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whitemirror.
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Nel Levitico, ai capitoli 18 e 20, è sancita la condanna dell'omosessualità maschile. Colpisce l'assenza dell'analogo divieto per quella femminile, sebbene nei medesimi passi sia sanzionata la zoofilia per entrambi i sessi con due norme distinte.
Se il divieto dell'omosessualità maschile va interpretato per estensione, a maggior ragione dovrebbe esserlo quello della zoofilia sessuale; al contrario, in questo caso il legislatore biblico preferisce essere puntiglioso specificando il divieto prima per gli uomini e poi per le donne.
La censura dell'omosessualità nei passi di Levitico è, comunque, riferita inequivocabilmente solo al genere maschile, e ciò rende evidente la lacuna riguardante il lesbismo.
Il cristianesimo si avvale delle reprimende di Paolo verso i vizi dei pagani, dove egli accennerebbe anche al lesbismo. Ma è giusto precisare che l'apostolo, in tre passi differenti, esprime chiaramente la sua riprovazione sulle pratiche omosessuali degli uomini pagani, mentre solamente in uno di questi passi, riferendosi anche alle perversioni sessuali delle donne pagane, dice solo che esse fanno cose contro natura, il che si potrebbe intendere pure in qualche altro senso.
Mi è stato insegnato che la Torah è principalmente un testo di norme giuridiche e morali; se qui il rapporto sessuale fra uomini è condannato sia nell'aspetto giuridico (con la pena capitale) e sia in quello morale (è abominio, cosa abominevole, cosa detestabile, così si esprimono le varie traduzioni) come è possibile che il rapporto saffico non è censurato e neppure menzionato, tanto nell'aspetto giuridico come in quello morale?
Saluti. -
fabio aste.
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La mia impressione è che se non è riportato come divieto significa che è consentito.
può essere abbia a che fare, anche, con la poligamia? la "famiglia" così come è scritta nella Torah è poligamica.. -
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Non capisco, perchè dovrebbe vietarla?
Comunque qui trovi qualche considerazione di Abramo, da qualche parte vi è una esposizione più estesa ma ora non la trovo
A parte ciò aggiungo che l'argomento è "caldo", vi è una recente letteratura in materia (con titoli quali Like Bread on the Seder Plate, Jewish Lesbians and the Transformation of Tradition, Finding Our Past: A Lesbian Interpretation of the Book of Ruth, Lesbian Rabbis: The First Generation) e poi vi è stata l'elezione di Denise Eger. -
fabio aste.
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Ashkenazi: i patriarchi la sapevano lunghissima! :-)) . -
whitemirror.
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Desideravo avere una conferma, dal forum, che la concessione del lesbismo nella Torah potesse costituire una sorta di compensazione a favore delle donne riguardo alla poligamia concessa agli uomini.
Vorrei però mettere l'accento sullo stigma riguardo al rapporto omosessuale maschile: abominio. Forse si potrebbe anche tradurre: innaturale.
Non è un caso che, in entrambi i passi del Levitico, il divieto verso l'omosessualità è abbinato a quello della zoofilia, poiché gli uomini che hanno simili rapporti oltre che a sprecare il proprio seme, cosa grave in una cultura volta all'incremento demografico, commettono qualcosa che in tutte e due le situazioni è descritta come innaturale.
Segue a ruota, in questa normativa, la riprovazione del rapporto tra donne con animali; in questo caso danni oggettivi per quanto riguarda la capacità procreativa femminile non ve ne sono, poiché la donna non resterà certo in cinta se fa sesso con un montone, mentre di figli potrà averne a volontà quando farà sesso con un uomo. Ciò nonostante, la norma la condanna a morte sia lei che l'animale. Qui la motivazione della condanna, sia giudiziaria che morale, non dipende da fattori pratici, come nel caso dell'uomo che spreca il suo seme, bensì unicamente dallo sbigottimento nel legislatore biblico causato da un tipo di unione carnale non previsto dalla natura.
Tale sbigottimento, riguardo al rapporto uomo-uomo, uomo-animale, donna-animale, non era dunque suscitato pure dal rapporto donna-donna?
