Ebraico lingua di santità

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    Quindi, quando Evakant222 in un’altra discussione dice:
    QUOTE (Evakant222 @ 5/31/2017, 12:03 PM) 
    Si. Mosé era puro e Santo, per questo ha avuto l'onore di poter conferire con l'Eterno.

    essendo Mosè un ebreo, con santo intende “giusto” (ancor prima di entrare in contatto con Dio, semplice caratteristica umana).
    Se invece si fosse riferita a un cristiano, avrebbe inteso “santo” nel senso di santificato (caratteristica divina).
    Ma allora, perché non dire “giusto”?
     
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    אריאל פינטור

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    CITAZIONE (acarlo @ 1/6/2017, 11:41) 
    Quindi, quando Evakant222 in un’altra discussione dice:
    CITAZIONE (Evakant222 @ 5/31/2017, 12:03 PM) 
    Si. Mosé era puro e Santo, per questo ha avuto l'onore di poter conferire con l'Eterno.

    essendo Mosè un ebreo, con santo intende “giusto” (ancor prima di entrare in contatto con Dio, semplice caratteristica umana).
    Se invece si fosse riferita a un cristiano, avrebbe inteso “santo” nel senso di santificato (caratteristica divina).
    Ma allora, perché non dire “giusto”?

    Mosè è definito "Il più umile tra gli uomini, Non è mai definito santo. Addirittura la Torah evita di dire dove sia la sua tomba, per evitare degenerazioni di venerazione di un essere umano.
    Quando la Torah dice (cito la traduzione)
    "Siate santi perché Io **** sono Santo", intende dire "Siate esclusivi, siate unici e dedicati perché Io lo sono"

    Edited by Negev - 2/6/2017, 09:07
     
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  3. de.si.na
     
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    CITAZIONE (LvBv1983 @ 30/5/2017, 22:50) 
    Grazie mille, assolutamente esaustivo.
    Se posso aggiungo una piccola argomentazione a riprova di questo concetto di "santo" molto distante da ciò che è "santo" (e sacro) qui in Occidente:
    Sacrifico in ebraico è , זבה (vado a memoria ma credo di non sbagliare) e, come noterete, differisce per radice da קדוש; in latino (una delle lingue più legate alla forma mentis italiana ed europea) sacer (pronunciato saker) è connesso a sacrificium, per cui, appunto, il sacrificio è qull'atto attraverso cui qualcosa viene reso sacro (cioé di proprietà del Divino) dal sakerdotes, come sottolinea anche Benveniste.
    Come potete vedere, fra sacrificio e sacro, in latino, c'è un legame lessicologico, mentre in ebraico è alla prova dei fatti, assente.

    dal tuo post sembra quasi che "sacro" derivi da "sacrificio" , e non viceversa.
    comunque sia, tra tutte le lingue indoeuropee solo quella latina , assieme alle neolatine, contempla la radice della parola "sacro". è facile che si tratti di un prestito, probabilmente acquisito dalle colonie fenicie delle coste liguri e siciliane, se prendiamo per buona l'ipotesi di semerano , cioè che sacer origini dall'accadico saqaru.
    questioni filologiche a parte , il primo significato di "sacer" fu senza dubbio "separato". ad esempio, "sacer esto" consiste in una formula di scomunicazione , "secretum" si traduce con "segregato", "sacellum" è quel recinto di spazio verticale , idealmente delimitato verso l'alto e il basso da un perimetro tracciato al suolo , entro cui si celebrava il sacrificio.
    in altre lingue indoeuropee, per vari motivi più isolate del latino, "sacro" si esprime con "hieros" (greco) o "ishira" (sanscrito) , e con le radici kailo- (holy, whole, health, heil) e yag- (yajati, hagios, agnos, ma le due parole greche sono di epoca relativamente trada). "health" tra tutte le parole correnti è quella che secondo me dà più informazioni.
    quanto al sacrificio, negli idiomi ellenici si dice "thusia", e non è etimologicamente connesso alle parole che designano il sacro, proprio come nell'ebraico. viceversa, in sanscrito "sacro" e "sacrificio" sono quasi indistinguibili. cosa provano, in fin dei conti, le indagini lessicologiche alla heidegger? che vanno considerate per quello che sono, pseudoscienza.
    molto più utile, secondo me, osservare quando parole come "hieros" appaiano nei testi greci: ad esempio, nella formula "hieron menos" corrispondente al sanscrito "ishirena manasa". ovvero quel furore , quell' autorevolezza che appartengono al profeta (che è lo sciamano , il taumaturgo) e al re. come in "health" anche qui, credo, siamo vicini a quel che i popoli indoeuropei intendessero per "sacro".
     
