Le due creazioni in genesi.

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  1. whitemirror_
     
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    CITAZIONE (whitemirror_ @ 15/3/2016, 18:32) 
    CITAZIONE (Alma the First @ 14/3/2016, 12:18) 
    CITAZIONE (whitemirror_ @ 14/3/2016, 02:46) 
    Combinare insieme fede e scienza riguardo l'origine dell'uomo? La scienza procede per teorie non per dogmi, mentre la religione ha come dogma prima di tutto l'esistenza di Dio...Il ragionamento scientifico tende a risultati concreti oggettivamente riproducibili, cosa impossibile se esistono dei vincoli che pongono restrizioni al ragionamento...Diversamente dalla scienza, Genesi parla per metafore non certo per fatti comprovati. Chi vuole interpretare quest'opera volendo adattare le scoperte scientifiche alle verità di fede, deve necessariamente far uso di una accorta miopia selettiva
    che escluda quelle parti e quelle contraddizioni del testo che non si possono conciliare con la scienza. Prenderei come esempio la creazione del cielo, inteso come una distesa solida che separa le acque di sopra da quelle di sotto:

    6 Iddio disse: Siavi uno strato in mezzo
    alle acque, e separi acque da acque.
    7 Iddio fece lo strato, il quale separò le
    acque che sono di sotto allo strato dalle
    acque che sono di sopra allo strato; e
    fu così.
    8 Iddio chiamò lo strato Cielo.
    (Genesi 1:6-8, Luzzatto.)

    Il punto di partenza di questi versetti è la concezione arcaica che la terra fu creata all'interno dell'oceano primordiale, il grande abisso. Per lo scrittore biblico lo spazio cosmico non esiste, ma esiste solo acqua che avvolge la terra.

    Sei troppo settario. Dovresti "fare finta", immedesimarti, piuttosto che rigettare a priori perchè "Dio" è un dogma. La scienza a sua volta non nega la "possibilità" dell'esistenza di Dio, altrimenti il discorso diventa ridondante. Siamo partiti dalle "contraddizioni" presunte dei due capitoli della Creazione, dunque un utente di questo forum ha pubblicato una analisi che "spiega" la coerenza di fondo e premettendo che non si tratta di un testo scientifico ma di un racconto, metaforico certamente ma proprio perchè assolve la funzione di "spiegare qualcos'altro".
    Le "interpretazioni" appartengono tanto a chi ha fede tanto a chi non ce l'ha e compie, come Biglino, una lettura letterale/da ignorante, ignorando per scelta complessità e tradizione. Quale è il ruolo di un utente all'interno di Consulenza Ebraica? Predicare come farebbe un missionario seguace di Cristo, ad ogni post? Rifiutare tesi plausibili perchè viziate dalla fede? Essendo invece l'ebraismo in generale molto variegato e permettendo molte posizioni contrastanti, siamo qui perchè intellettualmente stimolati e consci che la scienza a sua volta non può essere idolatrata e diventare un dogma, col pericolo di disprezzare "gli altri".

    Nello specifico, quale è il problema dei versetti da te riportati circa la formazione della distesa che chiunque ha sempre inteso come atmosfera? Anzi mi rimetto a quanto scritto da Varnon.

    Io dico che, se mai, bisogna essere settari per convincersi che i due racconti della creazione, specialmente il secondo, si possano combinare con la scienza. La distesa è vista come atmosfera perché la lettura viene fatta col modo attuale di vedere il cosmo, mentre occorrerebbe immedesimarsi nella mente di osservatori dell'antichità.
    E, dato che ti rimetti allo scritto di Varnon:

    CITAZIONE (Varnon @ 14/3/2016, 11:04) 
    @Whitemirror
    Per un numero di persone, tutte ste contraddizioni non ci stanno, anche se io sono veramente miope, penso che la cosa si sia risolta con un paio di occhiali :D .
    Ti faccio presente che la Torah è in piedi da un pochetto d'anno in piú, della scienza moderna, che si è affermata negli ultimi due secoli.
    La "teoria della deriva dei continenti" di Alfred Wegener, formulata giusto ieri, nel 1915, afferma che esisteva un super continente (pangea) e un super oceano (panthalassa).
    Ora in Genesi 1:9 "D-o disse :《Le acque che sono sotto il celo, si raccolgano verso un accumulo unico e appaia l'asciutto》. E fú sí."
    Ecco nella mente appare, un fatto identico alla pangea e panthalassa.

    Per un certo numero di persone non c'è contraddizione a dire che Dio è uno e trino, ma credi che basti mettere un paio di occhiali per far scomparire la contraddizione a chi invece ce la vede?
    Nell'asciutto di cui parla Genesi tu ci puoi anche vedere Pangea, se ti fa piacere, ma per l'autore biblico – che non aveva certo a disposizione l'atlante geografico per avere una visione globale del pianeta – esistevano solo la terra dove toccava con i piedi, ed il mare che poteva vedere tutt'al più da qualche metro d'altezza. Quel mare che era misterioso perfino per i navigatori greci e fenici.

