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time paradox.
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Ho fatto una ricerca nel forum su Maimonide (che non ho ancora letto) ed ho trovato scritto questo:
<<sette cause elencate da Maimonide nella "Guida dei perplessi" che possono creare delle contraddizioni in un testo: "Prima causa: l'autore ha raccolto insieme i discorsi di gente che ha opinioni diverse eliminando le attribuzioni e non attribuendo ciascun detto al suo autore, sicché nell'opera esiste una contraddizione perché alcune delle proposizioni riportano l'opinione di un individuo mentre altre proposizioni riportano l'opinione di un altro individuo>>. -
whitemirror_.
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A me sembra che tu pretenda controparti che oppongano alla tua (autodefinita) "lettura terza" una "lettura seconda", ma vorresti che avessero una visione dogmatica, statica, onnicomprensiva e unitaria e, non trovandola, talvolta te la inventi.
Opporsi ai dogmatismi è naturale, ogni volta che l'umanità ha fatto dei passi in avanti è stato perché si è opposta alle visioni statiche della realtà. Ma tu dici, se non ho compreso male la tua analisi, che io lo faccio come per imporre la mia volontà sul pensiero altrui, e che pertanto cerco intenzionalmente negli interlocutori questo tipo di visione onnicomprensiva solamente allo scopo di poterla abbattere. E se non la trovo, me la invento, giusto per non privarmi mai di un tale accanimento verso l'altro.
Prendo atto della tua osservazione, anzi ti ringrazio per esserti preso la pena di farmela, sebbene coscientemente non posso proprio dire che io la condivida.
Ma è poi importante sapere quali sono le molle interiori che spingono gli altri a fare ciò che fanno? Voglia di supremazia, affermazione dell'Io, passione, interesse, puro desiderio di conoscenza?
Ormai il web è pieno di utenti iscritti nei forum, e penso che per la maggior parte di loro le implicazioni emotive e mentali, inconsce o no, giochino un ruolo importante, se non fondamentale.Ciò che qualche volta mi ha irritato è l'impressione di essere in un dialogo tra sordi, dove preferirei tu prendessi atto, accusassi ricevuta (e non che accettassi) delle altrui argomentazioni. Ma ciò è unicamente un mio sentire e non è per niente un problema, è solo che alla lunga il dialogo diventa ripetitivo e un po' noioso
E' la mia stessa sensazione, ed esprimo la medesima lamentela perché, dal mio punto di vista, questo dialogo fra sordi sento non possa dipendere esclusivamente da me. Per esempio, nella presente discussione, dovrei accogliere tranquillamente la tesi di chi vede in Genesi evidente uniformità e coerenza, e quindi ammettendo che l'aver osservato delle contraddizioni sia frutto di allucinazioni del lettore?Ho fatto una ricerca nel forum su Maimonide (che non ho ancora letto) ed ho trovato scritto questo:
<<sette cause elencate da Maimonide nella "Guida dei perplessi" che possono creare delle contraddizioni in un testo: "Prima causa: l'autore ha raccolto insieme i discorsi di gente che ha opinioni diverse eliminando le attribuzioni e non attribuendo ciascun detto al suo autore, sicché nell'opera esiste una contraddizione perché alcune delle proposizioni riportano l'opinione di un individuo mentre altre proposizioni riportano l'opinione di un altro individuo>>
Ora, tornando in tema, credo che ciò risponda al quesito del topic: Genesi può essere l'opera di un unico redattore, il quale però si è avvalso di racconti di diversa provenienza senza dare alcun peso all'eterogeneità dei loro contenuti, probabilmente perché il suo intento era puramente didascalico.
Riporto di seguito uno stralcio tratto dal libro "I miti ebraici", Robert Graves e Raphael Patai, Longanesi 1980 – Euroclub – pagina 19.
"La prima versione della creazione (Genesi I 1 - II 3) fu composta a Gerusalemme poco dopo il ritorno dall’esilio babilonese. In essa Dio viene chiamato «Elohim»
La seconda versione (Genesi II 4-22) è pure essa ebraica, probabilmente di origine edomita, e precedente all’esilio. In essa Dio fu originariamente detto «Yahweh» ma il trascrittore trasformò il nome in «Yahweh Elohim» (tradotto poi come il "Signore Iddio") identificando il dio della prima Genesi con quello della seconda Genesi, e dando alla versione un’apparenza di conformità.
Non eliminò tuttavia certi particolari contraddittori nell’ordine della creazione, come si può constatare dalla seguente tabella:
PRIMA GENESI ______________________________ SECONDA GENESI
Cielo _______________________________________ Terra
Terra _______________________________________ Cielo
Luce _______________________________________ Nebbia
Firmamento _________________________________ Uomo
Terra secca __________________________________ Alberi
Erba e alberi _________________________________ Fiumi
Astri _______________________________________ Animali e mandrie
Animali acquatici _____________________________ Uccelli
Uccelli ______________________________________ Donna
Mandrie, rettili, animali
Uomo e donna
Ebrei e cristiani sono sempre rimasti perplessi dinanzi a queste contraddizioni cercando mano a mano di spiegarle. Dallo schema dei sette giorni deriva, in primo luogo, la mitica ragione per l’osservanza, da parte dell’uomo, del sabato, dato che Dio, riposando nel settimo giorno, lo santificò e lo benedì. Questa precisazione è esplicitamente fatta in una versione dei dieci Comandamenti (Esodo XX 8-11)
Alcuni dei primi rabbini commentatori osservano che gli elementi essenziali furono creati durante i primi tre giorni, e abbelliti, completati durante gli altri tre, e che si può trovare un’esatta simmetria fra il primo e il quarto giorno, il secondo e il quinto, il terzo e il sesto.
PRIMO GIORNO: Creazione dei cieli, loro separazione dalle tenebre.
QUARTO GIORNO: Creazione degli astri (sole, luna e stelle) per separare il giorno dalla notte e stagione da stagione.
SECONDO GIORNO: Creazione dei cieli e separazione dalle acque superiori da quelle inferiori ad essi.
QUINTO GIORNO: Creazione degli uccelli che volano nel cielo e dei pesci che nuotano nelle acque inferiori.
TERZO GIORNO: Creazione della terra secca, costituzione dei suoi immobili boschi, foreste ed erbe.
SESTO GIORNO: Creazione degli animali, degli uomini, degli esseri che strisciano e di quelli che camminano sulla terra secca.
Questo schema ed altri dello stesso tipo provano l’intenzione dei sacerdoti ebraici di avvalorare Dio con pensieri sistematici, coordinati. Questa loro fatica, tuttavia, non sarebbe stata necessaria se avessero ricordato che l’ordine della Creazione era legato all’ordine planetario degli dei, nella settimana babilonese, e quindi ai sette bracci del loro candelabro o Menorah; tanto Zaccaria nelle sue visioni (Zaccaria IV 10) quanto Giuseppe Flavio (Guerre V 5, 5) trovarono questa identificazione fra la Menorah e i sette pianeti, e dicono che Dio aveva proclamato esclusivamente suoi quei poteri planetari."
Saluti / Shalom. -
time paradox.
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Non conosco quegli autori e non conosco l'ebraico, ma a me sembra abbastanza evidente o, almeno, il dubbio è forte, che il o gli autori sembrino aver riportato più versioni dello stesso racconto, via via più elaborate. Poniamo che questa ipotesi sia vera non so perché sia stato fatto. Se per ipotesi prima non vi erano altri scritti, può darsi che nel tramandare verbalmente si siano formate più narrazioni diverse fra le varie comunità, ciascuna delle quali nel tempo ha aggiunto ed elaborato un racconto precedente più semplice, e poi qualcuno ha voluto tenere memoria di tutte le varianti di cui è venuto a conoscenza. A giorni dovrebbe arrivarmi la Guida dei perplessi di Maimonide, sono circa 800 pagine, se trovo che quel criterio può essere applicato a Genesi te lo faccio sapere. Sono solo in dubbio sul valore da dare a questa opera di Maimonide perchè nei documenti web reperibili è scritto che è stata inizialmente avversata da diversi ambienti ebraici oltre che cristiani, ma dai primi per due motivi e cioè aver inserito nell'analisi del testo biblico un certo razionalismo ed anche categorie di pensiero che è scritto più tipiche della cultura greca, aristoteliche, che della cultura ebraica, ma non so come venga considerato oggi dalla cultura ebraica, a seconda della fonte sembra anche piuttosto stimato oggigiorno.
Questa è la traduzione di Samuel David Luzzatto fornita da torah it.SPOILER (clicca per visualizzare)In principio creò Iddio il cielo e la terra.
E la terra era deserto e solitudine, ed oscurità era sulla faccia dell’abisso; ed un vento di Dio [cioè fortissimo] agitavasi sulla faccia dell’acqua.
Dio disse: Sia luce; e fu luce.
Iddio vide la luce essere buona cosa; e Iddio separò la luce dall’oscurità. Dio chiamò la luce Giorno, e l’oscurità chiamò Notte. Così fu una sera, e fu una mattina; (cioè) un giorno.
