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Ciao a tutti, il post su Adamo e la costola, che poi è arrivato a parlare di Lilith, mi ha ispirato alcune domandando che spero possano essere di interesse generale.
Se ho visto giusto e le informazioni largamente diffuse in rete sono veritiere, il mito di Lilith sembra molto influenzato da introduzioni babilonesi e/o mesopotamiche, quindi forse non molto considerato dai Maestri, ma su questa congettura posso solo chiedere conferma.
In ogni caso cerco di suddividere al meglio in punti più o meno chiari i principali interrogativi che ho a riguardo di questa credo leggenda folkloristica ebraica:
1) E’ il mito di Lilith “antagonista” dell’altra creazione dell’uomo narrata in B’reshit e della seguente natura androgina dell’Adam previa la “separazione-costruzione” di Eva attraverso la צלע prelevata ad Adamo?
In tal caso, è Lilith ermafrodita o meglio anch’essa incorpora sia l’aspetto maschile che femminile, al pari dell’Adam, anche se però poi viene raffigurata sotto una prospettiva puramente femminea?
2) Lilith viene esiliata dal Gan Eden senza aver di fatto contravvenuto all’unica legge proibitiva presente allora. Quindi per quale principio fu tacciabile di arroganza e di “cattivo comportamento” nei confronti del compagno?
3) E’ l’auto allontanamento di Lilith parificabile all’infrazione della proibizione divina e, quindi, anche lei stessa, benché per vie differenti, sceglie di fatto di essere “elohim di se stessa”, oppure conserva, anche dopo la sua personale cacciata dal Giardino, la stessa natura “infantile”, incapace di conoscere il bene e il male, sia in senso interiore, che esperienziale e quindi incapace di “vivere” nel mondo con le stesse “tuniche di pelle” dell’Adam?
Grazie e shalom. -
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La questione Lilith, rientra in quella categoria che interessa
dovellonsky, e praticamente miliardi di persone, quella dei
primordi della creazione.
Sappiamo dalla scienza che l'uomo sapiens apparve circa 200.000
anni fa, sappiamo però che la terra era già abitabile da milioni
di anni, abbiamo altresì scoperte archeologiche che lasciano
presupporre che ci furono civiltà precedenti la nostra.
cosa sono 10/20.000 anni in confronto a milioni? Niente.
I veri maestri del talmud sanno molte cose come ad esempio che
in epoche antidiluviane la civiltà era molto più evoluta di adesso,
che la vita umana aveva una durata incredibile per noi oggi e
tante "altre cose" che a noi sono abbastanza oscure.
Lilith la troviamo nelle Legggende degli Ebrei ne abbiamo accennato qui:
http://forumbiblico.forumfree.it/?t=36861546
A titolo personale posso aggiungere (per complicare un po' le cose), che
Entità non meglio identificate (cfr.alieni, alieni + o - terrestri, altre
dimensioni ecc..) da sempre vivono vicino all'uomo sia oggi come allora,
di questo ne sono certo per vari motivi (anche personali), ma tutto ciò
non inficia certamente l'Ebraismo.. -
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Ho dato un'occhiata alle leggende del link che hai allegato; come potevo immaginare (ammesso sia sulla linea di pensiero giusta) mi pare che in quanto leggenda l'episodio non rientri troppo (o affatto) nelle dissertazioni dei Maestri.
Anche il prendere visione del racconto da te postato, più completo di quelli da me visti fin'ora, mi solleva un gran numero di domande.
Come mai Lilith (deriva dai demoni mesopotamici "lilitu" per davvero?) Viene minacciata e punita se non esistono altre leggi fuori della prima e unica al momento conosciuta?
Se l'argomento fosse mai stato trattato, mi piacerebbe saperne di più.
Per il resto entrando nel personale, di "cose assurde" ne ho viste anche io, anche troppe.
personalmente il fatto che esistano creature magari dal nostro punto di vista "invisibili" mi sembra innegabile (ma è come intendevo un parere soggettivo), tuttavia non le associo a "demoni" o "angeli", quanto a vere e proprie creature viventi forse non troppo dissimili a noi.
fine della parentesi "extraterrestre"
shalom e grazie.. -
Cecca.