    CITAZIONE (Varnon @ 14/3/2016, 11:04) 
    Andando all' esempio: lo spazio cosmico, come dice il post che Alma the First ti ha gentilmente riportato, ci sta: il cielo corrisponde a tutto quello che si vede dalla terra, ossia l'atmosfera, il cielo stellato e ricco di pianeti e cosí via, fino a l cielo lontanissimo e nero (perchè senza stelle).
    Poi solo oltre tutto lo spazio universale semiconosciuto, (secondo alcuni scienziati) ci sta altra acqua, che negli ultimi tempi sta sempre di piú diminuendo, per via della pressione dell'espansione dell'universo.

    La descrizione di Genesi riguardo la creazione non esprime la reale formazione del cosmo sotto forma di metafora, ma piuttosto ciò che avvenne in principio secondo la visione immaginaria che l'uomo antico poteva avere delle cose che lo circondavano.
    Proviamo per un momento a liberarci dalla percezione tecno / scientifica dell'universo cui siamo abituati, ed osserviamo il cielo ad occhio nudo e nella totale ignoranza dell'origine di tutti i fenomeni naturali, come appunto facevano i nostri antenati.
    Mi avvalgo della traduzione di S.D. Luttazzo:

    "1 In principio creò Iddio il cielo e la
    terra.
    2 E la terra era deserto e solitudine, ed
    oscurità era sulla faccia dell’abisso; ed
    un vento di Dio [cioè fortissimo]
    agitavasi sulla faccia dell’acqua.
    3 Dio disse: Sia luce; e fu luce."

    In particolare, mettiamoci nei panni dei pastori nomadi mediorientali, che sopportavano con inquietudine le fitte tenebre delle notti nel deserto quando non c'erano la luna e le stelle ad illuminarle, e accoglievano con sollievo le prime luci che sembrava ricreassero la realtà tutto intorno. Anche gli abissi marini inquietavano molto gli antichi ebrei: sebbene dopo il loro insediamento in Palestina si poterono affacciare sul mare, non furono mai navigatori, a differenza dei loro vicini, i fenici.
    Le tenebre e le acque dell'abisso esistevano dunque insieme a Dio, come essenza indeterminata e sostanzialmente infinita, dentro cui avviene la creazione di ciò che è la loro antitesi:
    la luce dall'oscurità, la terra dall'acqua.
    Le tenebre però non scompaiono del tutto; esse restano, ma separate dalla luce:

    "4 Iddio vide la luce essere buona cosa; e
    Iddio separò la luce dall’oscurità.
    5 Dio chiamò la luce Giorno, e l’oscurità
    chiamò Notte. Così fu una sera, e fu
    una mattina; (cioè) un giorno."

    Così passa il primo giorno della Creazione. Bisogna precisare che il primo versetto dice che Dio in principio creò il Cielo e la Terra; ma ciò credo abbia valore di prologo ad una narrazione essenzialmente poetica. Il Cielo, infatti, viene creato successivamente nel secondo giorno.

    Nel secondo appunto, poiché la terra era ancora immersa nella sua antitesi, cioè l'acqua dell'oceano primordiale, Dio la separò da essa, ma non completamente: creò infatti uno "strato" (resistente, trasparente e sottile, come si vedrà altrove nel Tanakh), che chiamò Cielo, generando in questo modo uno spazio vuoto tra le acque superiori del grande abisso azzurro e quelle inferiori che, per il momento, ricoprivano interamente la superficie della terra.

    "6 Iddio disse: Siavi uno strato in mezzo
    alle acque, e separi acque da acque.
    7 Iddio fece lo strato, il quale separò le
    acque che sono di sotto allo strato dalle
    acque che sono di sopra allo strato; e
    fu così.
    8 Iddio chiamò lo strato Cielo.
    Così fu una sera, e fu una mattina;
    (cioè) un secondo giorno."

    Nel terzo giorno le acque inferiori sono raccolte nei bacini oceanici, e così compare l'asciutto, e sulla terra, finalmente libera dalle acque. Fu creata anche la vegetazione, sebbene fosse ancora inesistente la luce solare (utile per la fotosintesi clorofilliana):

    "9 Iddio disse: Raccolgansi le acque di
    sotto al cielo in un luogo solo, in guisa
    che apparisca l’asciutto; e fu così.
    10 Iddio chiamò l’asciutto Terra, ed il
    ricettacolo delle acque chiamò Mare."

    Nel quarto giorno sono creati il sole e la luna, e poi anche le stelle: questi non sono pensati come corpi celesti lontanissimi nello spazio siderale, ma come "lampade" appuntate nel Cielo, ossia in quella volta immaginaria che l'occhio umano ha la sensazione di vedere, e che l'uomo antico credeva reale. Più esattamente, si pensava a cieli concentrici, in ciascuno dei quali vi erano "appesi" determinati astri, il cui moto non era considerato autonomo, ma determinato da quello dei cieli:

    "14 Iddio disse: Siano luminari nello
    strato (detto) Cielo, per distinguere il
    giorno e la notte; e formino fenomeni, e
    periodi, e giorni ed anni.
    15 E servano di luminari nello strato
    detto Cielo, in guisa da far luce sopra
    la terra. E fu così.
    16 Iddio fece i due luminari grandi, il
    luminare maggiore pel governo del
    giorno, ed il luminare minore pel
    governo della notte; e le stelle.
    17 Iddio li costituì nello strato (detto)
    Cielo, in guisa da far luce sulla terra;
    18 E da presiedere al giorno ed alla
    notte, e da separare la luce
    dall’oscurità. E Dio vide che (ciò era)
    bene.
    19 Così fu una sera, e fu una mattina ;
    (cioè) un quarto giorno."