Iddio disse: Siavi uno strato in mezzo alle acque, e separi acque da acque.
Iddio fece lo strato, il quale separò le acque che sono di sotto allo strato dalle acque che sono di sopra allo strato; e fu così.
Iddio chiamò lo strato Cielo. Così fu una sera, e fu una mattina; (cioè) un secondo giorno.
Iddio disse: Raccolgansi le acque di sotto al cielo in un luogo solo, in guisa che apparisca l’asciutto; e fu così.
Iddio chiamò l’asciutto Terra, ed il ricettacolo delle acque chiamò Mare. E Dio vide che (ciò era) bene.
Iddio disse: Produca la terra erba, erbaggi forniti di seme, alberi fruttiferi facienti frutto, di varie specie, aventi in sè il proprio seme, (col quale propagarsi) sopra la terra. E fu così.
La terra produsse erba, erbaggi forniti di seme, di varie specie, e moltiplici alberi facienti frutto, aventi in sè il proprio seme. E Dio vide che (ciò era) bene.
Così fu una sera, e fu una mattina; (cioè) un terzo giorno.
Iddio disse: Siano luminari nello strato (detto) Cielo, per distinguere il giorno e la notte; e formino fenomeni, e periodi, e giorni ed anni.
E servano di luminari nello strato detto Cielo, in guisa da far luce sopra la terra.
E fu così.
Iddio fece i due luminari grandi, il luminare maggiore pel governo del giorno, ed il luminare minore pel governo della notte; e le stelle.
Iddio li costituì nello strato (detto) Cielo, in guisa da far luce sulla terra; E da presiedere al giorno ed alla notte, e da separare la luce dall’oscurità. E Dio vide che (ciò era) bene.
Così fu una sera, e fu una mattina; (cioè) un quarto giorno.
Iddio disse: Brulichi l’acqua di un brulicame d’esseri viventi, e volatili volino sulla terra, sulla faccia dello strato (detto) Cielo.
Iddio creò i grandi cetacei, e tutti gli esseri viventi striscianti, di cui l’acqua brulicò, di varie specie; come pure tutti i moltiplici volatili alati. E Dio vide che (ciò era) bene.
Iddio li benedisse, con dire: Prolificate, e moltiplicatevi, ed empite le acque nei mari; ed il volatile si moltiplichi nella terra.
Così fu una sera, e fu una mattina; (cioè) un quinto giorno.
Iddio disse: Dia fuori la terra esseri viventi di varie specie; bestiami, rettili e fiere selvagge, moltiplici: e fu così.
Iddio fece le fiere selvagge di varie specie, i bestiami di varie specie, e tutti i moltiplici striscianti sulla terra; e Dio vide che (ciò era) bene.
Iddio disse: Facciamo l’uomo a nostra immagine, a simiglianza nostra;
il quale domini sui pesci del mare, sul volatile del cielo, sui quadrupedi, e su tutta la terra, e sopra tutti i rettili che strisciano sulla terra.
Iddio creò l’uomo a sua immagine, a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò.
Iddio li benedisse, e disse loro Iddio:
Prolificate e moltiplicatevi, ed empite la terra e soggiogatela; e dominate sui pesci del mare, sul volatile del cielo, e sopra ogni animale che striscia sulla terra.
Iddio disse: Ecco io vi dò ogni erbaggio fornito di seme, esistente sulla faccia di tutta la terra; ed ogni albero, in cui è frutto d’albero, fornito di seme: vostro sarà (tutto ciò) per cibarvene.
A tutte poi le bestie della terra, a tutti i volatili del cielo, e ad ogni strisciante sulla terra, in cui è respirazione vitale, (do) ogni verde erba da cibarsene. E fu così.
Iddio vide, che tutto ciò ch’egli avea fatto era molto bene. Così fu una sera,e fu una mattina; (cioè) il sesto giorno.
Furono così compiuti il cielo e la terra, e tutto l’esercito loro [ciò ch’è in essi].
Iddio avendo nel giorno settimo terminata l’opera ch’egli fece, cessò nel giorno settimo da tutta l’opera ch’egli avea fatta, Iddio benedisse il giorno settimo, e lo santificò; poiché in esso cessò da tutta l’opera sua, che Dio avea creata e fatta.
È questa la genesi del cielo e della terra, quando furono creati; quando (cioè) il Signore Iddio fece terra e cielo.
Ecco qui viene messo un punto (ma mi sembra che nell'ebraico biblico la punteggiatura non ci fosse, non esistesse, ma ci fossero solo dei segni di fine linea) e qui per me finisce il primo racconto. Però, se non ci fosse quel punto, questa ultima frase andrebbe bene anche come inizio del secondo racconto.
È questa la genesi del cielo e della terra, quando furono creati; quando (cioè) il Signore Iddio fece terra e cielo.
(qui mi domando "questa quale? quella prima di questa frase o quella dopo? O tutte e due? E il resto non sembra una prosecuzione. Fino a qui c'è un racconto perfetto e coerente, inzia, si sviluppa si conclude, il mondo è fatto, non ci sono complicazioni e fila tutto liscio come l'olio, ma poi prosegue e potrebbe sembrare che "quando furono creati" "alcun arbusto della campagna non era paranco nella terra ...", però c'è un punto che rende impossibile questa lettura e anche la costruzione della frase nella traduzione sembra ostacolarla. Comunque prosegue.
Alcun arbusto della campagna non era paranco nella terra, né alcun erbaggio della campagna vegetava ancora; perocchè il Signore Iddio non avea fatto piovere sulla terra, mentre non esisteva alcun uomo per lavorare il terreno.
(Però) una umidità si alzava dalla terra, e adacquava tutta la superficie del terreno.
Il Signore Iddio formò l’uomo di terra (presa) dal terreno, ed inspirò nella faccia sua respirazione vitale: così l’uomo divenne un animale vivente.
Il Signore Iddio piantò un giardino in Eden, all’Oriente, e vi collocò l’uomo ch’egli avea formato.
Il Signore Iddio fece spuntare dal terreno ogni albero amabile a vedersi, e buono a mangiarsi. Eravi pure in mezzo al giardino l’albero della vita [...]
Il Signore Iddio prese l’uomo, e lo collocò nel giardino di Eden, a coltivarlo e custodirlo.
Il Signore Iddio comandò all’uomo con dire: Di tutti gli alberi del giardino puoi mangiare.
Ma dell’albero del discernere il bene ed il male non mangiare; perocchè qualora tu ne mangi devi morire.
(Aveva già fatto tutto, eravamo arrivati al settimo giorno, aveva già creato l'uomo, l'essere umano, maschio e femmina, aveva già dato il compito di crescere, moltiplicarsi e soggiogare la terra ed aveva già visto che era cosa buona e benedetto il tutto con soddisfazione. Qui invece, in quello che sembra un racconto ben diverso pone l'uomo nell'Eden).
Il Signore Iddio disse: Non è bene che l’uomo sia solo: voglio fargli un aiuto analogo a lui.
Il Signore Iddio avendo formato dalla terra tutte le bestie selvagge, e tutti i volatili del cielo, li recò all’uomo, perché decidesse come avesse a nominarli; e quella qualunque denominazione che l’uomo imponesse a ciaschedun essere vivente, quella fosse il suo nome.
L’uomo impose nomi a tutte le bestie ed ai volatili del cielo, come pure a tutte le fiere selvagge; ma per Adamo non trovò alcun ajuto analogo a lui.
(ma era già scritto che creò l'uomo maschio e femmina, vide che era cosa buona, benedisse e diede il compito di crescere e moltiplicarsi: quindi perché ora complicarsi la vita?)
Il Signore Iddio fece cadere sopra l’uomo un sopore, sicchè dormì; ed egli prese una delle sue coste, e ne chiuse il sito con carne.
Il Signore Iddio costrusse, della costa che prese dall’uomo, una donna; e la recò all’uomo.
E l’uomo disse: Questa finalmente è osso delle mie ossa, e carne della mia carne; questa deve chiamarsi Iscià [donna], poichè da Ish [uomo] fu tratta.
Quindi è che uno lascia suo padre e sua madre, e si attacca [con affetto costante] a sua moglie, e divengono una sola persona.
Erano amdendue ignudi, l’uomo e sua moglie, né si vergognavano.
Era già stato scritto "Iddio disse: Facciamo l’uomo a nostra immagine, a simiglianza nostra; il quale domini (...)
Iddio creò l’uomo a sua immagine, a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò.
Iddio li benedisse, e disse loro Iddio:
Prolificate e moltiplicatevi, ed empite la terra e soggiogatela; e dominate sui pesci del mare, sul volatile del cielo, e sopra ogni animale che striscia sulla terra.
Iddio disse: Ecco io vi dò ogni erbaggio fornito di seme, esistente sulla faccia di tutta la terra; ed ogni albero, in cui è frutto d’albero, fornito di seme: vostro sarà (tutto ciò) per cibarvene (..)