Eppure, almeno durante gli ultimi venti secoli, i rabbini sono stati, per quanto ne so, solidali con i cristiani ed i musulmani nella condanna dell'omosessualità per entrambi i generi; e credo che anche presso tutte le altre popolazioni e culture tanto i rapporti gay che lesbici non siano mai stati visti di buon occhio. Ovunque e sempre l'amore fra donne è stato percepito come qualcosa di alieno.
L'autore di Levitico era dunque molto più avanti rispetto a qualsiasi altra cultura di ogni tempo e talmente sensibile verso le donne? O piuttosto il suo interesse per le donne era limitato all'uso che gli uomini potevano fare di esse? In altri termini, se consideriamo la questione secondo l'ottica misogina che per molti studiosi emergerebbe dalla Torah, si potrebbe invece dire che la sessualità della donna non sarebbe neppure considerata degna di attenzione; che, quindi, la Legge la percepisce come soggetto sessuale attivo solo nei casi in cui essa si lascia penetrare dal pene sbagliato: quello di un animale, o di un uomo diverso da suo marito oppure di un consanguineo.
Saluti.. -
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Se non ricordo male, però, anche se non esiste un divieto esplicito per il lesbismo, vengono tacciati come spregevoli e da non seguire, i costumi egiziani, che, fra le altre cose, lo includevano.
Quindi non esiste una proibizione come nel caso del rapporto maschile, ma la pratica è (quantomeno fuori dal discorso poligamico, mettiamo) sconsigliata. Chiedo comunque conferma, sto andando proprio a memoria.
Sempre a memoria ricordo anche (e qui sono un po' più sicuro) un bel thread di Abramo (e svariati posts di Negev) sulla dispersione del seme: il reato commesso da Onan non riguarda la "dispersione" ad esempio masturbatoria, ma è infrazione (grave) dei suoi compiti di levirato con intenzionalità e premeditazione.
Adesso non ho molto tempo, se trovo i links agli argomenti li posto più che volentieri e ne approfitto per rinverdire anche quanto appreso.CITAZIONEIn altri termini, se consideriamo la questione secondo l'ottica misogina che per molti studiosi emergerebbe dalla Torah
Anche da passaggi ben estrinsecati in diverse sezioni talmudiche e nel Tanakh, la misoginia la includerei nell'ebraismo solo come un sonoro pregiudizio duro a morire e basta.
UPDATE
Sto leggendo dal link consigliato da Ashke, cito solo un passaggio:CITAZIONEI rapporti fra donne sarebbero permessi solo nell'ambito matrimoniale con un marito, è il marito a legare le due mogli in matrimonio. Non stiamo parlando di depravazioni sessuali al di fuori del matrimonio, ma di cose permesse entro un matrimonio poligamo, i cui scopi primari sono quelli della procreazione e dell'amore. Deve essere l'amore a regolare il matrimonio in tutte le direzioni: l'uomo verso le done e le donne fra loro.
E' interessante notare che il legislatore Rambam (il mio preferito) quando cita le proibizioni "maassè mizraim"(costumi egiziani), cita i matrimoni omosessuali fra maschi, fra femmine e quelli poliandrici inserendoli in un contesto di proibizioni sessuali. Il cap. 21 alachà 8 di "issurei bià" parla della proibizione del lesbismo spiegando però che tale proibizione non aveva un lav (frustate fino ad un massimo di 39), ciò significa che non vi era una punizione per il lesbismo ed in questo caso parliamo di lesbismo al di fuori del matrimonio, cioè non in un contesto poligamico dove anche l'uomo è partecipe.
Direi che anche solo un breve estratto è molto esplicativo
Invece, visto che appunto non si riscontra una proibizione in certi termini della "dispersione del seme", mi chiedo dove so origini una proibizione così forte nei confronti della omosessualità maschile, proprio vedendola separata per molti aspetti dall'altra tematica.
Spero qualcuno possa illuminarmi o consigliarmi delle fonti, anche in un thread apposito, giusto per non andare OT
Shalom. -
Varnon.