    Nel quinto giorno furono creati i volatili, i pesci e le altre creature marine.
    Nel sesto gli animali terrestri, ed infine l'uomo, e fu creato maschio e femmina.
    Il settimo giorno Dio si riposò, e così termina la prima versione della Creazione (da Genesi 1 fino a Genesi 2:1-3).

    Da Genesi 2:4 comincia la seconda versione, dove l'ordine della creazione cambia radicalmente:
    La terra è ancora priva di vegetazione (e ovviamente di animali che se ne nutrissero). Non vi era vegetazione, sia perché Dio non aveva ancora fatto piovere, e poi perché non c'era uomo che coltivasse la terra:

    "4 È questa la genesi del cielo e della
    terra, quando furono creati; quando
    (cioè) il Signore Iddio fece terra e cielo.
    5 Alcun arbusto della campagna non
    era paranco nella terra, né alcun
    erbaggio della campagna vegetava
    ancora; perocchè il Signore Iddio non
    avea fatto piovere sulla terra, mentre
    non esisteva alcun uomo per lavorare il
    terreno.
    6 (Però) una umidità si alzava dalla
    terra, e adacquava tutta la superficie
    del terreno.
    7 Il Signore Iddio formò l’uomo di terra
    (presa) dal terreno, ed inspirò nella
    faccia sua respirazione vitale: così
    l’uomo divenne un animale vivente."

    E così, in questa seconda versione, compare prima l'uomo, e poi un giardino che l'uomo avrebbe curato:

    "8 Il Signore Iddio piantò un giardino in
    Eden, all’Oriente, e vi collocò l’uomo
    ch’egli avea formato.
    9 Il Signore Iddio fece spuntare dal
    terreno ogni albero amabile a vedersi, e
    buono a mangiarsi.

    A questo punto sono creati anche gli animali, e ne viene data la motivazione:

    18 Il Signore Iddio disse: Non è bene
    che l’uomo sia solo: voglio fargli un
    aiuto analogo a lui."

    Gli animali vengono creati affinché l'uomo non sia solo a lavorare nel giardino. Dio decide quindi di fargli un aiuto analogo a lui. Pertanto a mano a mano crea tali aiuti, cioè gli animali delle varie specie, e le conduce di volta in volta ad Adamo, perché lui possa scegliere l'aiuto che gli sembrerà congeniale.
    Si potrà notare che Luttazzo traduce "avendo formato" le bestie, dando così l'impressione che la loro creazione fosse stata antecedente quel momento.

    "19 Il Signore Iddio avendo formato dalla
    terra tutte le bestie selvagge, e tutti i
    volatili del cielo,
    li recò all’uomo, perché decidesse come
    avesse a nominarli; e quella qualunque
    denominazione che l’uomo imponesse a
    ciaschedun essere vivente, quella fosse
    il suo nome.
    20 L’uomo impose nomi a tutte le bestie
    ed ai volatili del cielo, come pure a
    tutte le fiere selvagge; ma per Adamo
    non trovò alcun ajuto analogo a lui."

    Dato che l'uomo rivelò la propria insoddisfazione verso ogni creatura animale che era creata dalla terra apposta per lui – per dargli quell'aiuto che gli serviva – Dio allora creò un essere dalla stessa carne di Adamo: la donna.

    "21 Il Signore Iddio fece cadere sopra
    l’uomo un sopore,
    sicchè dormì; ed egli prese una delle
    sue coste, e ne chiuse il sito con carne.
    22 Il Signore Iddio costrusse, della costa
    che prese dall’uomo, una donna; e la
    recò all’uomo."

    Risalta evidente una differenza sostanziale fra le due narrazioni: la prima segue un ordine logico naturale, sebbene non esattamente scientifico, mentre la seconda presenta tutte le caratteristiche del mito e dell'allegoria.

    Saluti / Shalom

    Ripubblico il mio post per agevolare la lettura
     
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  2. whitemirror_
     
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    CITAZIONE (ashkenazi @ 17/3/2016, 09:07) 
    Spostato l'OT su Abramo.
    E' stata necessaria l'accetta e si è perso, ammesso che ci fosse, un po' di filo logico.
    Cerchiamo da ora in poi di tenere separati gli argomenti.