E fu così.
Iddio vide, che tutto ciò ch’egli avea fatto era molto bene.
Così fu una sera, e fu una mattina; (cioè) il sesto giorno.
Tutto quello che segue il primo racconto dei sette giorni sembrano elaborati successivi, come se non si fosse rimasti soddisfatti della semplice linearità del primo racconto, che è esaustivo, e si sentisse il bisogno di darsi altre spiegazioni.
In teoria si potrebbe pensare di doverli inserire come racconto postumo di particolari del sesto giorno. In questo caso però tutta la storia dell'umanità sarebbe il sesto giorno, e il settimo non sarebbe ancora giunto, quindi la creazione sarebbe ancora in corso. Questo però vale solo se si vuole considerare il tutto come una narrazione unica, unitaria e consequenziale. Eppure il primo racconto fa pensare a sei giorni in cui tutto è stato avviato con tanto di missione, cioè con la previsione di come si debba sviluppare il seguito, il settimo giorno riposo, e dopo il creato comincia a svolgere le funzioni assegnate secondo ciò che è stato fatto nei 6+1 giorni del principio.
Gli stili di queste tre parti sembrano piuttosto diversi. Il primo è lineare, semplice, positivo, senza complicazioni, non spiega nulla, racconta e basta la genesi. Gli altri tendono a voler spiegare vieppiù. Spunta un Eden, che non serve, spunta una costola che non serve (possiamo considerare quello che avete già scritto sulla costola, cioè che va inesa come altro lato, un essere umano con due lati, ermafrodita che viene diviso in due separati, ma perchè non dirlo subito nel primo racconto?), spuntano alberi di conoscenza e del bene e del male che non servono perchè aveva già visto che era cosa buona ed aveva già detto crescete e moltiplicatevi. Poi, se si volesse considerare tutto il racconto biblico come qualcosa di unitario, di questa genesi in cui Iddio ha visto che era cosa buona, ha benedetto e si è compiaciuto concedendosi anche un giorno di risposo, tutto viene cancellato, spazzato via da un diluvio e resta solo Noè con quanto salva su un'arca.
La Luzzatto è su torah it e cercando Genesi nel sito ci sono molte pagine che ne parlano.
Edited by ashkenazi - 22/4/2016, 13:48. -
time paradox.
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Anche io dissi a degli ebrei: vorrei sapere la verità su Genesi. Mi chiesero cosa io pensavo, e testo alla mano lo spiegai. Mi risposero che le mie impressioni erano già state pensate ed espresse e che esistono tesi simili in discussione in non ricordo quale loro testo. In buona sostanza che tale mia impressione (che va oltre ciò che ho appena accennato) è fra le contemplate da qualche parte (un testo in ebraico non facile da avere a disposizione, meno che mai tradotto, e quindi difficilmente consultabile e illeggibile per me e non ricordo quale sia). Questa per me è 'la verità' su genesi, quella che io cercavo, cioè la verità che esiste anche questa possibilità, è contemplata, ammessa, è ammesso esaminarla, e tutto ciò che ne consegue. Poi non mi dissero la discussione dove ha condotto e se si sia addivenuti a delle conclusioni. A patto che non lo predichi come certezza, io posso credere che sia come dico io, e ovviamente lo credo, mi è stato detto che non vi è nulla in contrario e che non faccio peccato insomma 
Non ho i mezzi per indagare oltre, magari sbatterei anche il naso su di una smentita, nel caso non importa. Finché non ho elementi contrari per me è come dico io e non ho obbligo ad accettare che sia come dicono altri Se non è la verità questa?! (ovviamente 'una verità'). Grazie per il link, mi ripromettevo di fare la ricerca ma WM che ha tutta la mia stima e simpatia è sparito. Peccato, volevo discutere oltre con lui, poi magari continuavamo questa ricerca insieme.
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time paradox.
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Si, non allarghiamo troppo, manteniamoci su genesi, non esauriremo l'argomento di sicuro. Allora, per ora abbiamo la Luzzatto, a giorni dovrei avere invece l'edizione del Tanakh indicata da Ariel di Porto nella conferenza con Biglino.
Bibbia: Pentateuco e Haftarot, Testo ebraico e traduzione italiana a fronte, Dario Disegni, riedita da "La Giuntina"
www.giuntina.it/Fuori_collana_4/Bib...ossura_183.html
On-line avevo trovato il testo del Tanakh in ebraico non vocalizzato, devo ricontrollare a quale manoscritto si riferisca(per ora mi si è disperso il link, mi serve tempo per ritrovarlo nel mio disordine). Non ho una lista dei manoscritti con relative datazioni,e dove siano custoditi,bisogna pursempre sceglierne un paio almeno.
Senza tirare in ballo tutto il TNK e tutte le problematiche che si riscontrano altrove.
Testo ebraico alla mano io trovo n. 2 questioni da capire e ben approfondire prima di esprimersi, anzi tre/quattro
1) lo ha confermato Ariel Di Porto nel video conferenza Biglino:
negli originali ebraici con testo non vocalizzato, cioè privo di nikuddoth(masoretiche), non vi è punteggiatura, non vi sono, mi pare, neppure maiuscole o minuscole ma solo consonanti(perchè è un alfabeto abjad,non ci sono vocali), alcune delle quali però, quando si trovano in fine parola hanno grafia differente (le finali)
2) ci sono nei manoscritti antichi dei segni di fine riga, mi par di ricordare... qui devo approfondire... serve perlomeno una foto delle prime righe di genesi di uno o due di questi manoscritti
3) il sistema numerico è espresso attraverso le stesse lettere dell'alfabeto
Le prime domande a cui bisogna rispondersi sono.
1) ma se non c'erano punti e virgole, chi li ha messi, li ha messi quando/come?
2) come vedi la Luzzatto(che hai trovato da te,a me continua a rifiutare il link) porta due cose
a)la numerazione dei versetti
E/MA/ANCHE/SOPRATTUTTO
b) una separazione in paragrafi con dei "titoli"! che influenza totalmente la lettura
Quindi
3) C'è sempre stata quella "numerazione" dei versetti? da quando compare? chi l'ha fatta? con che criterio? dunque che valore ha?
4) Nel testo in ebraico, non vocalizzato, più antico che abbiamo, ci sono quelle separazioni di paragrafi/capitoli con relativi titoletti che a me condizionano la lettura e sono in gran parte responsabili di non far quadrare i conti?
Senza rispondere a queste domande non si può esaminare il testo, e, guarda, che non dovrebbe essere troppo difficile andare a verificare personalmente un minimo alcune cose.
La mia ipotesi/tesi non la dico che se poi è una stupidaggine ci faccio un tal figura che mi internano subitoQUOTEè una tesi che il corpus accademico non può accogliere perchè significherebbe
Sei proprio sicuro?(che non può accogliere, che sia "perchè significherebbe", e che quello che significherebbe sia vero?)
Io non mi andrei ad impelagare in una ridda di incertezze che non posso verificare finché non ho risposto a quelle 4 semplici domande lì. Ma non mi accontento che qualcuno me lo dica: io voglio avere la lista dei manoscritti esistenti, vedere la foto delle pagine dei manoscritti e partire da lì.
E' un esperimento che, secondo me, con un po' di tempo e pazienza, chiunque può fare per fare esperienza diretta e saggiare di che cosa si tratta.
Ho cambiato idea, lo dico:
la mia ipotesi/tesi è che la parte di genesi riguardante la cosiddetta creazione sia essa stessa "l'albero della conoscenza del bene e del male".
Che sia dividibile in due:
- prima parte il racconto dei 7 giorni.
- seconda parte una insieme, anche concatenato, di altri racconti/elaborazioni.
Che queste due parti rappresentino due vie distinte, o scegli e percorri una o scegli e percorri l'altra.
Se uno sceglie la prima "D-o vide che era cosa buona e benedisse" (punto! tutto il resto lo si può saltare, persino non leggere più oltre), non c'è bene e male, c'è solo che D-o fece(nelle sue intenzioni)cosa buona e benedisse. Questa era l'intenzione di D-o, il suo "pensiero" o perlomeno quello che chi legge gli attribuisce.
Se uno sceglie la seconda (pensiero/sentimento umano distorto)vuol dire che pensa in termini dualistici di bene e male e non gli sta tanto o, addirittura, per niente bene, quello che ha fatto (o che lui pensa abbia fatto)D-o così com'è, e poco a sua volta benedice quanto ha fatto(o che lui pensa abbia fatto).
Leggendo si sceglie e tutti si mangiano sempre regolarmente la mela scegliendo di impantanarsi nella seconda parte di racconti.
Banalità: è vero che D-o creò in un secondo tempo la femmina dell'uomo dalla costola di esso?
Non vediamo forse che creò in qualche modo tutti gli animali e non vediamo nella realtà che tutti sono maschio e femmina? Allora perché non c'è scritto che per ogni specie creò dopo la femmina da costole o altre parti varie di essi? Non c'è scritto.