User deleted
qui c'È tutto quello che occorre sapere, e vi È una corposa bibliografia per ulteriori approfondimenti
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/d...62f7bb9e7d13d9/. -
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Bello rivederti online e grazie come sempre! 
Qualcosa o qualcuno vuole che io impari il tedesco?
Spero di cavarmela con qualche traduttore automatico. -
.A titolo personale posso aggiungere (per complicare un po' le cose), che
Entità non meglio identificate (cfr.alieni, alieni + o - terrestri, altre
dimensioni ecc..) da sempre vivono vicino all'uomo sia oggi come allora,
di questo ne sono certo per vari motivi (anche personali), ma tutto ciò
non inficia certamente l'Ebraismo.
Io ho una mia idea su questi "fenomeni". Se è tuo desiderio potresti fare un esempio, magari indicando anche in che contesto è successo? Ripeto, se è tuo desiderio rispondere, altrimenti non farlo. Non voglio assolutamente essere invadente nè chiedere niente su argomenti di cui uno non desidera parlare.
ShalomPer il resto entrando nel personale, di "cose assurde" ne ho viste anche io, anche troppe.
personalmente il fatto che esistano creature magari dal nostro punto di vista "invisibili" mi sembra innegabile (ma è come intendevo un parere soggettivo), tuttavia non le associo a "demoni" o "angeli", quanto a vere e proprie creature viventi forse non troppo dissimili a noi.
fine della parentesi "extraterrestre"
shalom e grazie.
Anche a te faccio la stessa domanda che ho fatto ad aialon, solo per farmi un' idea, ma ripeto, solo se è tuo desiderio fare un esempio ed in che contesto questo e successo. Se non è tuo desiderio non rispondere, non fa niente.
Shalom. -
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Ti scrivo poi in MP, per trattare il tema, così non andiamo nemmeno OT 
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Ok! Grazie per la disponibilità. Mandami pure un MP quando hai tempo. Se comunque per caso cambi idea dimmelo pure senza problemi perché penso che spesso questi possano essere argomenti un po' delicati. Grazie per la disponibilità.
Shalom. -
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Grazie Cecca, ho preso visione dell'ottimo articolo che hai segnalato: nonostante il risultato comunque penoso, con un po’ di Google translator diventa abbastanza intellegibile, anche se la traduzione pare sempre redatta da “Tarzan & Cheeta”.
Consiglio agli altri interessati e purtroppo ignoranti di tedesco di provare, magari impostando la traduzione automatica in inglese, in quanto più fruibile rispetto alla variante in italiano.
Da quanto ho potuto leggere nel Tanakh è presente un esplicito uso della parola “Lilit” in Isaia 34:14, anche se nel passaggio in questione il termine (לילית) compare tradotto praticamente in modo unanime come “civetta” intendendo proprio (in uso allegorico o meno che sia, non fa differenza) l’animale, senza alcun collegamento o sottinteso verso chissà che tipo di “entità” senziente o “demoniaca”.
La “civetta” nelle righe in questione, diventa un “abitante” della zona distrutta da HaShem, insieme ad altre bestie elencate in precedenza nello stesso verso, a
simboleggiare una natura ora ostile all’essere umano che, nei suoi insediamenti, infatti, normalmente e inevitabilmente, non può che bandire una certa fauna notturna.
Tutto ciò inoltre sembra potersi facilmente collegare al probabilmente errato etimo ritenuto per secoli valido, ma di fatto basato forse soltanto su una pre-esistente somiglianza fonetica, che accosta la parola “lilit” al sostantivo “notte” -> לילה (laila).
Dico "probabilmente errato" in quanto sembra ora più verosimile la derivazione del lemma dalla cultura mesopotamica, in particolare dal nome di certi “spiriti del vento” (composti con - LIL) presenti anche, in una certa misura, nel poema di Gilgamesh (ho davvero stringato, ma nell'articolo spiega in modo completo).
Spero Abramo e Cecca possano intervenire ed arricchire il dibattito soprattutto sugli aspetti etimologici.