    *****************

    Riporto la parte in topic dell'ultimo post di whitemirror (che è il primo a essere invitato a rimanere in tema) che, se vuole, può copiare e ripubblicare di seguito togliendo un "quote"

    E' questione di punti di vista. Il titolo del topic è le due Creazioni in Genesi, e la domanda posta dall'utente è: "Potrei sapere come mai in genesi sono descritte due creazioni dell'essere umano?"
    La mia risposta è un'opinione, condivisibile o meno, la quale proviene da una tesi – condivisibile o meno, ma accreditata da molti biblisti – che l'autore di Genesi ha messo insieme, nella redazione di parte del libro, tradizioni diverse classificate con i nomi di Elohista e Jahvista.
    La medesima tesi, che è anche la mia opinione, è che tale lavoro di assemblaggio riguarda pure gli episodi di Abramo e Sara, anch'essi contenuti nel libro di Genesi.
    In questo senso non mi sembra non ci sia un filo logico che colleghi i due argomenti, dato che la domanda dell'utente non riguarda nello specifico la Creazione, ma il perché ci sono due diversi racconti della Creazione. Non è possibile rispondergli ignorando che la ripetizione dei racconti si riscontra ancora, da parte dello stesso autore, in altri passi del medesimo libro.
    Ma dato che ritieni che l'argomento da trattare è la Creazione, pur distinta nelle sue due diverse versioni, andrò avanti restando vincolato a questa specifica traccia.

    Riguardo al tema della Creazione, vorrei sottolineare che l'aspetto veramente inedito del libro di Genesi è l'affermazione che in origine esisteva un solo Dio, il quale creò l'uomo – a sua immagine e somiglianza – e tutto ciò che esiste. Ma in quanto al come operò tale creazione, ciò mi sembra sia lasciato alla fantasia degli scrittori biblici.
    Pertanto ritengo sia un errore voler cercare nel racconto – anzi nei racconti – della creazione ulteriori indizi della rivelazione divina.
    Molti commentatori invece tendono a farlo, adattando, o piuttosto forzando il testo, alla visione che la scienza odierna ci offre riguardo la cosmologia.
    Dalla lettura pedissequa del testo tradotto, a me pare evidente che il concetto di spazio oltre l'atmosfera terrestre non esistesse negli antichi astronomi. Privi di telescopi, dovevano affidarsi alla percezione erronea che viene dall'occhio: cosa vediamo se guardiamo il cielo?
    Effettivamente una volta, un soffitto trapunto di punti luminosi più o meno grandi.
    E su cosa poggia la terra? Certo non sul vuoto cosmico, dato che questo non può neppure essere concepito se ci si basa solo sulla percezione dei sensi.

    Invece i versetti parlano sin dall'inizio di acque dell'abisso, dentro cui Dio creò la Terra, la quale è quindi pensata sospesa dentro di esse. L'idea di un corpo solido sospeso sopra o dentro l'acqua poteva essere accettata più facilmente dall'uomo antico rispetto a quella di un corpo sospeso nello spazio, poiché l'esperienza diretta glielo confermava. Un uomo, infatti, può nuotare sott'acqua e restarvi immerso temporaneamente quasi senza muoversi, come del resto sanno fare certi pesci, mentre se ci si tuffa nel vuoto si può solamente precipitare al suolo.
    Del resto, si narra che Archimede intuì il famoso principio che prende il suo nome proprio mentre era immerso nella sua vasca da bagno, constatando empiricamente come l'acqua spinga verso l'alto i corpi solidi che vi sono immersi.

    Se pensiamo con la mente e con i limitatissimi mezzi dei nostri antenati arriveremmo a spiegarci la formazione e le caratteristiche della Terra nella loro stessa maniera. Ma se filtriamo il loro pensiero attraverso la moderna visione scientifica cui siamo abituati, finiamo col volergli attribuire cognizioni che invece erano del tutto sconosciute in tempi molto lontani, come la forma di sfera gravitante nel vuoto.
    Su questo equivoco ebbi già modo di esporre i miei dubbi.
    Bisogna arrivare al terzo o quarto secolo prima dell'era volgare perché qualche astronomo greco cominciasse ad avere idee più chiare su questa materia di studio.

    Il filtro che dicevo ha portato alcuni a vedere nel versetto 6 la rivelazione di una struttura originaria del nostro pianeta molto singolare. Il versetto in questione parla della separazione delle acque di sotto da quelle di sopra. Si è quindi creduto, dando per scontato che i versetti sottintendessero la creazione della terra nello spazio cosmico, che le acque di sopra fossero una sorta di cortina di vapori e di ghiaccio che cingesse interamente la Terra, garantendole in questo modo un clima costante, come in una serra. Ciò sarebbe comprovato dai ritrovamenti di fossili tropicali in zone artiche. Tale cortina sarebbe scomparsa appena 4000 anni fa in seguito al diluvio universale, le cui acque sarebbero provenute appunto da lì.

    Quest'idea annulla in un colpo solo tutta la considerevole mole della scienza, la quale ci parla invece di continue mutazioni del modellamento geofisico dovuto anche a fattori climatici, come le ripetute glaciazioni che hanno lasciato impronte formidabili sulla crosta terrestre.
    In quanto ai fossili tropicali ritrovati in aree attualmente fredde, ciò è spiegato molto meglio dalla teoria – fondata su basi molto solide – della deriva dei continenti.