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    dal tuo post sembra quasi che "sacro" derivi da "sacrificio" , e non viceversa.

    Sono termini legati a doppio filo
    SAK indica separazione. Una cosa "sacra" è fuori-del-mondo, di proprietà del Nume. Il sacrificio (di solito un atto distruttivo) rende questa cosa anche materialmente fuori-del-mondo.
    Se vai nel passato e ti danno dell'homo sacer, scappa: vogliono farti la pelle.
    la radice sak la riconduco più realisticamente all'indoeuropeo che a una assimilazione dall'accadico, lingua semitica.
    SAK infatti ha la stessa origina di AG ("adorare", vedi anche agios), anche se poi, per una divergenza di significato, procede maggiormente a sottolineare la separazione, appunto fra ciò che compete il Dio e ciò che compete il profano.
    Sacro può anche essere letto in antichità come "maledetto", vedi il discorso di poco sopra sulla eventuale "condanna a morte" dell'uomo appunto "sacro".
    la radice QDS ha, se vogliamo una coincidenza di significato, come due insiemi che si sfiorano appena, nel senso di riservatezza che procede dal valore di "esclusività" proprio del Nume.
    Le implicazioni, nell'uso, tuttavia e nell'etimo sono molto diverse. Il fatto stesso che il sacrificio in latino sia intimamente legato al rendere sacro e in ebraico no la dice lunga: un oggetto distrutto nella mentalità ebraica non diviene appannaggio del Dio: tutto è già Suo, a prescindere. Non solo, ma l'uccisione di un umano tutto fa tranne che renderlo Qadosh!
    Questo oltre che essere questione di diritto e anche di approccio religioso e filosofico, è traslata nei termini impiegati dalle stesse culture che hanno prodotto appunto culti diversi (e meno male se no sai che noia :lol:)

    CITAZIONE
    questioni filologiche a parte , il primo significato di "sacer" fu senza dubbio "separato". ad esempio, "sacer esto" consiste in una formula di scomunicazione , "secretum" si traduce con "segregato", "sacellum" è quel recinto di spazio verticale , idealmente delimitato verso l'alto e il basso da un perimetro tracciato al suolo , entro cui si celebrava il sacrificio.

    concordo

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    viceversa, in sanscrito "sacro" e "sacrificio" sono quasi indistinguibili. cosa provano, in fin dei conti, le indagini lessicologiche alla heidegger? che vanno considerate per quello che sono, pseudoscienza.
    molto più utile, secondo me, osservare quando parole come "hieros" appaiano nei testi greci: ad esempio, nella formula "hieron menos" corrispondente al sanscrito "ishirena manasa". ovvero quel furore , quell' autorevolezza che appartengono al profeta (che è lo sciamano , il taumaturgo) e al re. come in "health" anche qui, credo, siamo vicini a quel che i popoli indoeuropei intendessero per "sacro".

    bello ed esatto (interessante l'accento su health!)
    Il punto è che il nostro sacro (che ha ancora a maggior ragione cambiato accezione) deriva dal latino (molto vicino infatti al senso che invece in greco è di ieròs) e segue questo albero genealogico di senso.
    Oggi sacro secondo me non è nemmeno più comunemente inteso come "separato" in senso stretto, tantomeno ormai più associabile a una sorta di "maledizione": da Treccani -> sacro Ciò che è connesso, più o meno intimamente, con la divinità, con la religione e con i suoi misteri, e perciò impone un particolare atteggiamento di riverenza e di venerazione (contrapposto in genere a profano).
    Paradossalmente siamo ormai ancor più lontani sia dal significato iniziale (anche se l'allontanamento è avvenuto lungo quella strada inizialmente intrapresa con "sak") sia, a maggior ragione, dal senso ebraico, anche se, ad esempio nella castità dei santi cristiani (ma non solo, vedasi anche la latinità), permane quel senso di "isolato rispetto al profano" invece assente, in questa caratteristica, nella mentalità medio orientale e nella fattispecie ebraica.
     