Arrivando ora al punto principale della mia domanda, mi chiedo come questi elementi extra ebraici siano confluiti (in effetti la convivenza in certe zone con altre popolazioni è ragione sufficiente) e soprattutto con quale scopo, all’interno della tradizione rabbinica e come mai, nella Kabbalah, addirittura, la figura di Lilit, sia giunta con l’essere connessa, a livello simbolico, con un (prendo ciò che ho capito dall’articolo) vero e proprio ipotetico contraltare alla Shekhinah stessa (Zohar III 69a-b, I 27b).
Faccio fatica a concepire un "contrario della Shekhinah" per quello che finora ho visto essere il "pensiero ebraico", e a legare la leggenda folkloristica di Lilit a questo e agli altri aspetti in toto, soprattutto per le conseguenze logiche che ne derivano: nei termini della “punizione” inflitta da D-o stesso a questa “prima donna”, in quanto ribelle alla volontà del marito piuttosto che alla Sua, e nei termini dell’assenza della benché minima infrazione rispetto a qualunque nota Legge conosciuta allora dall’uomo che dovrebbero rendere Lilit del tutto “incapace” di uscire dalle decisione prese in accordo con la “volontà di Elohim”.
A livello storico (o meglio, preistorico), tuttavia, potrebbe però Lilit anche solo rappresentare la componente femminile di un differente gruppo etnico umano poi combattuto dal nascente homo sapiens sapiens?
Ho letto di recente che i nostri antenati non disdegnavano l’accoppiamento con femmine appartenenti all’homo sapiens neanderthalensis, ad esempio, (l’articolo era proprio specifico nei termini dei generi sessuali coinvolti, come facciano ad avere ottenuto certe informazioni non mi è chiaro), ma ad essere onesto mi sembra una coincidenza ricollegabile alla leggenda solo con una buona dose di modernismo di partenza, condito da un po' di fantasia.
Certo potrei sbagliarmi ed invece essere un'ipotesi meno stramba di ciò che sembra e la leggenda conservare memorie di tempi davvero non antichi, ma antichissimi. Non so nemmeno se tu, Aialon, intendessi qualcosa del genere nel tuo post precedente e se l'articolo che lessi sulle relazioni sapiens e neanderthalensis, fosse degno di fiducia.
Aspetto le vostre idee in merito, intanto cercherò di orientarmi nelle indicazioni bibliografiche, tempo e lingua permettendo
Scusate il lungo post e la forse non chiarissima esposizione, se siete interessati cercherò di rendere magari i punti più intellegibili spiegandoli uno per uno come meglio posso.
Shalom e buona notte a tutti.
Edited by LvBv1983 - 18/2/2016, 01:47. -
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Più che nemesi della Shekhinah sembra che ne rappresenti la manifestazione più bassa(non chiedetemi perchè); forse perchè si sottrae al ruolo di moglie contravvenendo alla motivazione stessa della sua creazione?
Interessante la domanda 3: se il frutto è soltanto una allegorìa, allora il semplice esercizio del libero arbitrio dovrebbe essere condizione sufficiente per acquisire discernimento, no?
Sugli ominidi, se non sbaglio nell'ebraismo possono essere identificati con l'uomo prima che acquisisse l'intelligenza e la piena consapevolezza. Di conseguenza gli uomini di cui Caino ha timore sarebbero non sapiens sapiens.
Sarà così? Qualche anno fa, in Georgia, sono stati ritrovati i resti di un ominide vissuto circa due milioni di anni fa, le cui caratteristiche si riscontrano sia nell'homo abilis che nell'homo erectus. Il succo è che, essendo l'uomo comparso circa tre milioni di anni fa, si può ipotizzare che l'uomo discenda da un'unica specie comune, piuttosto che il contrario.
Non c'è che dire, il mistero è la fonte della scienza e dell'arte.. -
.CITAZIONEPiù che nemesi della Shekhinah sembra che ne rappresenti la manifestazione più bassa
Interessante, spero qualcuno sveli l' arcano
Riguardo al velato accenno a popoli non sapiens sapiens, se oltre a tale interpretazione della vicenda di Caino, anche l'impiego in contesto ebraico della figura di Lilit fosse davvero servito a trasmettere simili conoscenze preistoriche, sarebbe davvero sorprendente..
La figura di Lilith nella creazione dell'uomo |