    Saluti / Shalom
     
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    CITAZIONE (whitemirror_ @ 17/3/2016, 14:02) 
    Risalta evidente una differenza sostanziale fra le due narrazioni: la prima segue un ordine logico naturale, sebbene non esattamente scientifico...

    E io che avevo detto? La vulgata vuole il racconto della creazione derivante dai miti babilonesi, ma le differenze sono largamente più stringenti delle similitudini.

    Prima dei greci forse i Maya erano già a conoscenza della sfericità della Terra? E magari i loro antenati prima di loro? Chissà...
     
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    CITAZIONE (whitemirror_ @ 17/3/2016, 14:34) 
    E' questione di punti di vista. Il titolo del topic è le due Creazioni in Genesi, e la domanda posta dall'utente è: "Potrei sapere come mai in genesi sono descritte due creazioni dell'essere umano?"
    La mia risposta è un'opinione, condivisibile o meno, la quale proviene da una tesi – condivisibile o meno, ma accreditata da molti biblisti – che l'autore di Genesi ha messo insieme, nella redazione di parte del libro, tradizioni diverse classificate con i nomi di Elohista e Jahvista.

    La medesima tesi, che è anche la mia opinione, è che tale lavoro di assemblaggio riguarda pure gli episodi di Abramo e Sara, anch'essi contenuti nel libro di Genesi.

    Non so come spiegarmi e ho poco tempo, quindi vado un po' random


    Vi sono ipotesi più moderne di quella documentale. La CCAR stessa non ha alcuna difficoltà ad accettare l'ipotesi, la trovi nelle prefazioni delle bibbie. L'ebraismo ne avrebbe ancor meno ma una buona (?) parte della sua accademia la ritiene - per motivi tecnici e non teologici - poco valida, e questa, potendo appoggiarsi meglio ai testi antichi ebraici ha al suo arco qualche freccia in più
    Vi sono non credenti che ritengono che nel racconto della creazione in Genesi si narrino, in modo più o meno figurato, eventi reali, viceversa vi sono anche credenti che ritengono che nel racconto della creazione in Genesi non sia narrata alcuna memoria di fatti reali. Sia i primi che i secondi possono rilevare o non rilevare ripetizioni o contraddizioni in Genesi.

    A me, per quel che vale, non convince l'ipotesi documentale ma non per questo sostengo che il materiale che si troverà poi scritto in Genesi venga da un'unica fonte. Preferisco altre ipotesi
    In sintesi io ritengo verosimile che il testo che conosciamo sia stato pensato e scritto come un'unicum dove le diverse oralità si adattarono nella sintesi di un racconto che voleva essere ed era ed è unitario e di senso compiuto. E che alcune parti rimasero orali, che queste spuntino qua e la nella tradizione e che siano utili se non necessarie per comprendere la faccenda e che non si può proprio prescindere dai testi originali, che quasi sempre altrimenti i ragionamenti si basano su dati imprecisi se non proprio sbagliati, e che chi non ha interesse in questi troverà poco utile confrontarsi con chi ha tale interesse e viceversa.


    Ma non ho le competenze per fare una mia scelta consapevole in merito alla composizione e, in definitiva, neanche mi interessa più di tanto. Il mio interesse è altrove (e la citazione, in traduzione a casaccio, dal Gen. Rab.) andava in quella direzione, dove vi sarebbero vagonate di materiale.
    Ovvero, a prescindere da come sia stato scritto quel testo, io credo, o mi piace credere, che avesse un senso logico, ben chiaro e non contraddittorio sia all'epoca della redazione che in quelle delle trasmissioni. E per trovare questa, o meglio queste logiche, devo ovviamente, per prima cosa, rivolgere la mia attenzione a coloro che la utilizzarono.

    In questo senso alla domanda "Potrei sapere come mai in genesi sono descritte due creazioni dell'essere umano?" rispondo di fare un passo indietro a chiedersi e a chiedere: "In genesi sono descritte due creazioni dell'essere umano?"


    E devo proprio andare, spero che ciò che ho scritto sia comprensibile


    ++++++++++
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    Ho sbagliato 3D :D, o meglio ho pasticciato con due diversi argomenti, visto che ho rotto le scatole altrui per mantenere separati gli argomenti cerco di aggiustare il tiro
     
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    Riporto di qua che è perfettamente in topic


    CITAZIONE (whitemirror_ @ 21/3/2016, 13:26) 
    Secondo alcuni, però, la seconda versione della Creazione (Eva tratta dalla costola di Adamo) servì ad affermare la supremazia dell'uomo (creato ad immagine e somiglianza di Dio, mentre la donna solo a somiglianza dell'uomo) e a cancellare il mito di Lilith.

    Restituendo ai termini, in questo caso ne basterebbe anche solo uno, "tsela", i significati corretti, cambia radicalmente la questione e si vedefacilmene come le "due creazioni" si coordinino pacificamente come fasi successive del medesimo atto creativo.
    Senza la conoscenza del testo nella sua lingua, senza conoscere almeno le criticità rispetto alla traduzione o quanto meno senza lo sforzo di voler approfondire un minimo chiedendo delucidazioni precise e un passo alla volta, la possibilità di comprensione, la varietà speculativa, la ricchezza del testo, risulta gravemente compromessa.