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Questo tipo di proibizioni si trova in Levitico, e quindi essendo destinato ad una classe sociale sacerdotale di soli uomini, credo si consideri il maschio come sogetto dei divieti. Perció è l' uomo che non deve avere gli stessi rapporti che ha con le donne.
Il Levitico almeno in quella parte parla delle cose che non deve fare (non parla alla donna).
Mi pare che la ragione primaria fosse questa,leggendo solo la Torah, poi non conosco in questo argomento altre fonti.
Poi ho notato che non esiste il divieto di scoprire la nuditá del fratello (solo della sorella).
Forse perchè sarebbe andata contro la circoincisione?
Bruno T.. -
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Cerca "scoprire nudita" su forum biblico ebraico . -
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Quindi la proibizione verso l' omosessualità maschile di base nasce come legge per i Cohanim? Ho capito bene?
E il divieto alle pratiche omosessuali per le leggi noahidi, si regola allo stesso modo, cioè si riferisce al solo uomo con uomo?
Grazie per l'attenzione e grazie anche per il suggerimento di Ashke, queste sono tematiche molto poco conosciute e molto mitizzate. -
whitemirror.
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Queste usanze egiziane, che anticipano le attuali legislazioni sui matrimoni omosessuali, sono per me del tutto nuove. Sono citate da Rambam, che è vissuto nel medioevo, epoca in cui l'Egitto era da un pezzo diventato musulmano. Rambam si riferirebbe quindi a tempi molto più lontani, per intenderci quelli in cui fu scritto il Levitico. Non mi sembra, però, che il Tanach ne faccia accenno.
Riguardo i costumi sessuali dei popoli pagani, questi sono sostanzialmente elencati nelle normative di Levitico e qualificati come pratiche abominevoli che gli israeliti non dovevano imitare. L'omosessualità maschile è uno di questi costumi pagani vietati in Israele. Ma il lesbismo, si è visto, non è neppure citato.
Il motivo di tale assenza può dipendere dal fatto che esso non rientrerebbe, nella visione di chi ha scritto il Levitico, tra le pratiche sessuali inique, ma una tale apertura sarebbe un caso unico, e tanto più inimmaginabile in un mondo ridondante di pregiudizi sulle donne.
Un'altra possibile spiegazione, secondo me più attendibile, è che il Levitico non si interessa delle esigenze femminili se non nei casi in cui tali esigenze riguardino quelle maschili.
Il link indicato da ashkenazi è molto interessante; la tesi del lesbismo fra le mogli, inteso come suggello d'amore su cui si dovrebbe fondare il matrimonio poligamico, temo non sia che una bella utopia. E' la Bibbia stessa che mostra la cruda realtà: vi sono illustrati solo episodi di mogli in aspra competizione fra di loro, cosa del tutto scontata secondo me. Perfino la Legge tiene a tal punto conto che due mogli nello stesso talamo matrimoniale sono come due galli in un pollaio, che arriva a vietare ad un uomo di sposare due sorelle perché altrimenti queste diventerebbero rivali.
Inizialmente avevo pensato che il lesbismo si potesse intendere come una concessione alle donne per compensare quella della poligamia agli uomini. Ma a ben vedere un tale provvedimento non sarebbe equo: da una parte, poiché quasi tutti gli uomini sognerebbero di essere al posto di Salomone con le sue mille mogli, Dio, concedendo loro l'istituto della poligamia, ma deviando dai suoi stessi principi originari, sarebbe andato incontro ai loro desideri. Per l'altro verso, invece, il regalo che avrebbe fatto alle donne (sempre deviando dai suoi progetti iniziali) a titolo di compensazione, dubito sia apprezzato dalla maggior parte delle donne per le quali il massimo desiderio sessuale non è certo l'amore saffico.
