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A scanso di equivoci, tengo a precisare che il termine "Bibbia" che ho posto nel titolo si riferirisce unicamente a una porzione di bibbia (il capitolo ottavo di primo Samuele)
BIBBIA CEI
1 Sam cap. 8
Il popolo domanda un re
[1]Quando Samuele fu vecchio, stabilì giudici di Israele i suoi figli. [2]Il primogenito si chiamava Ioèl, il secondogenito Abià; esercitavano l'ufficio di giudici a Bersabea. [3]I figli di lui però non camminavano sulle sue orme, perché deviavano dietro il lucro, accettavano regali e sovvertivano il giudizio. [4]Si radunarono allora tutti gli anziani d'Israele e andarono da Samuele a Rama. [5]Gli dissero: «Tu ormai sei vecchio e i tuoi figli non ricalcano le tue orme. Ora stabilisci per noi un re che ci governi, come avviene per tutti i popoli».
[6]Agli occhi di Samuele era cattiva la proposta perché avevano detto: «Dacci un re che ci governi». Perciò Samuele pregò il Signore. [7]Il Signore rispose a Samuele: «Ascolta la voce del popolo per quanto ti ha detto, perché costoro non hanno rigettato te, ma hanno rigettato me, perché io non regni più su di essi. [8]Come si sono comportati dal giorno in cui li ho fatti uscire dall'Egitto fino ad oggi, abbandonando me per seguire altri dei, così intendono fare a te. [9]Ascolta pure la loro richiesta, però annunzia loro chiaramente le pretese del re che regnerà su di loro».
Gli inconvenienti della regalità
[10]Samuele riferì tutte le parole del Signore al popolo che gli aveva chiesto un re. [11]Disse loro: «Queste saranno le pretese del re che regnerà su di voi: prenderà i vostri figli per destinarli ai suoi carri e ai suoi cavalli, li farà correre davanti al suo cocchio, [12]li farà capi di migliaia e capi di cinquantine; li costringerà ad arare i suoi campi, a mietere le sue messi, ad apprestargli armi per le sue battaglie e attrezzature per i suoi carri. [13]Prenderà anche le vostre figlie per farle sue profumiere e cuoche e fornaie. [14]Si farà consegnare ancora i vostri campi, le vostre vigne, i vostri oliveti più belli e li regalerà ai suoi ministri. [15]Sulle vostre sementi e sulle vostre vigne prenderà le decime e le darà ai suoi consiglieri e ai suoi ministri. [16]Vi sequestrerà gli schiavi e le schiave, i vostri armenti migliori e i vostri asini e li adopererà nei suoi lavori. [17]Metterà la decima sui vostri greggi e voi stessi diventerete suoi schiavi. [18]Allora griderete a causa del re che avrete voluto eleggere, ma il Signore non vi ascolterà». [19]Il popolo non diede retta a Samuele e rifiutò di ascoltare la sua voce, ma gridò: «No, ci sia un re su di noi. [20]Saremo anche noi come tutti i popoli; il nostro re ci farà da giudice, uscirà alla nostra testa e combatterà le nostre battaglie». [21]Samuele ascoltò tutti i discorsi del popolo e li riferì all'orecchio del Signore. [22]Rispose il Signore a Samuele: «Ascoltali; regni pure un re su di loro». Samuele disse agli Israeliti: «Ciascuno torni alla sua città!»
Edited by Maurizio 1 - 7/7/2018, 10:12. -
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Nella nota su questo capitolo della bibbia ebraica di Disegni della Giuntina si indica che richiedere un re come quello degli altri popoli e' come rinunziare ad avere Di.o come re. . -
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Molto spesso in questo forum ho letto che sin da tempi molto piu' antichi rispetto a questo racconto biblico, nel popolo di israele ,nei clan da cui si e' formato, e nella storia dei patriarchi e' sempre stata implicita la consapevolezza di tramandare una leadership politica, un diritto di comando regale (vedi ad esempio i commenti alla storia di Esau' e Giacobbe).
