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yes yes.
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Infilo delle citazioni, devo dire un po' a casaccio, con rimando ad ulteriori contesti da poter leggere
"È una speranza: speriamo che succeda così. Ma l’ebraismo può esistere anche senza il messianismo. A differenza del Cristianesimo: la parola Christòs è la traduzione di «messia», che – come abbiamo visto prima – corrisponde esattamente al concetto di «unto». Il Cristianesimo è religione messianica, la speranza realizzata ne è il fondamento: il Cristianesimo senza messianismo non esiste, perché è tale per definizione. Si tratta di un approccio fondamentale a una questione che, nell’ebraismo, è completamente differente." (Rav. Riccardo Di Segni)
"Si tratta sempre – ecco una precisazione metodologica fondamentale – di ideali e speranze di cui si nutre il popolo ebraico in momenti duri della sua storia. L’Ebraismo mantiene e promuove queste idee, ma al limite potrebbe farne a meno." (Rav. Riccardo Di Segni)
"Per capire questi concetti, chi proviene da un ambiente, da un’educazione, da una cultura cristiana si deve per un momento spogliare di tutte le immagini della sua cultura perché queste sono uno sviluppo molto particolare e speciale di un’idea che nell’ebraismo originariamente è non solo differente, ma molto più articolata; quindi, quando si parla di redenzione, di salvezza, ciò ha un significato prima di tutto politico-sociale, il cui prototipo è quello della schiavitù egiziana." (Rav. Riccardo Di Segni)
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=75592471
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@Flavius
La cosa è complessa, nel post che linko vi è segnalato un libro. Questo - che costa pure poco, meno di 12 euro - ha una prefazione di Rav. Di Segni (c'è il link alla pagina) che spiega molto (e dalla quale sono tratte le citazioni).
Ne viene fuori - ed andrebbe approfondito sul libro credo - che nell'ebraismo per "messianismo" si intenderebbe appunto una 'speranza' ed un'idea di "qualcosa", che non per forza implica un "qualcuno". Un accadimento, un'era, speranza di tempi migliori...
Al chè si potrebbe riflettere sul perchè quando si tende a concentrarsi sul "qualcuno", un po' tutta la storia dell'esegesi ebraica comincia a stringere molto le maglie, in una rete talmente fitta che alla fine sembra non far passare niente.
A quel punto il "qualcuno" diventa una figura "impossibile", e in effetti nessuna griglia completa che consideri tutti le indicazioni regge, niente più quadra, diventa come un koan senza via d'uscita, ci si perde.
P.e. se deve essere Re, ricostruire il tempio, riunire le tribù, etc. da che parte si dovrebbe cominciare? Prendiamo solo questi 3 item: un Re deve essere unto, allora servono i Sacerdoti, ma quelli ci possono essere solo se c'è il Tempio.... ma il Tempio è il Mashiach a ricostruirlo, che dev'essere un Re .... diventa un cane che si morde la coda.
Se ci si concentra sul qualcuno non resta che da dirsi che non ci passa neanche per la testa di stare ad aspettare che arrivi: perchè delegare?
Delegare qualcuno che diventa troppo facilmente un personaggio impossibile, equivale ad uno stallo. Di Segni fa presente l'aspetto pericoloso delle esperienze deludenti, che possono essere disastrose.
Ci sta quando Jacque Attali per esempio dice:
Egli verrà, ma io non devo farci conto e devo agire piuttosto come se fossi lui.
In più Attali riferisce che Nachman di Breslav abbia affermato che «Il Messia non verrà che nel momento in cui l’orgoglio scomparirà dal mondo».
In effetti c'è una corona regale che fuori dal contesto ebraico non viene mai citata, ed è la "corona della torah". Ognuno può mirare o almeno tendere a questo obiettivo.
A questo punto l'evento messianico (il "qualcosa", piuttosto che il "qualcuno") può diventare un evento collettivo almeno internamente a quella comunità, poi bisogna superare l'ostacolo della relazione con le altre comunità.
Ma queste son solo riflessioni estemporanee.
Ne avrei voluta aggiungere una sull'India, citata dal buon'uomo nel video, ma temo sia troppo ardita. Risponderebbe al tuo quesito ma utilizzando elementi fuori contesto ebraico.
Edited by yes yes - 24/4/2018, 20:21. -
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...nel video ad un certo punto il rabbino dice che nn crede in Gesù poiché quest’ultimo ha detto che è venuto a portare guerra..divisione.
Penso sia giusto quello che si afferma su queste parole...ma la prospettiva su cui ragionare secondo me è un’altra..