    CITAZIONE (Lea Sgarbi @ 21/3/2016, 20:52) 
    ...
    Non c'è un secondo racconto della creazione, nessun ebreo se ne è mai accorto.
    Chi ha serie intenzioni e vuole studiare il sefer Bereshith, dovrebbe prima fare degli studi preliminari, dopo aver imparato prima l'ebraico. Chi non ha serie intenzioni, in alternativa può usare delle traduzioni e imparare da esse la religione cristiana.

    Sapete perché? Perché le parole di questi primi capitoli, in ebraico li puoi leggere in svariati modi e dedurre da esse molte cose contrastanti e leggervi altre storie. Se non si conosce l'ebraico e la tradizione caballistica, meglio lasciar perdere e occuparsi di cose più facili.

    Se interessa posso fare alcuni esempi.

    Certo che interessa
     
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  6. davpoz
     
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    Non so se questa è la giusta sede, ma è una discussione sulla genesi.
    Premetto che sono d'accordo con l'affermazione:
    "Risalta evidente una differenza sostanziale fra le due narrazioni: la prima segue un ordine logico naturale, sebbene non esattamente scientifico, mentre la seconda presenta tutte le caratteristiche del mito e dell'allegoria."
    La domanda è la seguente. Il famoso "albero della conoscenza del bene e del male" si può intendere come conoscenza di sé stesso, nel senso di consapevolezza del proprio essere?
    Forse questo processo di consapevolezza (che evidentemente implica l'esperienza della morte) è ancora in atto e terminerà con l'avvento dell'era messianica?
     
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  7. time paradox
     
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    Se - e dato che secondo me - il racconto è metaforico, ci si può vedere dentro di tutto, ma rintracciare cosa hanno inteso i redattori mi sembra cosa piuttosto difficile. Quel che mi stupisce è che a parte i primi versi, quelli della "narrazione, la prima, che segue un ordine logico naturale, sebbene non esattamente scientifico" e che ho ribattezzato il "racconto dei sette giorni", tutto il resto a me appare denso di non-sense e, soprattutto mi colpisce il fatto che non diventi altro che il vago lontano ricordo di un uomo che si salva da un disastro naturale, tutto viene sommerso dall'acqua, lui lo prevede e costruisce una barca per salvare se e ciò che può e reputa opportuno, i viventi, e da una coppia di ciascuno di questi viventi salvati tutto rinasce (era uno che sapeva pensare in grande, insomma). In pratica si ritorna, come nel gioco dell'oca, al punto di partenza e tutto ricomincia, come se il diluvio fosse una altra genesi. Quindi la domanda "da dove veniamo" trova una risposta in un racconto in cui in sette giorni(stadi) nasce tutto ciò che esiste - e queste cose naturalmente restano anche dopo il diluvio - e da un "uomo che si salva e che salva" da un diluvio. Tutto quello che c'è stato in mezzo a tal punto conta molto relativamente - scompare - e non si vede come, se non attraverso il racconto stesso, che però include anche il diluvio, possa incidere sul seguito. Tutta la storia di adamo, la costola, eva, il giardino, gli alberi i serpenti e molte altre cose e strane meraviglie, li trovo dei non-sense, e per me, come li giro e li volto, continuano a non significare nulla ma a rappresentare solo "strane idee" che, però, balzano in testa alla gente. In mezzo a ciò noè mi sta simpatico perché è uno che lavora, si mette lì senza troppi fumi mentali e costruisce una barca sapendo e/o studiando come fare, quindi rappresenta l'ingegno, non aspetta ere messianiche a venire, mentre gli altri pensano a costole, serpenti, e cose strane, lui lavora giorno e notte e fa. Ora lui viene visto come uomo "giusto" nel senso di buono, retto, moralmente o eticamente "giusto", e salvato per questo oltre che incaricato di produrre salvezza per altro. In verità è uno che sa costruire una "arca", se non avesse saputo farlo poteva essere il moralmente più buono e giusto ma perire nel diluvio lo stesso. Quindi io intendo retto più nel senso che è uno che va direttamente al dunque delle cose. Non importa se poi il diluvio non ci sia stato o non sia stato un diluvio ma una pioggia di meteoriti (o qualcosa del genere, ho letto in giro qui in proposito e ci ho capito poco) e l'arca fosse qualcos'altro. Ma qui a me sembra che la vita rinasca dall'ingegno ed intuizione. Tutto quello che è stato prima, viene sommerso, e tutto quel che resta è un'uomo che costruì un'arca.

    In pratica intendo dire che dopo i sette giorni uno potrebbe tranquillamente smettere di leggere e saltare direttamente fino a dopo noè, senza essersi perso nulla di essenziale.
     
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    L'essere pratici hai notato bene è essenziale, ma permettimi di dissentire sul modo in cui consideri quanto trasmesso in B'reshit.