Addirittura si e' parlato di una legge che stabiliva tutto cio.
Come si spiega dunque questo racconto del libro di Samuele in cui sembra che l'Israele di molti secoli posteriore ai patriarchi si pone per la prima volta il problema dell'oppurtunita' o meno di avere un re?. -
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"Il rabbino Yose dice: Tutti gli elementi menzionati nel paragrafo sul re sono le prerogative del re. Rabbi Yehudah dice: Il pezzo è stata pronunciato solo per spaventarli.
Il rabbino Yehudah era solito dire: C'erano tre comandamenti che Israele era obbligato ad adempiere una volta entrati nel paese: nominare un re, sterminare la progenie di Amalek e costruire il tempio.
Il rabbino Nehorai dice: Il discorso fu pronunciato solo in risposta alle loro lamentele, come scritto: "E dirai: imporrò un re su di me, come fanno tutte le nazioni intorno a me" (Dt. 17:14).
Rabbi Eleazar b. Tzadok dice: I saggi di quella generazione fecero una richiesta appropriata, come scritto: '[Tutti gli anziani di Israele si radunarono e andarono da Samuele ... e gli dissero:] ... "Nomina un re per noi, per governarci"' (1 Sam 8: 4-5). Ma la gente comune tra loro parlava male, come scritto, "che possiamo essere come tutte le altre nazioni" (1 Sam 8: 19-20).". -
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Dunque ricapitoliamo.
Secondo un rabbino la nomina di un re una volta che israele era entrato nel paese era un obbligo di legge.
In Deuteronomio 17 si legge:
"14 Quando sarai entrato nel paese che l’Eterno, il tuo Dio, ti dà e ne avrai preso possesso e l’abiterai, se dici: Voglio costituire su di me un re come tutte le nazioni che mi circondano, 15 dovrai costituire su di te come re colui che l’Eterno, il tuo Dio, avrà scelto. "
Se la traduzione e' corretta c'e' un "se dici" che indica l'opzionalita' di costituire un re.
Tale opzionalita' e' anche ben contestualizzata dal momento che per un certo periodo di tempo in Israele hanno prevalso le figure dei "giudici".
Se la monarchia fosse stata un obbligo di legge, l'istituzione stessa dei giudici sarebbe stata fuorilegge.
(Qual'e' era lo stesso Samuele).
Ma e' un ipotesi un po' dura da sostenere in quanto la Bibbia stessa ci dice che i giudici erano suscitati da Dio.....
Edited by Maurizio 1 - 24/9/2018, 13:44. -
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C'era chi sosteneva che il messaggio fosse: "Israele dovrebbe essere libera dai re ma, visto che un re lo vorrete, lo nominerete così e cosà". Comunque sia ciò che disturbò Samuele era il motivo della richiesta e non la richiesta. Non vi era cioè il desiderio di soddisfare la mitzvà di nominare un re - o ad ogni modo un senso civico - bensì la ribellione alla sua leadership e il desiderio di essere "come tutte le nazioni" .
EDIT
Noto in ritardo che la traduzione riporta
"5... un re che ci governi, come avviene per tutti i popoli».[6]Agli occhi di Samuele era cattiva la proposta perché avevano detto: «Dacci un re che ci governi»"
meglio la Diodati
"5... un re che ci giudichi, come hanno tutte le altre nazioni. 6 E la cosa dispiacque a Samuele, quando dissero: Dacci un re che ci giudichi..."
perché una cosa è un re per guidare una battaglia, altra è un re in un sistema legale e giudiziario stabilito.
La richiesta della "giustizia del re" rifletteva la convinzione che l'amministrazione della legge della Torah come prescritta dalla stessa sarebbe stata insoddisfacente e, di conseguenza, tradiva una mancanza "etica".
Edited by ashkenazi - 25/9/2018, 18:08. -
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Il testo pero'ci dice che il popolo era soddisfatto dell'operato di giudicatura di Samuele.