Perciò, per quale motivo mai, avendo creato ogni specie maschio e femmina avrebbe proceduto diversamente per l'uomo? Questo già basta come "contraddizione".
Per me l'albero della conoscenza del bene e del male è il racconto stesso, la tentazione, il serpente, che sta sempre lì a dirti "te la mangi sta mela?" è lì nel testo e se scegli B hai mangiato la mela. E quel "conoscenza del bene e del male" non si riferisce affatto al discriminare fra l'opportuno e il non opportuno, ma a un 'giudizio' sulla realtà data e sull'intenzione ed operato dell'artefice di essa postulato.
Mentre se scegli la prima rimani in Eden, va tutto bene così, dobbiamo solo crescere e moltiplicarci, capire come funziona il trabiccolo e surfare sulla cresta dell'onda e D-o non è un problema su cui lambiccarsi il cervello (vide che era buono e benedisse).
In pratica sputare la mela, ignorare il serpente e rimanere o tornare in Eden è sempre possibile. Basta cambiare il punto di vista scelto, se per caso si fosse caduti nella trappola del secondo.
Tutto questo è una metafora, certo, ma, come si intuisce facilmente 'vivibile' in realtà. Cioè a livello di vissuti sconfina nell'atteggiamento che si assume e con il quale poi inevitabilmente la mente vive e conforma la realtà.
Dunque credere in D-o si tramuta in scegliere che (e scegliere di fare come se) è vero, che vide che era cosa buona e benedisse, e non vi è alcun peccato(difetto in ciò che è stato fatto così com'è, peccato è solo se io penso che vi sia, è davvero un gran peccato vederla così, ritenere che vi sia difetto-di intenzione e di fatto- in un D-o).
Il bene-male come discrimine fra ciò che è più opportuno/funzionale è altra cosa.
Io penso che sia così e dunque sia non accetto la religione del 'peccato originale', chi me la propone è un serpente, se mi coarta a scegliere una e quella interpretazione peggio ancora, e così capisco che nell'ebraismo sia possibile anche non contemplarlo.
Problema: il testo mi renderà ragione di tutto ciò? Davvero mi coarta ad una sola possibilità o mi lascia, invece, libertà di scegliere?(se me la lascia può darsi che lasci anche ad altri libertà di scegliersi un destino diverso: quindi non avrò mai "ragione", non potrò mai dimostrare comunque ad altri che è come dico io, ma la cosa è reciproca).
Edited by time paradox - 14/3/2016, 09:28. -
Varnon.
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Si, non allarghiamo troppo, manteniamoci su genesi, non esauriremo l'argomento di sicuro. Allora, per ora abbiamo la Luzzatto, a giorni dovrei avere invece l'edizione del Tanakh indicata da Ariel di Porto nella conferenza con Biglino.
Bibbia: Pentateuco e Haftarot, Testo ebraico e traduzione italiana a fronte, Dario Disegni, riedita da "La Giuntina"
www.giuntina.it/Fuori_collana_4/Bib...ossura_183.html
On-line avevo trovato il testo del Tanakh in ebraico non vocalizzato, devo ricontrollare a quale manoscritto si riferisca(per ora mi si è disperso il link, mi serve tempo per ritrovarlo nel mio disordine). Non ho una lista dei manoscritti con relative datazioni,e dove siano custoditi,bisogna pursempre sceglierne un paio almeno.
Senza tirare in ballo tutto il TNK e tutte le problematiche che si riscontrano altrove.
Testo ebraico alla mano io trovo n. 2 questioni da capire e ben approfondire prima di esprimersi, anzi tre/quattro
1) lo ha confermato Ariel Di Porto nel video conferenza Biglino:
negli originari ebraici con testo non vocalizzato, cioè privo di nikuddoth(masoretiche), non vi è punteggiatura, non vi sono, mi pare, neppure maiuscole o minuscole ma solo consonanti(perchè è un alfabeto abjad,non ci sono vocali), alcune delle quali però, quando si trovano in fine parola hanno grafia differente (le finali)
2) ci sono nei manoscritti antichi dei segni di fine riga, mi par di ricordare... qui devo approfondire... serve perlomeno una foto delle prime righe di genesi di uno o due di questi manoscritti
3) il sistema numerico è espresso attraverso le stesse lettere dell'alfabeto
Le prime domande a cui bisogna rispondersi sono.
1) ma se non c'erano punti e virgole, chi li ha messi, li ha messi quando/come?
2) come vedi la Luzzatto(che hai trovato da te,a me continua a rifiutare il link) porta due cose
a)la numerazione dei versetti
E/MA/ANCHE/SOPRATTUTTO
b) una separazione in paragrafi con dei "titoli"! che influenza totalmente la lettura
Quindi
3) C'è sempre stata quella "numerazione" dei versetti? da quando compare? chi l'ha fatta? con che criterio? dunque che valore ha?
4) Nel testo in ebraico, non vocalizzato, più antico che abbiamo, ci sono quelle separazioni di paragrafi/capitoli con relativi titoletti che a me condizionano la lettura e sono in gran parte responsabili di non far quadrare i conti?
Senza rispondere a queste domande non si può esaminare il testo, e, guarda, che non dovrebbe essere troppo difficile andare a verificare personalmente un minimo alcune cose.
La mia ipotesi/tesi non la dico che se poi è una stupidaggine ci faccio un tal figura che mi internano subito
Sei proprio sicuro?(che non può accogliere, che sia "perchè significherebbe", e che quello che significherebbe sia vero?)
Io non mi andrei ad impelagare in una ridda di incertezze che non posso verificare finché non ho risposto a quelle 4 semplici domande lì. Ma non mi accontento che qualcuno me lo dica: io voglio avere la lista dei manoscritti esistenti, vedere la foto delle pagine dei manoscritti e partire da lì.
E' un esperimento che, secondo me, con un po' di tempo e pazienza, chiunque può fare per fare esperienza diretta e saggiare di che cosa si tratta.
Ho cambiato idea, lo dico:
la mia ipotesi/tesi è che la parte di genesi riguardante la cosiddetta creazione sia essa stessa "l'albero della conoscenza del bene e del male".
Che sia divibile in due:
- prima parte il racconto dei 7 giorni.
- seconda parte una insieme anche concatenato di altri racconti/elaborazioni.
Che queste due parti rappresentino due vie distinte, o scegli e percorri una o scegli e percorri l'altra.
Se uno sceglie la prima "D-o vide che era cosa buona e benedisse" (punto, tutto il resto lo si può saltare, persino non leggere più oltre), non c'è bene e male, c'è solo che D-o fece(nelle sue intenzioni)cosa buona e benedisse. Questo era l'intenzione di D-o, il suo "pensiero"
Se uno sceglie la seconda (pensiero/sentimento umano distorto)vuol dire che pensa in termini dualistici di bene e male e non gli sta tanto o, addirittura per niente bene, quello che ha fatto D-o così com'è, e poco a sua volta benedice quanto ha fatto.
Leggendo si sceglie e tutti si mangiano sempre regolarmente la mela scegliendo di impantanarsi nella seconda parte di racconti.
Banalità: è vero che D-o creò in un secondo tempo la femmina dell'uomo dalla costola di esso?
Non vediamo forse che creò in qualche modo tutti gli animali e non vediamo nella realtà che tutti sono maschio e femmina? Allora perchè non c'è scritto che per ogni specie creò dopo la femmina da costole o altre parti di essi varie? Non c'è scritto.
Perciò per quale motivo mai avendo creato ogni specie maschio e femmina avrebbe proceduto diversamente per l'uomo?
Per me l'albero della conoscenza del bene e del male è il racconto stesso, la tentazione, il serpente, che sta sempre lì a dirti "te la mangi sta mela?" è lì nel testo e se scegli B hai mangiato la mela. E quel "conoscenza del bene e del male" non si riferisce affatto al discriminare fra l'opportuno e il non opportuno, ma a un 'giudizio' sulla realtà data e sull'operato dell'artefice di essa postulato.
Mentre se scegli la prima rimani in Eden, va tutto bene così, dobbiamo solo crescere e moltiplicari, capire come funziona il trabiccolo e surfare sulla cresta dell'onda e D-o non è un problema su cui lambiccarsi il cervello (vide che era buono e benedisse).
In pratica sputare la mela, ignorare il serpente e rimanere o tornare in Eden è sempre possibile. Basta cambiare il punto di vista scelto, se per caso si fossi caduti nella trappola del secondo.
Tutto questo è una metafora, certo, ma, come si intuisce facilmente 'vivibile' in realtà. Cioè a livello di vissuti sconfina nell'atteggiamento che si assume e con il quale poi inevitabilmente la mente vive e conforma la realtà.