L'omissione del lesbismo nelle norme del Levitico non mi sembra quindi deliberata allo scopo di consentirne la pratica all'interno del matrimonio poligamico. Prendendo in prestito un'espressione del femminismo militante, direi che la mentalità "fallocratica" dei sacerdoti non riusciva nemmeno ad immaginare l'atto sessuale separato dalla presenza di un fallo maschile. Le donne, poi, vivevano in ambienti loro, e si aiutavano reciprocamente nelle cose intime e nelle faccende legate alla gravidanza: le leggi stesse mettevano in quarantena le donne durante il mestruo e nelle settimane dopo il parto. Gli uomini ne erano disgustati e stavano alla larga, mariti compresi, dall'intimità femminile, alla quale accedevano unicamente per soddisfare i loro bisogni sessuali. Era normale che le donne stessero con le donne, mentre si prestava molta attenzione quando una donna restava sola con un uomo.
L'omosessualità femminile doveva essere invisibile agli uomini, i quali solo raramente ne venivano a conoscenza, ma, con la loro mente "fallocentrica", anche quando questo accadeva, non ne davano un peso eccessivo. Pertanto, nel redigere le loro norme sul sesso, i sacerdoti devono aver escluso come ininfluente o addirittura come impossibile la relazione sessuale fra due donne.
Solamente in seguito, quando gli ebrei hanno dovuto vivere in comunità sparse nel mondo, alcuni rabbini hanno potuto saperne di più sul lesbismo, ma solo in quelle località, comunque assai rare, dove la sessualità delle donne pagane si poteva esprimere più liberamente che altrove. Ciò può aver consentito che essi si pronunciassero in merito ad un aspetto della realtà precedentemente sottovalutato.Poi ho notato che non esiste il divieto di scoprire la nuditá del fratello (solo della sorella).
Il divieto c'è, ma è espresso nella forma indiretta del rapporto carnale con la moglie del fratello. Ciò vale anche per la nudità del padre (Lv 20:11) e dello zio (Lv 20:20):
"E nel caso che un uomo prenda la moglie di suo fratello, è qualcosa di orrendo. Egli ha scoperto la nudità di suo fratello." Levitico 20, 21, TNM.
Saluti. -
.Queste usanze egiziane, che anticipano le attuali legislazioni sui matrimoni omosessuali, sono per me del tutto nuove. Sono citate da Rambam, che è vissuto nel medioevo, epoca in cui l'Egitto era da un pezzo diventato musulmano. Rambam si riferirebbe quindi a tempi molto più lontani, per intenderci quelli in cui fu scritto il Levitico. Non mi sembra, però, che il Tanach ne faccia accenno.
Rambam si riferisce a fonti antichissime, che costituiscono l'origine dell'halachàh. "Ma'assè erez Mizraim", il costume d'Egitto è ricordato anche nella Toràh:
כמעשה ארץ-מצרים אשר ישבתם-בה, לא תעשו; וכמעשה ארץ-כנען אשר אני מביא אתכם שמה, לא תעשו, ובחקתיהם, לא תלכו
Come l'uso dell'Egitto, dove avete risieduto, non farete, e come l'uso della terra di Cana'an, li, dove Io vi condurrò, non farete e non seguirete le loro leggi.
Di quali erano questi usi e costumi, vi è una tradizione parallela alla Toràh che ce lo mostra, che è la stessa che riporta Rambam: Si sposavano uomini con uomini, donne con donne, e una donna con due uomini.
Quindi anche l'omosessualità femminile è proibita da questa norma del Levitico.
L'omosessualità femminile non è però un rapporto vero e proprio, ma se questo verrà a costituire una istituzione matrimoniale rientra in questa proibizione.
Se invece non è fine a se stesso, ma è entro un rapporto poligamo, allora è permesso perché le donne sono sposate allo stesso uomo che amano e si amano fra loro. Quindi questo tipo di amore non può essere definito propriamente lesbismo, ma è invece una bisessualità generata dal rapporto poligamo. La Toràh usa un verbo che fa intendere che le donne sposate allo stesso uomo sono "legate" fra loro.
L'omosessualità maschile invece costituisce un rapporto sessuale vero e proprio, anche se l'organo dell'omosessuale passivo non è un organo sessuale. Quest'organo lo ha anche la donna e secondo la tradizione ebraica, attraverso quest'organo, la donna non prova piacere sessuale, ma essa è in grado di far provare piacere all'uomo. Questo tipo di rapporto con la donna è consentito, mentre con l'uomo no. La Toràh proibisce di avere questo rapporto con l'uomo perché è in sostituzione alla donna.