Allora in che senso possiamo dire che il popolo si ribellava alla leadership di Samuele?
Probabilmente nel senso che Samuele stava tentando di costruire una leadership legata alla sua discendenza e non solo alla sua persona.
Il testo stesso ci dice che i figli di samuele non si comportavano rettamente nell'esperire il compito che prima era di loro padre.
Tutto cio' sembra mostrare che il testo un po' di ragione la vuole attribuire al popolo per la citata ribellione.. -
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Ringraziando la miniera di Sefaria.org vedi qui (Darashos HaRan 11:27 e ss) nonché l'edit sopra. . -
.EDIT
Noto in ritardo che la traduzione riporta
"5... un re che ci governi, come avviene per tutti i popoli».[6]Agli occhi di Samuele era cattiva la proposta perché avevano detto: «Dacci un re che ci governi»"
meglio la Diodati
"5... un re che ci giudichi, come hanno tutte le altre nazioni. 6 E la cosa dispiacque a Samuele, quando dissero: Dacci un re che ci giudichi..."
perché una cosa è un re per guidare una battaglia, altra è un re in un sistema legale e giudiziario stabilito.
La richiesta della "giustizia del re" rifletteva la convinzione che l'amministrazione della legge della Torah come prescritta dalla stessa sarebbe stata insoddisfacente e, di conseguenza, tradiva una mancanza "etica".
Nel versetto 5 i rappresentanti del popolo dicono allo shafat Samuele:
Dacci un Melek che shafat su di noi!
Il che vuol dire: "smetti di esercitare la funzione di shafat poiche vogliamo che lo faccia un re"
Per quale motivo l'uso del termine shafat dovrebbe denotare malafede?
Al verso 20 il popolo precisa meglio il suo pensiero (e anche cosa vuol dire shafat):
"il nostro re ci fare da shafat, uscira' alla nostra testa e combattera' le nostre battaglie".
in un contesto del genere mi sembra molto piu' azzeccata la traduzione di shafat come governante, condottiero, piuttosto che come giudice inteso nel senso di magistrato.
Confrontiamo con Giudici (shofetim) 2,18
"18 Quando il Signore suscitava loro degli shofetim (giudici), il Signore era con lo shafat e li liberava dalla mano dei loro nemici durante tutta la vita dello shafat ; perché il Signore si lasciava commuovere dai loro gemiti sotto il giogo dei loro oppressori. 19 Ma quando lo shafat moriva, tornavano a corrompersi più dei loro padri, seguendo altri dei per servirli e prostrarsi davanti a loro, non desistendo dalle loro pratiche e dalla loro condotta ostinata."
Allora lo shafat chi era?
Un governante, un condottiero che si adoperava per azioni militari volte a cacciare il nemico? oppure era un magistrato che andava a parlare con il nemico lo impressionava con qualche discorso legalistico e lo convinceva a tornare a casa?. -
yesyes.
User deleted
Dacci un Melek che shafat su di noi!
Il che vuol dire: "smetti di esercitare la funzione di shafat poiche vogliamo che lo faccia un re"
Non mi sembra. Nell'ultimo link è spiegato molto bene, sono due giudicanti entrambi, ma di natura diversa e con specificità diverse.
Tanto che il Re potrebbe - al limite - giudicare in modo diverso rispetto ai vincoli della Torah - cui sono sottoposti invece sempre gli shofetim - se ciò diventa una temporanea necessità o in altre condizioni particolari.
A tal proposito è interessante quando esposto prima e dopo questo punto.
"That is, in respect to the mitzvoth of the Torah in general, if the king abrogates a mitzvah of the Torah for the good of the kingdom, he should be in no way motivated by the desire to transgress words of Torah..."