Dunque credere in D-o si tramuta in scegliere che (e scegliere di fare come se) è vero, che vide che era cosa buona e benedisse, e non vi è alcun peccato(difetto in ciò che è stato fatto così com'è, peccato è solo se io penso che vi sia, è davvero un gran peccato vederla così, ritenere che vi sia difetto-di intenzione e di fatto- in un D-o).
Il bene-male come discrimine fra ciò che è più opportuno/funzionale è altra cosa.
Io penso che sia così e dunque sia non accetto la religione del 'peccato originale', chi me la propone è un serpente, se mi coarta peggio ancora, e così capisco che nell'ebraismo sia possibile anche non contemplarlo.
Problema: il testo mi renderà ragione di tutto ciò?
Nei testi precedenti quelli masoretici, non c'erano spaziature o versetti, paragrafi, titoletti, vocali, segni muti, accenti, segni di punteggiatura minimi (punto di fine versetto ecc...).
I masoreti introdussero anche, i "punti fermi", i paragrafi, i titoletti, commenti, spiegazioni brevi, spiegazioni agli errori (che non si mischiarono al testo).
Questi paragrafi e titoletti li hanno messi perchè secondo i masoreti, la loro tradizione cosí intendeva quel testo.
Poi le virgole, hanno lo stesso valore della congiunzione copulativa "e".
Quindi invece di avere un testo pieno di "e" in italiano, a volte si traduce la congiunzione come una virgola.
A volte, in base al contesto, la congiunzione ebraica puó, non solo assumere un valore copulativo (e), ma anche avversativo (ma), ma anche in italiano.
(Vedi Genesi, quando D-o dice all'uomo di mangiare vegetali...)
Un ramo della tradizione ebraica, poco comune, dice che D-o, come creó gli animali maschio e femmina, creó anche l'uomo maschio e femmina, ma la femmina dell'uomo (Lilith) scappó, lasciando l'uomo solo.
Perció a l'uomo creó dalla sua metá/lato (costola) un essere, la donna (Eva).
Poi fai attenzione a credere sempre, che la Torah sia allegoria, proverbio, la frase inglese che sentii dire "Torah is not metaphoric", probabilmente è vera.. -
Varnon.
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@Whitemirror
"Combinare insieme fede e scienza riguardo l'origine dell'uomo?
La scienza procede per teorie non per dogmi, mentre la religione ha come dogma prima di tutto l'esistenza di Dio – il che, da solo, già rappresenta un vincolo, senza contare molte altre verità di fede (unicità, verità rivelata, interesse e amore verso l'umanità, missione del popolo eletto, ecc).
Il ragionamento scientifico tende a risultati concreti oggettivamente riproducibili, cosa impossibile se esistono dei vincoli che pongono restrizioni al ragionamento.
Diversamente dalla scienza, Genesi parla per metafore non certo per fatti comprovati.
Chi vuole interpretare quest'opera volendo adattare le scoperte scientifiche alle verità di fede, deve necessariamente far uso di una accorta miopia selettiva
che escluda quelle parti e quelle contraddizioni del testo che non si possono conciliare con la scienza.
Prenderei come esempio la creazione del cielo, inteso come una distesa solida che separa le acque di sopra da quelle di sotto:
6 Iddio disse: Siavi uno strato in mezzo
alle acque, e separi acque da acque.
7 Iddio fece lo strato, il quale separò le
acque che sono di sotto allo strato dalle
acque che sono di sopra allo strato; e
fu così.
8 Iddio chiamò lo strato Cielo.
(Genesi 1:6-8, Luzzatto.)
Il punto di partenza di questi versetti è la concezione arcaica che la terra fu creata all'interno dell'oceano primordiale, il grande abisso. Per lo scrittore biblico lo spazio cosmico non esiste, ma esiste solo acqua che avvolge la terra."
Per un numero di persone, tutte ste contraddizioni non ci stanno, anche se io sono veramente miope, penso che la cosa si sia risolta con un paio di occhiali .
Ti faccio presente che la Torah è in piedi da un pochetto d'anno in piú, della scienza moderna, che si è affermata negli ultimi due secoli.
La "teoria della deriva dei continenti" di Alfred Wegener, formulata giusto ieri, nel 1915, afferma che esisteva un super continente (pangea) e un super oceano (panthalassa).
Ora in Genesi 1:9 "D-o disse :《Le acque che sono sotto il celo, si raccolgano verso un accumulo unico e appaia l'asciutto》. E fú sí."
Ecco nella mente appare, un fatto identico alla pangea e panthalassa.
Andando all' esempio: lo spazio cosmico, come dice il post che Alma the First ti ha gentilmente riportato, ci sta: il cielo corrisponde a tutto quello che si vede dalla terra, ossia l'atmosfera, il cielo stellato e ricco di pianeti e cosí via, fino a l cielo lontanissimo e nero (perchè senza stelle).
Poi solo oltre tutto lo spazio universale semiconosciuto, (secondo alcuni scienziati) ci sta altra acqua, che negli ultimi tempi sta sempre di piú diminuendo, per via della pressione dell'espansione dell'universo.
Shalom
Bruno T.. -
time paradox.
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@var
dici parole tutte attaccate le une alle altre anche, quando ti riferisci agli spazi?
ok, ma la numerazione? ho visto sul net un testo non vocalizzato ma prima della b di bereshit(mi pare, se dico stupidaggini non ridere, ho appena iniziato a guardare l'ebraico) c'era una alef(per ora risonosco solo alef, sh e yod, tutto il resto è confusione), inizialmente l'avevo scambiata per un suono muto parte integrante della parola, poi ho pensato che forse è 1.
della numerazione dei versetti che mi dici?
non penso che sia "sempre" e "solo" metaforica, poi in aggiunta anche la realtà spesso è una metafora di se stessa, dunque, entri in una metafora e esci in una realtà, e viceversa, sono a volte interscambiabili. Intendo questo per is not metaphoric e a volte intendo is not metaphoric anche in un altro senso ancora.
@ash @wmQUOTEdover commettere il gravissimo peccato di maritare sua moglie col faraone
Mi pare un anacronismo, alcune 'leggi' vennero dopo, con Mosè. Era un problema per Faraone, mi pare che qualche piaga toccò a lui, non ad Abramo, magari ho capito male. Non so quali fossero le osservanze per Abramo, lo stato dell'arte, tu WM lo sai? Se pensi di saperlo sei proprio sicuro di ciò che ritieni? Non posso applicare nè l'etica di Mosè ad Abramo, né la mia ad entrambi (e le figlie di Lot allora?). Epoca dei fatti? Cosa si faceva nelle altre parti del mondo? Penso niente di diverso. Se il discorso è che è migliore chi per primo abbia iniziato ad applicare, ai propri comportamenti, morali più condivise oggi(dove poi, e in base a che?!), antropologicamente e sociologicamente lo trovo deviante(come sguardo e come scopo e prospettiva di osservazione). Se non sbaglio era pure sua sorellastra, quindi sia moglie che sorella(bisogna vedere moglie in che senso, perchè nell'ebraismo vi sono diversi tipi di 'congiunzioni' lecite, inoltre al tempo vi era la poligamia anche, credo). Quindi non so mica se nei parametri del momento c'era sto gravissimo peccato.. -
Varnon.
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@time
Sí, senza spazi = tutto attaccato.
Per la numerazione la alef (א) vuol dire 1, quindi avrai letto ...א'בר oppure ...אבר
P.s. @time
"Se non sbaglio era pure sua sorellastra, quindi sia moglie che sorella(bisogna vedere moglie in che senso, perchè nell'ebraismo vi sono diversi tipi di 'congiunzioni' lecite, inoltre al tempo vi era la poligamia anche, credo). Quindi non so mica se nei parametri del momento c'era sto gravissimo peccato."
Moglie, donna, concubina tutto riducibile a "ishah".
La questione dell'apparente peccato di Abramo, conoscendosi con sua sorella, è simile agli apparenti peccati che compie re Davide...
Secondo alcuni, Abramo sapeva che era un peccato, conoscersi con sua sorella, ma nel suo caso non fú un peccato.
Perchè non lo fú?
Siamo troppo bassi per arrivarci.
P.p.s. @time paradox perchè non ti si puó scrivere in privato!?. -
.Combinare insieme fede e scienza riguardo l'origine dell'uomo? La scienza procede per teorie non per dogmi, mentre la religione ha come dogma prima di tutto l'esistenza di Dio...Il ragionamento scientifico tende a risultati concreti oggettivamente riproducibili, cosa impossibile se esistono dei vincoli che pongono restrizioni al ragionamento...Diversamente dalla scienza, Genesi parla per metafore non certo per fatti comprovati. Chi vuole interpretare quest'opera volendo adattare le scoperte scientifiche alle verità di fede, deve necessariamente far uso di una accorta miopia selettiva
che escluda quelle parti e quelle contraddizioni del testo che non si possono conciliare con la scienza. Prenderei come esempio la creazione del cielo, inteso come una distesa solida che separa le acque di sopra da quelle di sotto:
6 Iddio disse: Siavi uno strato in mezzo
alle acque, e separi acque da acque.