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  5. de.si.na
     
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    CITAZIONE (LvBv1983 @ 19/6/2017, 12:59) 
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    dal tuo post sembra quasi che "sacro" derivi da "sacrificio" , e non viceversa.

    Sono termini legati a doppio filo
    SAK indica separazione. Una cosa "sacra" è fuori-del-mondo, di proprietà del Nume. Il sacrificio (di solito un atto distruttivo) rende questa cosa anche materialmente fuori-del-mondo.
    Se vai nel passato e ti danno dell'homo sacer, scappa: vogliono farti la pelle.
    la radice sak la riconduco più realisticamente all'indoeuropeo che a una assimilazione dall'accadico, lingua semitica.
    SAK infatti ha la stessa origina di AG ("adorare", vedi anche agios), anche se poi, per una divergenza di significato, procede maggiormente a sottolineare la separazione, appunto fra ciò che compete il Dio e ciò che compete il profano.
    Sacro può anche essere letto in antichità come "maledetto", vedi il discorso di poco sopra sulla eventuale "condanna a morte" dell'uomo appunto "sacro".
    la radice QDS ha, se vogliamo una coincidenza di significato, come due insiemi che si sfiorano appena, nel senso di riservatezza che procede dal valore di "esclusività" proprio del Nume.
    Le implicazioni, nell'uso, tuttavia e nell'etimo sono molto diverse. Il fatto stesso che il sacrificio in latino sia intimamente legato al rendere sacro e in ebraico no la dice lunga: un oggetto distrutto nella mentalità ebraica non diviene appannaggio del Dio: tutto è già Suo, a prescindere. Non solo, ma l'uccisione di un umano tutto fa tranne che renderlo Qadosh!
    Questo oltre che essere questione di diritto e anche di approccio religioso e filosofico, è traslata nei termini impiegati dalle stesse culture che hanno prodotto appunto culti diversi (e meno male se no sai che noia :lol:)

    CITAZIONE
    questioni filologiche a parte , il primo significato di "sacer" fu senza dubbio "separato". ad esempio, "sacer esto" consiste in una formula di scomunicazione , "secretum" si traduce con "segregato", "sacellum" è quel recinto di spazio verticale , idealmente delimitato verso l'alto e il basso da un perimetro tracciato al suolo , entro cui si celebrava il sacrificio.

    concordo

    CITAZIONE
    viceversa, in sanscrito "sacro" e "sacrificio" sono quasi indistinguibili. cosa provano, in fin dei conti, le indagini lessicologiche alla heidegger? che vanno considerate per quello che sono, pseudoscienza.
    molto più utile, secondo me, osservare quando parole come "hieros" appaiano nei testi greci: ad esempio, nella formula "hieron menos" corrispondente al sanscrito "ishirena manasa". ovvero quel furore , quell' autorevolezza che appartengono al profeta (che è lo sciamano , il taumaturgo) e al re. come in "health" anche qui, credo, siamo vicini a quel che i popoli indoeuropei intendessero per "sacro".

    bello ed esatto (interessante l'accento su health!)
    Il punto è che il nostro sacro (che ha ancora a maggior ragione cambiato accezione) deriva dal latino (molto vicino infatti al senso che invece in greco è di ieròs) e segue questo albero genealogico di senso.
    Oggi sacro secondo me non è nemmeno più comunemente inteso come "separato" in senso stretto, tantomeno ormai più associabile a una sorta di "maledizione": da Treccani -> sacro Ciò che è connesso, più o meno intimamente, con la divinità, con la religione e con i suoi misteri, e perciò impone un particolare atteggiamento di riverenza e di venerazione (contrapposto in genere a profano).
    Paradossalmente siamo ormai ancor più lontani sia dal significato iniziale (anche se l'allontanamento è avvenuto lungo quella strada inizialmente intrapresa con "sak") sia, a maggior ragione, dal senso ebraico, anche se, ad esempio nella castità dei santi cristiani (ma non solo, vedasi anche la latinità), permane quel senso di "isolato rispetto al profano" invece assente, in questa caratteristica, nella mentalità medio orientale e nella fattispecie ebraica.