E prima ancora
"Cioè, il verso indica la funzione e la giurisdizione di questi giudici, dicendo che lo scopo del loro incarico è giudicare le persone con un "giudizio che è vero e giusto in sé" (prima o dopo, spiega anche bene cosa significa questo), e che la loro giurisdizione non si estende oltre questa funzione. Ma poiché i bisogni della società non sono completamente esauditi unicamente da ciò, G-d prevede la nomina di un re."
Loro nel chiedere il Re, si trovano nella medesima condizione d'animo di un re che abrogasse (temporaneamente) una mitzvah per il desiderio in sè di farlo, di contravvenire la Torah.
Evidenziare le peculiari funzioni di giudizio del re, denominandolo con un termine che pone in primo piano proprio quelle specifiche funzioni, pare appropriato perchè è di quelle che si sta parlando.CITAZIONE"il nostro re ci fare da shafat, uscira' alla nostra testa e combattera' le nostre battaglie".
Mi sembrerebbe che non vada letto come fare da shafat = uscire alla testa, combattere le battaglie, bensì che la frase possa invece essere letta come elencazione di funzioni distinte a,b, o a,b,c .... -
.Dacci un Melek che shafat su di noi!
Il che vuol dire: "smetti di esercitare la funzione di shafat poiche vogliamo che lo faccia un re"
Non mi sembra. Nell'ultimo link è spiegato molto bene, sono due giudicanti entrambi, ma di natura diversa e con specificità diverse.
Tanto che il Re potrebbe - al limite - giudicare in modo diverso rispetto ai vincoli della Torah - cui sono sottoposti invece sempre gli shofetim - se ciò diventa una temporanea necessità o in altre condizioni particolari.
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I figli di Samuele erano stati nominati shofetim.
Deviavano dietro al lucro, accettavano regali e sovvertivano il giudizio.
E il popolo si e' incavolato praticamente solo per questo.
Quindi che significa il discorso teorico che gli shofetim non possono operare in maniera difforme ai vincoli della torah?
Che utilita' ha tirare fuori delle cose che dicono l'esatto contrario del racconto biblico?. -
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Il Re può giudicare diversamente solo se si tratta di un argomento non contemplato nella torah: in questo caso, per le prerogative che gli derivano dal "din hamelech" (diritto proprio del Re), può servirsi del diritto straniero o deliberare di sua iniziativa, ma in linea di principio, deve regnare sempre con il Sefer Torah accanto, come è previsto dalla Legge. . -
.EDIT
Noto in ritardo che la traduzione riporta
"5... un re che ci governi, come avviene per tutti i popoli».[6]Agli occhi di Samuele era cattiva la proposta perché avevano detto: «Dacci un re che ci governi»"
meglio la Diodati
"5... un re che ci giudichi, come hanno tutte le altre nazioni. 6 E la cosa dispiacque a Samuele, quando dissero: Dacci un re che ci giudichi..."
perché una cosa è un re per guidare una battaglia, altra è un re in un sistema legale e giudiziario stabilito.
La richiesta della "giustizia del re" rifletteva la convinzione che l'amministrazione della legge della Torah come prescritta dalla stessa sarebbe stata insoddisfacente e, di conseguenza, tradiva una mancanza "etica".
Nel versetto 5 i rappresentanti del popolo dicono allo shafat Samuele:
Dacci un Melek che shafat su di noi!
Il che vuol dire: "smetti di esercitare la funzione di shafat poiche vogliamo che lo faccia un re"
Per quale motivo l'uso del termine shafat dovrebbe denotare malafede?
Al verso 20 il popolo precisa meglio il suo pensiero (e anche cosa vuol dire shafat):
"il nostro re ci fare da shafat, uscira' alla nostra testa e combattera' le nostre battaglie".
in un contesto del genere mi sembra molto piu' azzeccata la traduzione di shafat come governante, condottiero, piuttosto che come giudice inteso nel senso di magistrato.