7 Iddio fece lo strato, il quale separò le
acque che sono di sotto allo strato dalle
acque che sono di sopra allo strato; e
fu così.
8 Iddio chiamò lo strato Cielo.
(Genesi 1:6-8, Luzzatto.)
Il punto di partenza di questi versetti è la concezione arcaica che la terra fu creata all'interno dell'oceano primordiale, il grande abisso. Per lo scrittore biblico lo spazio cosmico non esiste, ma esiste solo acqua che avvolge la terra.
Sei troppo settario. Dovresti "fare finta", immedesimarti, piuttosto che rigettare a priori perchè "Dio" è un dogma. La scienza a sua volta non nega la "possibilità" dell'esistenza di Dio, altrimenti il discorso diventa ridondante. Siamo partiti dalle "contraddizioni" presunte dei due capitoli della Creazione, dunque un utente di questo forum ha pubblicato una analisi che "spiega" la coerenza di fondo e premettendo che non si tratta di un testo scientifico ma di un racconto, metaforico certamente ma proprio perchè assolve la funzione di "spiegare qualcos'altro".
Le "interpretazioni" appartengono tanto a chi ha fede tanto a chi non ce l'ha e compie, come Biglino, una lettura letterale/da ignorante, ignorando per scelta complessità e tradizione. Quale è il ruolo di un utente all'interno di Consulenza Ebraica? Predicare come farebbe un missionario seguace di Cristo, ad ogni post? Rifiutare tesi plausibili perchè viziate dalla fede? Essendo invece l'ebraismo in generale molto variegato e permettendo molte posizioni contrastanti, siamo qui perchè intellettualmente stimolati e consci che la scienza a sua volta non può essere idolatrata e diventare un dogma, col pericolo di disprezzare "gli altri".
Nello specifico, quale è il problema dei versetti da te riportati circa la formazione della distesa che chiunque ha sempre inteso come atmosfera? Anzi mi rimetto a quanto scritto da Varnon.Forse Abramo aveva molti preconcetti riguardo alla malvagità del faraone (che al contrario gli pagò a peso d'oro il "prezzo della sposa" anziché "rapire" la sessantacinquenne Sara). Inoltre non aveva valutato che con la sua menzogna rischiava di ingarbugliare di più le cose dato che gli egiziani, credendo Sara sua sorella, l'avrebbero legittimamente potuta chiedere in moglie, cosa che infatti accadde.
Ma, stando alla Torah, Abramo non aveva ancora conosciuto la potenza di Dio, e forse la sua fede nelle sue promesse (anche di proteggerlo) non doveva essere ancora ben salda. Stando al Talmud, invece, Abramo aveva già avuto prova di ciò di cui Dio è capace, dato che anni prima l'onnipotenza divina lo aveva tratto indenne da una fornace ardente. In questo caso, secondo il detto "aiutati che Dio ti aiuta", capisco che inizialmente abbia voluto confidare anche in una menzogna oltre che sull'aiuto divino, ma quando a causa di quella bugia si trovò in una situazione, da un punto di vista morale, simile a quello della fornace ardente, cioè a dover commettere il gravissimo peccato di maritare sua moglie col faraone, allora avrebbe dovuto affidarsi in tutto a Dio anziché concludere di fatto quel contratto matrimoniale intascando la dote nuziale che gli era dovuta in quanto presunto tutore della donna.
Nel regno di Abimelec, comunque, la questione della fede è fuori causa. Ora Abramo aveva sicuramente quella conoscenza ed esperienza che prima gli mancavano: sapeva che Dio mette al tappeto qualsiasi sovrano, che incenerisce intere città, che rende gravide donne sterili e in età avanzata, e, soprattutto, che è affidabile. E sapeva, inoltre, che quella menzogna poteva solo creare equivoci dato che un re avrebbe potuto chiedere di sposare la sua presunta sorella.
Infatti, Abimelec fu affascinato dalla novantenne Sara e, come già aveva fatto il faraone, versò ad Abramo un generosissimo prezzo nuziale per impalmare sua moglie. Abramo doveva ben essere consapevole che se Dio non fosse intervenuto, Sara avrebbe commesso adulterio e lui un atto di lenocinio.
Si può dire che Abramo e Sara fossero ragionevolmente certi dell'intervento divino prima che quel singolare matrimonio fosse consumato. Se non avessero avuto questa certezza, si dedurrebbe che essi erano disposti ad accettare che gli eventi avessero il loro ineluttabile compimento, cioè l'adulterio di lei ed il lenocinio di lui.
Su Abramo rimango sulla mia posizione. Il mentire circa la sua relazione coniugale non si traduce spontaneamente nel sapere di doverla maritare: se il re era pronto ad uccidere per averla in moglie, non si sarebbe fatto scrupoli a rapirla contro la volontà del fratello, se questi contrario. Quindi io la vedo come una misura di sicurezza preventiva sulla falsariga del "Aiutati che Dio ti aiuta"; semmai Abramo avrebbe confidato nella non consumazione del matrimonio. E se ha funzionato una volta, perchè non due. Il peccato lo commette chi trama alla vita di qualcuno e agisce con prepotenza, non chi con un sotterfugio scampa all'iniquità malevole del prossimo. Se il faraone è privato dei propri averi è a conseguenza del proprio tiranneggiare, è questa la morale("il crimine non paga").Date queste problematiche di non scarso rilievo, è naturale che tanti studiosi affermino che l'evento in questione è uno solo, ma narrato in tre diverse versioni provenienti da fonti distinte, poi unificate da un unico redattore.
Insisti su questo punto che, paradossalmente, non è scientifico. Il libro non ha lo scopo di far fare bella figura a qualcuno, altrimenti sai quante parti sarebbero state censurate? Che invece possano esserci più tradizioni di composizione della Genesi, è un altro discorso.Ciò che mi piacerebbe approfondire, se mai, è il racconto della creazione nelle sue differenti versioni, purché lo si tenga ben lontano dalla scienza.
Saluti / Shalom
Ci sono talmente tante sensibilità che nessuno dovrebbe avere la pretesa di dettare l'agenda a qualcun altro, non crederai mica che qui tutti condividono tutto...semplicemente una buona parte ha l'accortezza di ascoltare anche quello che non condivide e la buona creanza di non porsi di traverso ad ogni piè sospinto.. -
time paradox.
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@var ho sistemato la pvt, prova; non lo so perchè Abramo e sua sorella/moglie non commisero 'peccato', non mi pongo il problema, non sapendo a sufficienza intra-testualmente(quello che ho detto lo ho ricavato da letture varie di commenti su siti ebraici, anche -e poi capisco un quinto di quanto leggo a volte, pure meno, tanti anni fa leggevo anche le parashot di torahit, ma poi ho lasciato perdere perchè erano troppo complicate per me- e più o meno quel che ho detto è tutto ciò che so), mi baso su appoggi extra-testuali per cui non esprimo giudizi morali su altre epoche civiltà e modi e gradi evolutivi e percorsi diversi (le esprimo nel senso che non mi metto a prendere un certo comportamento come modello; certo se uno lo facesse oggi nel contesto della civiltà in cui vivo propalandolo come miglior comportamento, come modello, allora ci penserei su prima domandandomi come mai è successo). Posso pensare che per qualche motivo non potesse essere fatto diversamente. In coscienza della coscienza sua sa solo lui(Abramo). Perchè se pure avesse(postuliamo) commesso peccato D-o non lo ha punito? Anche qui mi servo di appoggi extratestuali, e chi dice che se ti capita male è una punizione di D-o per un peccato commesso e che se ti capita bene invece hai la coscienza a posto? Non sta nella realtà quotidiana, perchè lo dovrei applicare altrove o al passato?
Cioè, anche se fosse vero che... , ad esempio, cose che dice Biglino: e allora?! Cosa se ne vorrebbe dedurre? Mi fermo a conoscere: è avvenuto così e poi punto.
C'è sempre stata la numerazione? la troverò sempre ovunque?
Si numeravano le righe per caso? (per agevolare le operazioni di copiatura magari)
Quindi quando ricomincia di nuovo da 1, è perchè si è era cambiata pagina, o rotolo?indipendentemente dal testo dunque, e non perchè è un nuovo paragrafo/capitolo?
Si andava a capo quando si era arrivati a margine di foglio?
(sto ipotizzando, vado per tentativi). -
Varnon.
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@time
"C'è sempre stata la numerazione?"
La numerazione dei versetti, è invenzione dei masoreti.
"la troverò sempre ovunque?"
Ad ogni versetto del Tanak, post masoreti
"Si numeravano le righe per caso? (per agevolare le operazioni di copiatura magari)"
No
"Quindi quando ricomincia di nuovo da 1, è perchè si è era cambiata pagina, o rotolo?"
No
"indipendentemente dal testo dunque, e non perchè è un nuovo paragrafo/capitolo?"
Esatto, la numerazione, riprende quando si finisce di raccontare una parte di testo
"Si andava a capo quando si era arrivati a margine di foglio?"