Un inviato di D-o conosce profondamente lo spirito dell’uomo...e sa perfettamente che, per arrivare ad una elevazione spirituale occorre affrontare una guerra, anche all’interno delle famiglie...l’uomo tende principalemente verso il proprio ego...il piacere fine a se stesso e, combattere una massa critica orientata a questo comporta uno scontro.. -
yes yes.
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"la spada" per "separare", non è la guerra. Una spada si può usare per recidere legami.
Se la famiglia diventa legame insano, diventa prigionia e vi si manifesta nemicizia nociva per i suoi membri semplicemente si recide il legame con un taglio netto (a questo serve la spada, per recidere legami: esaudisce un bisogno di separazione). Un ragionamento semplice, se due fanno a botte, li separi, uno da una parte e uno da un'altra. Più sono lontani e meno possono azzuffarsi o intralciarsi o esser prigionieri l'uno dell'altro. Un ragionamento semplice. Non necessità essere particolarmente inviati di D-o.. -
."la spada" per "separare", non è la guerra. Una spada si può usare per recidere legami.
Se la famiglia diventa legame insano, diventa prigionia e vi si manifesta nemicizia nociva per i suoi membri semplicemente si recide il legame con un taglio netto (a questo serve la spada, per recidere legami: esaudisce un bisogno di separazione). Un ragionamento semplice, se due fanno a botte, li separi, uno da una parte e uno da un'altra. Più sono lontani e meno possono azzuffarsi o intralciarsi o esser prigionieri l'uno dell'altro. Un ragionamento semplice. Non necessità essere particolarmente inviati di D-o.
...non è divertente per me vederti semplificare sempre tutto.
Sto cercando di mantenere un livello di ricerca alto...meno ‘tecnico’ se vuoi.... -
yes yes.
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Allora: nei rispetti della tradizione ebraica gesù non può essere nè messia, nè profeta, nè figlio unigenito nato dal padre prima di tutti i secoli, dio da dio etc., nè generato e non creato della stessa sostanza del padre, nè inviato di dio, etc., nè qualcuno in cui "credere".
Tutto ciò è considerato idolatria
Qualcosa puoi approfondire qua
https://sguardoasion.com/2013/11/09/perche...redono-in-gesu/
La necessità di non incorrere in idolatria giunge fino al
"rifiuto del testo idolo"
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=75278675
Dei parametri per comprendere lo studio della Torah li puoi trovare qui
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=74620793
e nei links che sono segnalati.
L'ebraismo non ne ha alcun bisogno (di gesù), e si discute persino se sia considerabile come un rabbi in linea con la tradizione.
A te sembra il mio "semplificare", a me esporre un proprio discutibile punto di vista premettendo "Un inviato di D-o" appare apologia.
Se ciò che si cerca è una conferma da parte dell'ebraismo della messianicità e divinità di Gesù, inutile cercare perchè è impossibile trovarla, quindi è anche inutile proporla.
Se interessa la prospettiva ebraica si chiede in cosa l'X insegnamento può essere in linea o si discosta dalla tradizione ebraica.
Se il risultato di ciò risulta troppo scioccante, non vi è obbligo alcuno di farsi violenza.
Altro suggerimento di lettura
"Un Rabbino parla con Gesù", è un libro.
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71921346
Al che potrebbe rimanere da domandarsi:
ma è almeno possibile prendere Gesù come proprio Rabbi?
Anche qui c'è una difficoltà, lo studio della tradizione prevede una quantità oceanica di insegnamenti dei maestri del passato, ma va svolta sotto la guida di un maestro (Rabbino) vivente.
Sarebbe utile chiarirsi cosa si sta cercando.
In ogni caso se leggerai attentamente i link segnalati dovresti riuscire a chiarirti un poco alcune questioni.. -
.
...yes yes....no, no. . -
fabio aste.
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La questione, se non ho capito male, è che gli evangelisti si sforzano parecchio nel presentare Gesù come Melchisedec, come Messia, evidentemente, almeno secondo l'ebraismo del tempo gesuano, un messia che muore non è così scandaloso, anzim se non sbaglio la tradizione ebraica narra di due messia, in tempi diversi, il primo dei quali muore, viene messo a morte, se non ricordo male ripeto . -
yes yes.
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C'era un 3D anche su i 2 messia, con alcuni interventi di negev, come questo
#entry581378278
In verità a me sembrava di ricordare un suo intervento molto più particolareggiato ancora sul tema, che però non trovo forse perchè era antecedente all'apertura di questo 3D.. -
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Forse qui:
https://forumbiblico.forumfree.it/?t=5704941. -
fabio aste.
