di fare quelle domande trappola ed inoltre vi è una contraddizione che i tapini redattori non hanno tenuto in conto: Se scrivono che Gesù leggeva la Torah in Sinagoga, vuol dire che èra un ebreo preparato. La lettura dellas Torah, richiede una perfetta conoscenza della pronuncia e degli accenti di cantillazione. Ancora oggi, chi sale a leggere la Torah, la deve preparare tutta la settimana, perché un errore di lettura non la renderebbe kasher (idonea).
Quindi che senso ha fare domande trappola ad uno preparato?
Inoltre, la quasi totalità delle parabole e degli insegnamenti erano già presenti nella tradizione ebraica orale, confluita nei due talmud, espressi in maniera molto più vasta e completa.
Gesù non ha inventato nulla, ha solo attinto alla tradizione dei Maestri che, evidentemente, conosceva bene.
Per questo nessun ebreo resta a bocca aperta di fronte a quegli insegnamenti, perché li conoscono (e li conoscevano) già).
Infine, molte citazioni della Torah sono riportate in maniera errata o a sproposito, come succede quando i redattori sono non ebrei o ignoranti
PS
13 anni è l'età del "bar mitzwa", l'età legale nella quale un ragazzo assume la maggiore età dal punto di vista dell'obbligo di osservanza.
Dagli 8 anni circa in poi, egli viene preparato allo studio della Torah, affinché per il tredicesimo anno sia in grado di osservare le 613 mitzwot. Lo studio prevede, oltre alla lettura, uno scambio di domande, "botta e risposta", in contraddittorio, con il compagno di studio e con il maestro. Questo tipo di studio, si chiama "pilpul", proprio perché è un contraddittorio fondato sulla provocazione.
E' il classico metodo ebraico di studio, che gli allievi seguono da migliaia di anni, tutt'oggi alla base dell'apprendimento nelle yeshivot.
Ragion per cui i gentili si meravigliano di queste intelligenti domande dell'allievo Gesù ai Maestri, mentre per gli ebrei è un fenomeno del tutto normale ed ovvio.
Quoto. -
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L'episodio dell'adultera contraddice alle più elementari regole del diritto ebraico:
Per mettere a morte una persona non basta la flagranza di reato.
1) occorrono due testimoni oculari che non siano in relazione tra di loro o con l'imputato e che non siano parenti né con interessi commerciali economici o di qualsiasi natura
2) E' obbligatorio che in caso di reato la persona sia stata AVVERTITA, ma non con un semplice avvertimento verbale ("guarda che se fai questa cosa sei suscettibile di condanna a morte"), bensì con la PERFETTA citazione del passo della Torah che proibisce quella azione e ne enunci l'eventuale punizione.
3) Laddove la Legge sia troppo severa (in quanto scritta) si fa ricorsdo alla NORMA SUPERIORE "ALA'H", dove l'attributo della misericordia, insito nel Tetragramma Sacro, predomina sull'inflessibilità della Giustizia, espresso dalla radice di "Elohim".
4) La donna non poteva essere lapidata sic et simpliciter ma occorreva un processo del Sinedrio
5) Sotto l'occupazione romana non era consentita l'applicazione della pena di morte
Quindi la lapidazione dell'adultera non era giuridicamente possibile, in quanto non vi erano testimoni oculari né avvertimento, né processo, né autorizzazione da parte dei romani.
e sono solo queste le ragioni per la quale non fu lapidata, ma se pur ci fossero state la condizioni giuridiche, L'Alàh sarebbe intervenuta in soccorso in quanto, in materia di condanna a morte il Talmud dice che un Sinedrio che emetta un verdetto di condanna a morte in 70 anni è un Sinedrio malvagio.
Un Rabbino Parla Con Gesù |