Non sempre, a volte per non dividere in due una parola, si faceva un giochetto originale, si scrivevano le lettere piú piccole, si riduceva la lunghezza, cosí da far entrare nello spazio, piú lettere.. -
time paradox.
User deleted
@var ok, allora, non ho capito cosa ho visto, perchè -a meno di non aver avuto un abbaglio o non aver capito(possibile)- mi è sembrato che ci fosse la numerazione, ma non c'erano le niqqudot(i puntini), cioè era non vocalizzato. comunque non importa, adesso ho capito, chissà cos'hanno messo on line, mi ha confuso.
ultima -noiosa- domanda (se possibile,se non chiedo troppo insomma):
ma allora i vostri rotoli più antichi(pre-masoretici) conservati, quali sono? saranno più d'uno forse: ma quanti? dove custoditi? ci sono differenze e casomai quale è quello più condiviso?. Di Porto ne ha citato uno, non ho capito quando ha detto 'noi usiamo' quello, a che noi si riferiva (noi ebrei italiani?). c'è solo quello? niente on-line (magari sia in inglese che in ebraico, che se è tutto in ebraico non so dove cliccare, vabbè uso il traduttore, forse riesco, tanto quel che vorrei vedere è la prima parte di bereshit, almeno i 7 giorni ed un po' più) su siti ebraici? qualche foto e testo scritto a pc ricopiabile? Su wiki non è che ho trovato una lista o forse ho visto male, boh, comunque non ho capito, dato che cerco ma non so cosa devo trovare. Mi aspettavo una lista di manoscritti con datazione, custoditi lì, in uso presso, cose così, ma non l'ho trovata. Ho trovato exapla, septuaginta, masoreti, qumran, quello si, anche troppe pagine da leggere su queste cose.
@white vedi che può essere facile ed anche non troppo semplice. magari quando vedi fisicamente com'è il testo veramente ti convinci. anche se navighi wikipedia "portale ebraismo" e vedi "lingua ebraica", le caratteristiche linguistiche, leggi in italiano ma anche le pagine in inglese, a volte sono fatte meglio(basta non prendere tutto per oro colato che è sempre una wiki on line) è utile, credimi.
Tanto non devi credere niente, non devi diventare di religione ebraica, non ti comporta nessuna implicazione.
Per paradosso puoi parlare con un ebreo di una qualsiasi realtà contemporanea e conoscere così come pensa, magari tu per una via e lui per un'altra pensate le stesse cose o anche no. Se scopri che con qualcuno pensi in modo simile, a te non cale nulla come lui abbia formato il suo pensiero. In verità non c'è nessun bisogno di leggere e conoscere il TNK, due persone possono avere affinità di pensiero essendosi abbeverate e formate a fonti molto diverse. Visto però che ormai sto libro per noi è una fissa perché qualcuno ci è corso dietro con quello in mano, 50 righe in lingua originale uno potrebbe anche guardarle una volta. I "7 giorni" tutto sommato sembrano una cosa abbastanza semplice dato che per una parte è scritto qualcosa più o meno come "vide che era cosa buona, benedisse e fu sera e fu mattina".. -
time paradox.
User deleted
accade, leggendo commenti di rav. al medesimo evento di notare interpretazioni (un taglio) piuttosto diverse - a quanto pare è ammesso - se me l'hanno data come una possibilità esaminata e non originale, può darsi che non sia la più quotata o la più insegnata, ma se mi hanno detto che esiste qualcosa di simile non penso mi abbiano mentito. devo leggere con attenzione ancora molte cose nel frattempo. purtroppo non mi ricordo se mi hanno detto che è nel talmud o dove altro. resterebbe sempre in discussione e comunque solo una opzione e possibilità insieme a tutte le altre in ogni caso, non quella più vera o giusta. . -
.
Spostato l'OT su Abramo.
E' stata necessaria l'accetta e si è perso, ammesso che ci fosse, un po' di filo logico.
Cerchiamo da ora in poi di tenere separati gli argomenti.
*****************SPOILER (clicca per visualizzare)Riporto la parte in topic dell'ultimo post di whitemirror (che è il primo a essere invitato a rimanere in tema) che, se vuole, può copiare e ripubblicare di seguito togliendo un "quote"Combinare insieme fede e scienza riguardo l'origine dell'uomo? La scienza procede per teorie non per dogmi, mentre la religione ha come dogma prima di tutto l'esistenza di Dio...Il ragionamento scientifico tende a risultati concreti oggettivamente riproducibili, cosa impossibile se esistono dei vincoli che pongono restrizioni al ragionamento...Diversamente dalla scienza, Genesi parla per metafore non certo per fatti comprovati. Chi vuole interpretare quest'opera volendo adattare le scoperte scientifiche alle verità di fede, deve necessariamente far uso di una accorta miopia selettiva
che escluda quelle parti e quelle contraddizioni del testo che non si possono conciliare con la scienza. Prenderei come esempio la creazione del cielo, inteso come una distesa solida che separa le acque di sopra da quelle di sotto:
6 Iddio disse: Siavi uno strato in mezzo
alle acque, e separi acque da acque.
7 Iddio fece lo strato, il quale separò le
acque che sono di sotto allo strato dalle
acque che sono di sopra allo strato; e
fu così.
8 Iddio chiamò lo strato Cielo.
(Genesi 1:6-8, Luzzatto.)
Il punto di partenza di questi versetti è la concezione arcaica che la terra fu creata all'interno dell'oceano primordiale, il grande abisso. Per lo scrittore biblico lo spazio cosmico non esiste, ma esiste solo acqua che avvolge la terra.
Sei troppo settario. Dovresti "fare finta", immedesimarti, piuttosto che rigettare a priori perchè "Dio" è un dogma. La scienza a sua volta non nega la "possibilità" dell'esistenza di Dio, altrimenti il discorso diventa ridondante. Siamo partiti dalle "contraddizioni" presunte dei due capitoli della Creazione, dunque un utente di questo forum ha pubblicato una analisi che "spiega" la coerenza di fondo e premettendo che non si tratta di un testo scientifico ma di un racconto, metaforico certamente ma proprio perchè assolve la funzione di "spiegare qualcos'altro".
Le "interpretazioni" appartengono tanto a chi ha fede tanto a chi non ce l'ha e compie, come Biglino, una lettura letterale/da ignorante, ignorando per scelta complessità e tradizione. Quale è il ruolo di un utente all'interno di Consulenza Ebraica? Predicare come farebbe un missionario seguace di Cristo, ad ogni post? Rifiutare tesi plausibili perchè viziate dalla fede? Essendo invece l'ebraismo in generale molto variegato e permettendo molte posizioni contrastanti, siamo qui perchè intellettualmente stimolati e consci che la scienza a sua volta non può essere idolatrata e diventare un dogma, col pericolo di disprezzare "gli altri".
Nello specifico, quale è il problema dei versetti da te riportati circa la formazione della distesa che chiunque ha sempre inteso come atmosfera? Anzi mi rimetto a quanto scritto da Varnon.
Io dico che, se mai, bisogna essere settari per convincersi che i due racconti della creazione, specialmente il secondo, si possano combinare con la scienza. La distesa è vista come atmosfera perché la lettura viene fatta col modo attuale di vedere il cosmo, mentre occorrerebbe immedesimarsi nella mente di osservatori dell'antichità.
E, dato che ti rimetti allo scritto di Varnon:@Whitemirror
Per un numero di persone, tutte ste contraddizioni non ci stanno, anche se io sono veramente miope, penso che la cosa si sia risolta con un paio di occhiali .
Ti faccio presente che la Torah è in piedi da un pochetto d'anno in piú, della scienza moderna, che si è affermata negli ultimi due secoli.
La "teoria della deriva dei continenti" di Alfred Wegener, formulata giusto ieri, nel 1915, afferma che esisteva un super continente (pangea) e un super oceano (panthalassa).
Ora in Genesi 1:9 "D-o disse :《Le acque che sono sotto il celo, si raccolgano verso un accumulo unico e appaia l'asciutto》. E fú sí."
Ecco nella mente appare, un fatto identico alla pangea e panthalassa.
Per un certo numero di persone non c'è contraddizione a dire che Dio è uno e trino, ma credi che basti mettere un paio di occhiali per far scomparire la contraddizione a chi invece ce la vede?
Nell'asciutto di cui parla Genesi tu ci puoi anche vedere Pangea, se ti fa piacere, ma per l'autore biblico – che non aveva certo a disposizione l'atlante geografico per avere una visione globale del pianeta – esistevano solo la terra dove toccava con i piedi, ed il mare che poteva vedere tutt'al più da qualche metro d'altezza. Quel mare che era misterioso perfino per i navigatori greci e fenici.Andando all' esempio: lo spazio cosmico, come dice il post che Alma the First ti ha gentilmente riportato, ci sta: il cielo corrisponde a tutto quello che si vede dalla terra, ossia l'atmosfera, il cielo stellato e ricco di pianeti e cosí via, fino a l cielo lontanissimo e nero (perchè senza stelle).