Shalom. -
whitemirror.
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Queste usanze egiziane, che anticipano le attuali legislazioni sui matrimoni omosessuali, sono per me del tutto nuove. Sono citate da Rambam, che è vissuto nel medioevo, epoca in cui l'Egitto era da un pezzo diventato musulmano. Rambam si riferirebbe quindi a tempi molto più lontani, per intenderci quelli in cui fu scritto il Levitico. Non mi sembra, però, che il Tanach ne faccia accenno.
Rambam si riferisce a fonti antichissime, che costituiscono l'origine dell'halachàh. "Ma'assè erez Mizraim", il costume d'Egitto è ricordato anche nella Toràh:
כמעשה ארץ-מצרים אשר ישבתם-בה, לא תעשו; וכמעשה ארץ-כנען אשר אני מביא אתכם שמה, לא תעשו, ובחקתיהם, לא תלכו
Come l'uso dell'Egitto, dove avete risieduto, non farete, e come l'uso della terra di Cana'an, li, dove Io vi condurrò, non farete e non seguirete le loro leggi.
Di quali erano questi usi e costumi, vi è una tradizione parallela alla Toràh che ce lo mostra, che è la stessa che riporta Rambam: Si sposavano uomini con uomini, donne con donne, e una donna con due uomini.
Quindi anche l'omosessualità femminile è proibita da questa norma del Levitico.
L'omosessualità femminile non è però un rapporto vero e proprio, ma se questo verrà a costituire una istituzione matrimoniale rientra in questa proibizione.
Se invece non è fine a se stesso, ma è entro un rapporto poligamo, allora è permesso perché le donne sono sposate allo stesso uomo che amano e si amano fra loro. Quindi questo tipo di amore non può essere definito propriamente lesbismo, ma è invece una bisessualità generata dal rapporto poligamo. La Toràh usa un verbo che fa intendere che le donne sposate allo stesso uomo sono "legate" fra loro.
L'omosessualità maschile invece costituisce un rapporto sessuale vero e proprio, anche se l'organo dell'omosessuale passivo non è un organo sessuale. Quest'organo lo ha anche la donna e secondo la tradizione ebraica, attraverso quest'organo, la donna non prova piacere sessuale, ma essa è in grado di far provare piacere all'uomo. Questo tipo di rapporto con la donna è consentito, mentre con l'uomo no. La Toràh proibisce di avere questo rapporto con l'uomo perché è in sostituzione alla donna.
Le leggi ed i costumi egiziani che gli ebrei non seguivano erano tanti, come per esempio la rasatura del viso e spesso anche dei capelli negli uomini, la depilazione del corpo e l'uso di parrucche per ambosessi; e poi la mummificazione dei cadaveri, e, nelle classi elevate, l'incesto nella perpetuazione dinastica.
Riguardo all'omosessualità femminile, che fosse proibita in un modo talmente generico, vale a dire di "non fare come gli egiziani" – forse valido per quegli ebrei che erano vissuti per secoli in Egitto, ma inconsistente per le generazioni successive all'Esodo che dovevano affidarsi alla tradizione orale – non è che abbia molto di giuridico.
Tanto più se consideriamo che tutti i divieti elencati in Levitico, oltre a prevedere la pena capitale, sono ripetuti due volte nel medesimo libro (cap.18 e cap.20).
Se l'omosessualità femminile fosse stata proibita, un simile elenco di norme giuridiche talmente severe nel regolamentare il sesso, non poteva sottintendere tale divieto semplicemente rinviandolo ad un vago "modo di fare" di popolazioni lontane anche nel tempo.
Del resto, riguardo ai rapporti incestuosi e a quelli omosessuali maschili – anch'essi facenti parte delle consuetudini egiziane – i divieti e le pene relative sono invece esplicitati a chiare lettere e per ben due volte.