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Grazie a entrambi, vado a leggere i 3d consigliati 
. -
yes yes.
User deleted
No (nel senso che non è quello che avevo in mente, ma cmq va bene anche quel link). Tra l'altro lì si fa riferimento a un 3D dal titolo "Prove della messianicità di Gesù" che poi non ritrovo da nessuna parte.
Mentre cercavo ho trovato questo https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=19421582 , ma il tema non è stato completato qui. Forse lo è stato in qualche altro 3D che nella ricerca non salta fuori per qualche misterioso motivo.
E' che bisognerebbe riunificare tutte le spiegazioni dei soli consulenti ebraici in un tutto organico andandole a reperire disseminate in davvero tanti 3D sui due forum, ma sarebbe un lavoro veramente troppo oneroso.
Proverò a tentare di cercare qualche pdf .
Edited by yes yes - 25/4/2018, 22:59. -
.Allora: nei rispetti della tradizione ebraica gesù non può essere nè messia, nè profeta, nè figlio unigenito nato dal padre prima di tutti i secoli, dio da dio etc., nè generato e non creato della stessa sostanza del padre, nè inviato di dio, etc., nè qualcuno in cui "credere".
Tutto ciò è considerato idolatria
Qualcosa puoi approfondire qua
https://sguardoasion.com/2013/11/09/perche...redono-in-gesu/
La necessità di non incorrere in idolatria giunge fino al
"rifiuto del testo idolo"
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=75278675
Dei parametri per comprendere lo studio della Torah li puoi trovare qui
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=74620793
e nei links che sono segnalati.
L'ebraismo non ne ha alcun bisogno (di gesù), e si discute persino se sia considerabile come un rabbi in linea con la tradizione.
A te sembra il mio "semplificare", a me esporre un proprio discutibile punto di vista premettendo "Un inviato di D-o" appare apologia.
Se ciò che si cerca è una conferma da parte dell'ebraismo della messianicità e divinità di Gesù, inutile cercare perchè è impossibile trovarla, quindi è anche inutile proporla.
Se interessa la prospettiva ebraica si chiede in cosa l'X insegnamento può essere in linea o si discosta dalla tradizione ebraica.
Se il risultato di ciò risulta troppo scioccante, non vi è obbligo alcuno di farsi violenza.
Altro suggerimento di lettura
"Un Rabbino parla con Gesù", è un libro.
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71921346
Al che potrebbe rimanere da domandarsi:
ma è almeno possibile prendere Gesù come proprio Rabbi?
Anche qui c'è una difficoltà, lo studio della tradizione prevede una quantità oceanica di insegnamenti dei maestri del passato, ma va svolta sotto la guida di un maestro (Rabbino) vivente.
Sarebbe utile chiarirsi cosa si sta cercando.
In ogni caso se leggerai attentamente i link segnalati dovresti riuscire a chiarirti un poco alcune questioni.
non è del tutto esatto: proclamarsi messia o profeta o credere che qualcuno lo sia, non è idolatria.
Semplicemente, per essere profeta occorre che sia unto dal Sinedrio e che poi le profezie si realizzino. Per essere riconosciuto Maschiach, occorre che sia riconosciuto e unto dal profeta e che la missione messianica si compia. Se ciò non avviene non si tratta di un Profeta o del Maschiach. -
yes yes.
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non è del tutto esatto: proclamarsi messia o profeta o credere che qualcuno lo sia, non è idolatria.
Semplicemente, per essere profeta occorre che sia unto dal Sinedrio e che poi le profezie si realizzino. Per essere riconosciuto Maschiach, occorre che sia riconosciuto e unto dal profeta e che la missione messianica si compia. Se ciò non avviene non si tratta di un Profeta o del Maschiach
Giusto, io ho sommato tutti gli attributi che vengono imputati a Gesù in un unicum, senza far percepire le differenze.
Quindi la processione di unzioni è
Sinedrio unge profeta, e profeta unge mashiach (nel senso di messia).
Dal testo di Di Segni, che parla delle unzioni, mi nasce qualche dubbio/confusione, perchè non ho presente alcuni particolari, vorrei capirci meglio. Casomai apro un 3D, così mi puoi spiegare.
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Ma quindi...come immaginate lo svelamento/arrivo del Messia...? E inoltre...pensate che i tempi siamo maturi?
Edited by Navì - 26/4/2018, 22:15.
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