    Il serpente, il "lato" (non tanto costola) che separa l'ish dalla issha, la relazione fra l'umano e Elohim e la presa di coscienza di voler essere tale, secondo me sono fondamentali per comprendere anche quello che viene dopo.
    Anche solo il discorso delle "inclinazioni" è "importantissimo".
    Se ci fai caso, la creazione il sesto giorno è definita molto buona e ciò include sia lo yetzer ra che ll yetzer tov; e dove vengono poi presentate queste queste "caratteristiche" dell'uomo? Subito dopo; in Gen Rabba (mi pare) si asserisca che se "non fosse per questa "cattiva" inclinazione, non si avrebbero figli, non si lavorerebbe".
    Senza lo yetzer ra non avrebbero valore né la Torah né lo yetzer tov, e questi concetti sono proprio affrontati nelle parti di Genesi che tralasceresti.
    Il ruolo didascalico anche legato a queste poche pagine lo trovo personalmente enorme.
    Pensa anche solo a come tutto quello che lì si strutturache e che poi è approfondito altrove, rimandi a scoperte inerenti le funzioni della mente umana, formalizzate e scientificizzate per essere un poco impropri, millenni dopo.
    Potrei continuare col discorso della "costola" e caino e Abele, con il fatto di scoprirsi "nudi" e via dicendo, ma se cerchi in giro trovi davvero molto e pure illustrato bene, di sicuro meglio delle mie "sintesi acrobatiche" :lol:

    Shalom
     
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  9. time paradox
     
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    Leggo leggo, praticamente sono tutt'uno con il motore di ricerca. Sicuro che riesco ad arrivare a dei livelli di semplicizzazione minimalista non di poco conto. E' che sono molto d'accordo con D-o sul molto buono.
     
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  10. davpoz1
     
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    Per LvBv1983.
    Riporto la sua citazione.
    'in Gen Rabba (mi pare) si asserisca che se "non fosse per questa "cattiva" inclinazione, non si avrebbero figli, non si lavorerebbe"'.
    Se andiamo a leggere gli ultimi versi del capitolo precedente, vediamo che tutti gli animali oltre l'uomo erano vegetariani. Torneremo ad esserlo noi e gli animali durante l'era messianica (mi corregga se sbaglio). Forse anche gli animali non conoscevano la morte come Adamo?
    Quindi, se non commetto un grave errore di interpretazione, l'albero della conoscenza del bene e del male riguarda non solo l'uomo ma tutta la creazione. In quest'ottica, non è una qualità dell'uomo (del saper fare o conoscere in senso stretto), ma riguarda l'esistere in sé, qualcosa di più basilare insomma, in comune a tutte le forme di esistenza.

    שלום
     
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    Ciao, metto le mani avanti perché da come puoi vedere nei threads a tema, lo studio della Kabbalah è qualcosa di molto, molto delicato.
    Comunque... in ottica appunto Kabbalista (per quel poco che conosco di Isaac Luria) per l'appunto la questione dell'infrazione e della "conoscenza" del bene e del male, riguarda praticamente tutto il creato.
    Non mi arrischio a spiegare di più, data mia stessa lacunosa preparazione.

    ps.
    Dai pure del "tu". Nei forum generalmente il "lei" è malvisto in quanto vissuto come formalità eccessiva :)
     
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    Suggerisco il mio contributo senza però aver letto gli interventi degli altri utenti. Se dico cose già espresse, chiedo scusa fin dal "reshìt" :rolleyes:

    Basandomi sul titolo di questo post e sul breve appunto del suo autore, secondo mio modesto parere non credo si possa parlare di due creazioni, in quanto il primo capitolo del Bereshith è un riassunto sommario dei 6 giorni della creazione, mentre il secondo capitolo non è successivamente cronologico al primo, ma riprende il primo capitolo scendendo più nei dettagli riuguardo la comparsa degli animali e della vegetazione DENTRO il giardino.
    Fra Genesi 1 e Genesi 2 credo proprio ci sia lo stesso rapporto che c'è fra Genesi 10 e Genesi 11; in quanto in Genesi 10 si dice che i popoli si sparpagliarono sulla terra "secondo la propria lingua", mentre il capitolo 11 dice che la terra "parlava la stessa lingua e adoperava le stesse parole". Quindi sembra esserci una evidente (presunta) contraddizione se consideraiamo Gen 10-11 come cronologici, ma così non è. Gen 10 anticipa dicendo che i popoli si sono sparpagliati sulla terra secondo le proprie lingue, mentre il cap.11 spiega COME è avvenuta la confusione delle lingue.
    Non sempre la Scrittura è cronologica, come non è nemmeno cronologica la disposizione dei libri anticotestamentari vedendo il libro di Giobbe molto distante dal Pentateuco. Giobbe mi pare che sia vissuto nel periodo che separa Avraham da Mosheh.

    Sperando di non aver detto sciocchiezze vi ringrazio per l'attenzione.
    Daniele
     
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    CITAZIONE (Daniele Salamone @ 15/4/2016, 13:56) 
    Suggerisco il mio contributo senza però aver letto gli interventi degli altri utenti. Se dico cose già espresse, chiedo scusa fin dal "reshìt" :rolleyes:

    ... il primo capitolo del Bereshith è un riassunto sommario dei 6 giorni della creazione, mentre il secondo capitolo non è successivamente cronologico al primo, ma riprende il primo capitolo scendendo più nei dettagli riuguardo la comparsa degli animali e della vegetazione DENTRO il giardino.