Poi solo oltre tutto lo spazio universale semiconosciuto, (secondo alcuni scienziati) ci sta altra acqua, che negli ultimi tempi sta sempre di piú diminuendo, per via della pressione dell'espansione dell'universo.
La descrizione di Genesi riguardo la creazione non esprime la reale formazione del cosmo sotto forma di metafora, ma piuttosto ciò che avvenne in principio secondo la visione immaginaria che l'uomo antico poteva avere delle cose che lo circondavano.
Proviamo per un momento a liberarci dalla percezione tecno / scientifica dell'universo cui siamo abituati, ed osserviamo il cielo ad occhio nudo e nella totale ignoranza dell'origine di tutti i fenomeni naturali, come appunto facevano i nostri antenati.
Mi avvalgo della traduzione di S.D. Luttazzo:
"1 In principio creò Iddio il cielo e la
terra.
2 E la terra era deserto e solitudine, ed
oscurità era sulla faccia dell’abisso; ed
un vento di Dio [cioè fortissimo]
agitavasi sulla faccia dell’acqua.
3 Dio disse: Sia luce; e fu luce."
In particolare, mettiamoci nei panni dei pastori nomadi mediorientali, che sopportavano con inquietudine le fitte tenebre delle notti nel deserto quando non c'erano la luna e le stelle ad illuminarle, e accoglievano con sollievo le prime luci che sembrava ricreassero la realtà tutto intorno. Anche gli abissi marini inquietavano molto gli antichi ebrei: sebbene dopo il loro insediamento in Palestina si poterono affacciare sul mare, non furono mai navigatori, a differenza dei loro vicini, i fenici.
Le tenebre e le acque dell'abisso esistevano dunque insieme a Dio, come essenza indeterminata e sostanzialmente infinita, dentro cui avviene la creazione di ciò che è la loro antitesi:
la luce dall'oscurità, la terra dall'acqua.
Le tenebre però non scompaiono del tutto; esse restano, ma separate dalla luce:
"4 Iddio vide la luce essere buona cosa; e
Iddio separò la luce dall’oscurità.
5 Dio chiamò la luce Giorno, e l’oscurità
chiamò Notte. Così fu una sera, e fu
una mattina; (cioè) un giorno."
Così passa il primo giorno della Creazione. Bisogna precisare che il primo versetto dice che Dio in principio creò il Cielo e la Terra; ma ciò credo abbia valore di prologo ad una narrazione essenzialmente poetica. Il Cielo, infatti, viene creato successivamente nel secondo giorno.
Nel secondo appunto, poiché la terra era ancora immersa nella sua antitesi, cioè l'acqua dell'oceano primordiale, Dio la separò da essa, ma non completamente: creò infatti uno "strato" (resistente, trasparente e sottile, come si vedrà altrove nel Tanakh), che chiamò Cielo, generando in questo modo uno spazio vuoto tra le acque superiori del grande abisso azzurro e quelle inferiori che, per il momento, ricoprivano interamente la superficie della terra.
"6 Iddio disse: Siavi uno strato in mezzo
alle acque, e separi acque da acque.
7 Iddio fece lo strato, il quale separò le
acque che sono di sotto allo strato dalle
acque che sono di sopra allo strato; e
fu così.
8 Iddio chiamò lo strato Cielo.
Così fu una sera, e fu una mattina;
(cioè) un secondo giorno."
Nel terzo giorno le acque inferiori sono raccolte nei bacini oceanici, e così compare l'asciutto, e sulla terra, finalmente libera dalle acque. Fu creata anche la vegetazione, sebbene fosse ancora inesistente la luce solare (utile per la fotosintesi clorofilliana):
"9 Iddio disse: Raccolgansi le acque di
sotto al cielo in un luogo solo, in guisa
che apparisca l’asciutto; e fu così.
10 Iddio chiamò l’asciutto Terra, ed il
ricettacolo delle acque chiamò Mare."
Nel quarto giorno sono creati il sole e la luna, e poi anche le stelle: questi non sono pensati come corpi celesti lontanissimi nello spazio siderale, ma come "lampade" appuntate nel Cielo, ossia in quella volta immaginaria che l'occhio umano ha la sensazione di vedere, e che l'uomo antico credeva reale. Più esattamente, si pensava a cieli concentrici, in ciascuno dei quali vi erano "appesi" determinati astri, il cui moto non era considerato autonomo, ma determinato da quello dei cieli:
"14 Iddio disse: Siano luminari nello
strato (detto) Cielo, per distinguere il
giorno e la notte; e formino fenomeni, e
periodi, e giorni ed anni.
15 E servano di luminari nello strato
detto Cielo, in guisa da far luce sopra
la terra. E fu così.
16 Iddio fece i due luminari grandi, il
luminare maggiore pel governo del
giorno, ed il luminare minore pel
governo della notte; e le stelle.
17 Iddio li costituì nello strato (detto)
Cielo, in guisa da far luce sulla terra;
18 E da presiedere al giorno ed alla
notte, e da separare la luce
dall’oscurità. E Dio vide che (ciò era)
bene.
19 Così fu una sera, e fu una mattina ;
(cioè) un quarto giorno."
Nel quinto giorno furono creati i volatili, i pesci e le altre creature marine.
Nel sesto gli animali terrestri, ed infine l'uomo, e fu creato maschio e femmina.
Il settimo giorno Dio si riposò, e così termina la prima versione della Creazione (da Genesi 1 fino a Genesi 2:1-3).
Da Genesi 2:4 comincia la seconda versione, dove l'ordine della creazione cambia radicalmente:
La terra è ancora priva di vegetazione (e ovviamente di animali che se ne nutrissero). Non vi era vegetazione, sia perché Dio non aveva ancora fatto piovere, e poi perché non c'era uomo che coltivasse la terra:
"4 È questa la genesi del cielo e della
terra, quando furono creati; quando
(cioè) il Signore Iddio fece terra e cielo.
5 Alcun arbusto della campagna non
era paranco nella terra, né alcun
erbaggio della campagna vegetava
ancora; perocchè il Signore Iddio non
avea fatto piovere sulla terra, mentre
non esisteva alcun uomo per lavorare il
terreno.
6 (Però) una umidità si alzava dalla
terra, e adacquava tutta la superficie
del terreno.
7 Il Signore Iddio formò l’uomo di terra
(presa) dal terreno, ed inspirò nella
faccia sua respirazione vitale: così
l’uomo divenne un animale vivente."
E così, in questa seconda versione, compare prima l'uomo, e poi un giardino che l'uomo avrebbe curato:
"8 Il Signore Iddio piantò un giardino in
Eden, all’Oriente, e vi collocò l’uomo
ch’egli avea formato.
9 Il Signore Iddio fece spuntare dal
terreno ogni albero amabile a vedersi, e
buono a mangiarsi.
A questo punto sono creati anche gli animali, e ne viene data la motivazione:
18 Il Signore Iddio disse: Non è bene
che l’uomo sia solo: voglio fargli un
aiuto analogo a lui."
Gli animali vengono creati affinché l'uomo non sia solo a lavorare nel giardino. Dio decide quindi di fargli un aiuto analogo a lui. Pertanto a mano a mano crea tali aiuti, cioè gli animali delle varie specie, e le conduce di volta in volta ad Adamo, perché lui possa scegliere l'aiuto che gli sembrerà congeniale.
Si potrà notare che Luttazzo traduce "avendo formato" le bestie, dando così l'impressione che la loro creazione fosse stata antecedente quel momento.
"19 Il Signore Iddio avendo formato dalla
terra tutte le bestie selvagge, e tutti i
volatili del cielo,
li recò all’uomo, perché decidesse come
avesse a nominarli; e quella qualunque
denominazione che l’uomo imponesse a
ciaschedun essere vivente, quella fosse
il suo nome.
20 L’uomo impose nomi a tutte le bestie
ed ai volatili del cielo, come pure a
tutte le fiere selvagge; ma per Adamo
non trovò alcun ajuto analogo a lui."
Dato che l'uomo rivelò la propria insoddisfazione verso ogni creatura animale che era creata dalla terra apposta per lui – per dargli quell'aiuto che gli serviva – Dio allora creò un essere dalla stessa carne di Adamo: la donna.
"21 Il Signore Iddio fece cadere sopra
l’uomo un sopore,
sicchè dormì; ed egli prese una delle
sue coste, e ne chiuse il sito con carne.
22 Il Signore Iddio costrusse, della costa
che prese dall’uomo, una donna; e la
recò all’uomo."
Risalta evidente una differenza sostanziale fra le due narrazioni: la prima segue un ordine logico naturale, sebbene non esattamente scientifico, mentre la seconda presenta tutte le caratteristiche del mito e dell'allegoria.
Saluti / Shalom
Edited by ashkenazi - 17/3/2016, 14:13.
Le due creazioni in genesi. |