Quest'elenco di norme di Levitico è una cosa molto seria e, come tale, non potrebbe avere omissioni nell'aspetto giuridico; se fa riferimento sia all'Egitto e sia alle nazioni della Palestina, è solo per sottolineare che, sul piano morale, tutto ciò che vi è proibito lo è in quanto detestabile, degno di popolazioni "impure" da cui gli ebrei dovevano prendere le distanze.
Direi dunque che l'omosessualità femminile sia del tutto omessa nella normativa; se il legislatore biblico era ispirato da Dio, questa omissione sarebbe certamente intenzionale, giustificata dai motivi che tu hai ipotizzato: far sì che le mogli di un solo uomo, già tendenzialmente rivali (pensiamo a Sara e Agar, e alla proibizione di sposare due sorelle perché altrimenti sarebbero state rivali), non avessero un ulteriore motivo per tenersi distanti.
La libera bisessualità femminile all'interno del talamo nuziale poteva attenuare la competizione fra le mogli e rendere meno complicata la vita coniugale.
Ma, se il legislatore non era ispirato, credo che la suddetta omissione nella normativa dipendesse solo dalla sua ignoranza di stampo misogino.
Faccio un'osservazione: l'omosessualità maschile è indicata, sul piano etimologico, da un'infinità di termini che vanno dal piano letterario fino a quello popolare e volgare; stessa cosa per quanto riguarda le prostitute.
Ma, riguardo all'omosessualità femminile, cosa abbiamo?
Lesbica e saffica, ossia due espressioni letterarie che hanno la stessa radice culturale nella poetessa Saffo che viveva a Lesbo; c'è poi un terzo termine, tribade, che ancora oggi pochissimi conoscono.
A parte queste espressioni, non mi pare ne esistano altre, soprattutto nel gergo popolare.
La ragione di tali lacune, anche etimologiche, dipende senz'altro da un mondo che per millenni è stato forgiato dalla cultura e dalla supremazia maschile, che vedeva nelle donne un semplice oggetto d'uso e consumo, dipendenti in tutto, anche nel proprio piacere, dall'uomo e dal suo pene.
Il lesbismo ci è noto appena da qualche decennio grazie ai media, alla rivoluzione femminista, all'emancipazione sessuale, a quella del '68.
Fino agli anni sessanta moltissimi uomini laureati ignoravano che esistesse in talune donne un orientamento omosessuale.
Saluti. -
.Riguardo all'omosessualità femminile, che fosse proibita in un modo talmente generico, vale a dire di "non fare come gli egiziani" – forse valido per quegli ebrei che erano vissuti per secoli in Egitto, ma inconsistente per le generazioni successive all'Esodo che dovevano affidarsi alla tradizione orale – non è che abbia molto di giuridico.
"dovevano affidarsi alla tradizione orale" ? Ma ci prendi in giro?
Ancora con questo approccio da protestante e sola scrittura?
Le leggi furono affidate al consiglio dei 70 anziani. Ma lo conosci questo argomento? Questo per noi ebrei è storia.
E' il parlamento che fa le leggi e queste sono le leggi costituzionali, che sono tramandate a parte, non derivano dalla Bibbia. Storia del diritto ebraico.
Se vieni qui a chiedere, in un forum ebraico, possiamo ben dirti che l'omosessualità femminile è proibita dalla halachàh. E' stata sempre proibita ed i motivi ti sono stati spiegati. Ciò che leggi nella Bibbia è la forma poetica che serve per ricordare quelle norme, non sono le norme in se. La legge ebraica non deriva dalla Toràh scritta, ma direttamente dal Sinai, dal consiglio dei 70 anziani che divengono il Sinedrio, la Kneset.
Non si tratta di proibizione religiosa, è una proibizione legale del diritto ebraico.
Se non ti piace la tradizione orale, abbi almeno un po' di rispetto e risparmiaci questi commenti fuori luogo. Sei in un forum ebraico e qui si tiene in alta considerazione la letteratura ebraica extrabiblica, cerca di adeguarti. Poi per fare certi commenti bisogna avere una certa preparazione di base e conoscere le opere e le lingue in cui sono scritte. La logica non basta per studiare le opere antiche, ci vuole anche professionalità e conoscenza. Non voglio ripetermi su questo fatto.