    l'etimolgia hagios > sak/seg è rifiutata a livello accedemico. oggi si ritiene che hagios, hazomai e (talvolta) agos derivino da yeg- (da cui anche yaj, che forma il termine yajata), però se esistono articoli che certifichino il contrario passameli per favore.
    ma a parte questo il termine "sacro" non indica affatto una concezione metafisica del divino - "separato" non è certo il mondo degli dei - ma semplicemente il luogo del rito, che era diviso da quelli della quotidianità, ovvero dedicato, intatto, adibito. tanto che sak possiede , tra gli altri, significati non religiosi , esattamente come gli accadici saqru/saqaru/etc (non connessi a qds, pare) che significano anche diga, sbarramento, ritenzione urinaria, raffinazione metallurgica. dalla stessa radice deriverebbe l'ebraico sagar (chiudere, segregare).
    a quanto ne so, gli scivolamenti semantici in antichità non avvengono mai sul piano concettuale - tipo platone o giordano bruno per intenderci - bensì su quello della concreta corrispondenza, come ad esempio accade nella poesia (comme un couvercle > nuvoloso) , nel sogno (quegli occhiali rossi > mio prof. di ortopedia) o nel gioco (scopa < destriero).
     
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    l'etimolgia hagios > sak/seg è rifiutata a livello accedemico. oggi si ritiene che hagios, hazomai e (talvolta) agos derivino da yeg- (da cui anche yaj, che forma il termine yajata), però se esistono articoli che certifichino il contrario passameli per favore.

    Verificheremo insieme le fonti, perché no, sempre disposto ad aggiornarmi e a dibattere.

    CITAZIONE
    ma a parte questo il termine "sacro" non indica affatto una concezione metafisica del divino

    Non alludevo necessariamente ad una elucubrazione metafisica.

    CITAZIONE
    "separato" non è certo il mondo degli dei - ma semplicemente il luogo del rito, che era diviso da quelli della quotidianità, ovvero dedicato, intatto, adibito. tanto che sak possiede , tra gli altri, significati non religiosi , esattamente come gli accadici saqru/saqaru/etc (non connessi a qds, pare) che significano anche diga, sbarramento, ritenzione urinaria, raffinazione metallurgica. dalla stessa radice deriverebbe l'ebraico sagar (chiudere, segregare).

    CITAZIONE
    a quanto ne so, gli scivolamenti semantici in antichità non avvengono mai sul piano concettuale bensì su quello della concreta corrispondenza

    Concordo, solo per me, però, il piano "separato" del luogo del "sacrificio" diviene per corrispondenza concreta (nella cultura latina) anche il piano separato del Nume.
    Perché?
    Perché senza un Nume già la necessità di una separazione di un certo luogo per sacrificare diventa vana. Il sacrificio va oltre la definizione di purità per la quale si è decorosi e ci si copre il capo o ci si lava ad esempio.
    Il sacrificio (nella mentalità latina e qui ancor più in quella greca) "placava" il Nume o lo Theos.
    Credo quindi che questa "separazione" del luogo fosse, senza necessariamente procedere per speculazioni filosofiche, connaturata all'idea numinosa del tempo.
    Una visione tra l'altro anche, nei caratteri generali, condivisa su quasi tutto il pianeta.
    la cultura ebraica, che subentra dopo questo modo di intendere, almeno nell'aera medio orientale semitica, applica una "rottura", arrivando a concepire il sacrificio ad esempio animale in modo differente rispetto alle tradizioni limitrofe e precedenti.
    Sempre in virtù di tutti questi cambiamenti continuo a vedere in Qadosh e in Sacer due concetti che si toccano e forse intersecano per sovrapposizione solo per un frangente relativamente piccolo, limitato al senso di esclusività di ciò che poi è de facto anche separato dalla mondanità
     
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  7. Aquilifer87
     
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    La creazione del creato e del non creato è avvenuta grazie alle 22 lettere ebraiche giusto?
    Quindi prima di tutto è stato creato l Aleph-beth?
    Se così fosse sarebbe giusto credere che il creato è stato creato( scusate il gioco di parole) grazie alla vibrazione della materia data dal suono delle lettere?
    Non so se sono stato abbastanza chiaro nell' esprimere il concetto...
     
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21 replies since 19/9/2016, 11:47   608 views
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