    Il problema sta proprio nel fatto che il secondo capitolo racconta dei "dettagli" riguardo la comparsa degli animali e della vegetazione in maniera del tutto incompatibile con cio' che e' scritto nel primo capitolo, poiche dice chiaramente che l'uomo viene creato in un mondo ancora completamente arido, senza vegetazione e senza animali.
    Nel primo capitolo c'e' scritto semplicemente tutto l'opposto. Per accorgersene non bisogna essere ne eruditi ne intelligenti, e sufficente sapere leggere.
    Dire quindi che in Genesi vi siano due racconti diversi della creazione mi sembra la cosa piu' obiettiva che si possa dire,ma naturalmente e' la mia opinione. Saluti.

















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  14. time paradox
     
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    E' quello che sostenevo qualche pagina addietro.
     
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    CITAZIONE (Maurizio 1 @ 16/4/2016, 00:15) 
    Il problema sta proprio nel fatto che il secondo capitolo racconta dei "dettagli" riguardo la comparsa degli animali e della vegetazione in maniera del tutto incompatibile con cio' che e' scritto nel primo capitolo, poiche dice chiaramente che l'uomo viene creato in un mondo ancora completamente arido, senza vegetazione e senza animali.
    Nel primo capitolo c'e' scritto semplicemente tutto l'opposto. Per accorgersene non bisogna essere ne eruditi ne intelligenti, e sufficente sapere leggere.
    Dire quindi che in Genesi vi siano due racconti diversi della creazione mi sembra la cosa piu' obiettiva che si possa dire,ma naturalmente e' la mia opinione. Saluti.

    Genesi 1 specifica che l'uomo compare dopo gli animali che a loro volta compaiono dopo la vegetazione. Viene specificata una successione cronologica di eventi senza preoccuparsi se il luogo sia arido o lussureggiante.

    Genesi 2 inizia a narrare la comparsa della vegetazione in cui si legge che "nel giorno che D-o, il SIgnore fece la terra e i cieli" (NRV) non c'era ancora alcuna vegetazione poiché non aveva ancora piovuto, e in aggiunta non c'era nessun uomo che potesse prendersene cura.
    Oltretutto i versetti 18 e 19 di Genesi 2 possono destare qualche equivoco di comprensione leggendo il Testo in italiano.

    «Poi Dio il SIGNORE disse: «Non è bene che l'uomo sia solo; io gli farò un aiuto che sia adatto a lui». Dio il SIGNORE, avendo formato dalla terra tutti gli animali dei campi e tutti gli uccelli del cielo, li condusse all'uomo per vedere come li avrebbe chiamati, e perché ogni essere vivente portasse il nome che l'uomo gli avrebbe dato. 20 L'uomo diede dei nomi a tutto il bestiame, agli uccelli del cielo e ad ogni animale dei campi; ma per l'uomo non si trovò un aiuto che fosse adatto a lui». Gn 2:18-20

    Dove sta qui l'anomalia? Sembra, e ribadisco "sembra" che gli animali siano stati creati solo dopo l'uomo, ma il testo specifica «avendo formato», non che li ha formati in quel momento.
    Bisogna considerare la cronologia nel suo contesto, perché non necessariamente il redattore biblico doveva specificare tutto per filo e per segno, ma si è soffermato spiegando una successione di eventi che non per forza vengono descritti in senso cronologico.

    Quindi non so cosa intendi per «saper leggere». Per me «saper leggere» significa capire quello che realmente vuole dire il testo ebraico, finché si legge in italiano si possono capire fischi per fiaschi.

    Rispetto il tuo punto di vista alla luce però di una lettura italiana equivoca del bereshith. Ma ti invito a farlo direttamente dal testo ebraico.

    Come da regolamento posto il testo ebraico di Genesi 2:18-20

    וַיֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים לֹא־טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ אֶעֱשֶׂהּ־לּוֹ עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ
    וַיִּצֶר יְהוָה אֱלֹהִים מִן־הָאֲדָמָה כָּל־חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל־עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיָּבֵא אֶל־הָאָדָם לִרְאוֹת מַה־יִּקְרָא־לוֹ וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא־לוֹ הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה הוּא שְׁמוֹ
    וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמוֹת לְכָל־הַבְּהֵמָה וּלְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל חַיַּת הַשָּׂדֶה וּלְאָדָם לֹא־מָצָא עֵזֶר כְּנֶגְדּו



    La mia non è una critica nei tuoi confronti, ma avendo una minima capacità e competenza nella lettura dell'ebraico cerco di guidarti a una miglior comprensione. Non prendere il mio intervento come uno sminuire del tuo punto di vista, anzi, se si ha la possibilità di capire di più ben venga! =)

    Shalom
     
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137 replies since 23/2/2016, 22:00   7808 views
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