Non voglio che questo forum si trasformi in un forum cristiano pieni di commenti basati sulle traduzioni e tradizioni cristiane e concetti di origine neotestamentaria perché confonde chi viene a leggere ed a studiare seriamente.
Intere leggi e un'immensa cultura che dura millenni, credi davvero che possa ridursi alla tua misera traduzione della Bibbia? Ed ai tuoi lunghi commenti? Mi riferisco non solo a questi, ma a tutti gli altri delle altre discussioni.
Ma per te in un popolo esiste solo la religione?
Shalom. -
whitemirror.
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Le leggi furono affidate al consiglio dei 70 anziani. Ma lo conosci questo argomento? Questo per noi ebrei è storia.
E' il parlamento che fa le leggi e queste sono le leggi costituzionali, che sono tramandate a parte, non derivano dalla Bibbia. Storia del diritto ebraico.
Se vieni qui a chiedere, in un forum ebraico, possiamo ben dirti che l'omosessualità femminile è proibita dalla halachàh. E' stata sempre proibita ed i motivi ti sono stati spiegati. Ciò che leggi nella Bibbia è la forma poetica che serve per ricordare quelle norme, non sono le norme in se. La legge ebraica non deriva dalla Toràh scritta, ma direttamente dal Sinai, dal consiglio dei 70 anziani che divengono il Sinedrio, la Kneset.
Non si tratta di proibizione religiosa, è una proibizione legale del diritto ebraico.
Suppongo tu sia in grado di citarmi con esattezza dove, nella Halachàh, è vietata l'omosessualità, tanto agli uomini come alle donne.
Io, da profano, posso citarti con esattezza i due passi di Levitico dove è vietata solo quella maschile ma non quella femminile.
Anche se, come dici, la Torah non è che un ricalco in forma poetica delle leggi del Sinedrio, e se effettivamente l'antico Sinedrio proibiva anche l'omosessualità femminile, bisogna ammettere che il "vuoto" che compare nella poetica Torah è notevole.
E' notevole per il fatto che la proibizione verso gli uomini compare per due volte, insieme alla proibizione di accoppiarsi con animali che compare per due volte sia in riferimento agli uomini, e sia in riferimento alle donne.
Ma riguardo al lesbismo, che sostieni fosse vietato dai settanta anziani, e che lo fosse già in epoca sinaitica, non ve n'è traccia alcuna!
Si vede che il lesbismo non inquietava i poeti israeliti ma solamente gli anziani del Sinedrio.
In quanto al riferimento sui costumi degli egiziani, se era loro consuetudine che gli uomini si sposassero fra di loro, l'ammonimento a non imitarli è esplicitato per due volte nella Torah; e se era costume degli egiziani che anche le donne si sposassero fra di loro, l'ammonimento a non imitarle è invece taciuto nella Torah.
Oggi si direbbe "un silenzio assordante".
Se poi il lesbismo non era del tutto vietato dai settanta anziani, ma concesso solamente alle donne sposate con lo stesso uomo, si suppone che tale normativa così articolata debba essere presente nella Halachàh.Se vieni qui a chiedere, in un forum ebraico, possiamo ben dirti che l'omosessualità femminile è proibita dalla halachàh. E' stata sempre proibita ed i motivi ti sono stati spiegati.
Veramente non può bastare, né a me né a chiunque legge, che tu me lo dica e che me ne spieghi i motivi.
Tu, che scrivi e pubblichi i tuoi scritti da anni, certo sai benissimo che chi scrive e pubblica (libri, tesi di laurea, articoli e, perché no? anche post per i forum) è tenuto a citare le fonti per documentare con precisione ciò che afferma, non potendo pretendere di essere creduto sulla parola.
Diversamente, se le informazioni dello scrivente sono solo per sentito dire, o si tratta di sue supposizioni, deve farlo presente ai lettori.Non si tratta di proibizione religiosa, è una proibizione legale del diritto ebraico.
Perfetto, non avrai dunque nessuna difficoltà ad indicarmi con esattezza la sezione, il capitolo, il numero dell'articolo, il paragrafo in cui tale proibizione è sancita, e magari anche a riportarla, se non in italiano, va bene pure l'inglese.
Purché, naturalmente, la normativa risalga a tempi molto antichi, contestuali alla Torah, e non interventi di millenni posteriori all'Esodo, per esempio a Maimonide.
Così non ci saranno dubbi che il vuoto legislativo di Levitico è imputabile esclusivamente a ragioni poetiche.
Saluti.. -
.Si vede che il lesbismo non inquietava i poeti israeliti ma solamente gli anziani del Sinedrio.
A me pare che tu qui abbia un tono derisorio.
Cerchi sempre di dire il contrario di quanto ti viene detto e questo fa pensare che tu sia un troll. Non vedo nessuna serietà in te.
Una doverosa precisazione:
il lesbismo come unione matrimoniale fine a se stessa, cioè donna con donna è proibito dalla halachàh ed è considerato uno dei costumi d'Egitto. Invece il lesbismo all'interno di un matrimonio poligamo non è mai stato proibito.
C'è un altro tipo di lesbismo che riguarda il rapporto occasionale fra due donne sposate a due uomini diversi. Questo è stato anche proibito. Il rapporto occasionale fra due donne libere invece non costituisce un reato, lo diviene qualora diventi un'abitudine che mira al rifiuto dell'uomo come marito. Come vedi la cosa è più complicata di come pensi. In ogni caso, due donne libere che hanno rapporti occasionali sono proibite al cohen (cioè un discendente di Aharon non può sposarle).CITAZIONEe se era costume degli egiziani che anche le donne si sposassero fra di loro, l'ammonimento a non imitarle è invece taciuto nella Torah.
Oggi si direbbe "un silenzio assordante".
Questo non significa nulla ai fini della legislazione perché è anche taciuta la poliandria. Proibire i costumi egiziani implica la loro conoscenza. La poliandria può includere l'omosessualità maschile allo stesso modo come la poliginia può includere l'omosessualità femminile. Se si permette la poliginia si permette di conseguenza il lesbismo bisessuale. Ma se si proibisce l'omosessulaità maschile ciò non significa che si proibisce anche la poliandria. Omosessualità femminile e poliandria, nel diritto ebraico, sono proibite in quanto costumi egiziani. Nel diritto ebraico non è permesso il matrimonio omosessuale, né maschile, né femminile.CITAZIONEPerfetto, non avrai dunque nessuna difficoltà ad indicarmi con esattezza la sezione, il capitolo, il numero dell'articolo, il paragrafo in cui tale proibizione è sancita, e magari anche a riportarla, se non in italiano, va bene pure l'inglese.
Purché, naturalmente, la normativa risalga a tempi molto antichi, contestuali alla Torah, e non interventi di millenni posteriori all'Esodo, per esempio a Maimonide.
Italiano e inglese non fanno testo, in ambito di halachàh si cita esclusivamente in ebraico. Maimonide è preso in alta considerazione in campo halachico perché raggruppa nella sua maestosa opera Mishné Toràh tutta la halachàh da fonti della tradizione orale. E' solito sempre citare Maimonide insieme alle fonti talmudiche. Ma a quanto ho capito a te non interessano le fonti talmudiche, per te fa testo solo il periodo in cui le fonti furono scritte, non il periodo a cui esse risalgono. Al tempo in cui fu scritta la Toràh, la trasmissione orale era proibito scriverla e quindi non abbiamo testi scritti dello stesso periodo in cui fu scritta la Toràh. Si chiama Toràh Orale appunto perché era orale.
Tu vieni qui a porre una domanda di diritto ebraico ponendo le condizioni del sola scrittura cristiano.
In molti forum religiosi molte discussioni mirano sullo stabilire norme religiose. Questo è un forum esclusivamente di studio, qui non si stabiliscono norme da osservare. E nel caso si parli di norme di halachàh queste valgono esclusivamente per gli ebrei, gli altri popoli ne sono esclusi.
Shalom.
Perché la Torah non vieta l'omosessualità femminile? |