Confrontiamo con Giudici (shofetim) 2,18
"18 Quando il Signore suscitava loro degli shofetim (giudici), il Signore era con lo shafat e li liberava dalla mano dei loro nemici durante tutta la vita dello shafat ; perché il Signore si lasciava commuovere dai loro gemiti sotto il giogo dei loro oppressori. 19 Ma quando lo shafat moriva, tornavano a corrompersi più dei loro padri, seguendo altri dei per servirli e prostrarsi davanti a loro, non desistendo dalle loro pratiche e dalla loro condotta ostinata."
Allora lo shafat chi era?
Un governante, un condottiero che si adoperava per azioni militari volte a cacciare il nemico? oppure era un magistrato che andava a parlare con il nemico lo impressionava con qualche discorso legalistico e lo convinceva a tornare a casa?
Non capisco bene cosa stai dicendo né soprattutto perché, ma fa lo stesso, il punto è che per capire una buona metà dei commenti e delle spiegazioni (quasi sempre tradotte anch'esse dall'ebraico) occorre far mente locale sul senso del termine e, specie ricordando che si basano sul testo non vocalizzato, sulla sua radice.. -
yesyes.
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Deviavano dietro al lucro, accettavano regali e sovvertivano il giudizio.
E il popolo si e' incavolato praticamente solo per questo.
Quindi che significa il discorso teorico che gli shofetim non possono operare in maniera difforme ai vincoli della torah?
Che utilita' ha tirare fuori delle cose che dicono l'esatto contrario del racconto biblico?
Mi sembra che le Darashos HaRan forniscano una serie di informazioni e considerazioni che evidentemente sono reputate atte a chiarire i contesti e dunque agevolare la comprensione del testo (e forse non servono solo quelle ma magari serve anche altro). Evidentemente se non è chiaro e non se ne viene a capo ci sono delle conoscenze che ci mancano. Chiarirsi il rapporto ideale fra i poteri (re, shofetim, popolo, torah), le competenze, eventuali dispositivi di controllo di chi su chi e come, mi sembrerebbe una via utile. Andrà poi incastrato con la situazione contingente.
Che si intenda un Re per sostituire il ruolo degli shofetim mi sembra un po' "strano". Tutto qua.
Non è che intendessi dire chissà cosa, ma solo che le Darashos rivelano una serie di questioni da approfondire per poi ritornare sul testo. Credo ci voglia un po' di tempo.
In ogni caso trovavo interessante questo:
"Spiegheremo ulteriormente ciò in relazione ad una delle considerazioni di cui sopra. Abbiamo appreso (Sanhedrin 40b): "I rabbini insegnarono: 'I testimoni devono essere sottoposti ad un esame incrociato nel modo seguente: Lo riconosce [l'imputato]? Lo hai avvertito e ha ammesso l'avvertimento? il crimine sapeva che era punibile con la morte? Ha ucciso subito dopo averlo avvertito? ... "" Indiscutibilmente, tutti questi sono i prerequisiti per un "giudizio giusto". Perché mai un uomo dovrebbe essere ucciso per una trasgressione che non sapeva essere punibile con la morte? Questo spiega la necessità del suo riconoscimento dell'avvertimento e di tutte le altre cose menzionate in quel baraitha. Questo è il vero, giusto giudizio in sé, che è stato assegnato ai giudici.
Ma se i violentatori della legge fossero puniti solo in questo contesto, la struttura della società sarebbe completamente distrutta, poiché, in assenza del timore della punizione, il numero degli assassini aumenterebbe drasticamente.
Pertanto, per il benessere della società, il Beato ha ordinato la nomina di un re, come affermato in questo parshah (Deuteronomio 17: 14-15): "e quando vieni sulla terra ... metti un re su di te ..., "questo costituisce una mitzvah per nominare un re, secondo la tradizione dei nostri saggi di memoria benedetta (Sifrei, Sanhedrin 20b).
E il re può punire senza preavviso in quanto [nella misura in cui] lo ritiene adatto al bene del regno.
Troviamo, quindi, che la nomina di un re serve a uno scopo comune per Israele e per gli altri popoli che richiedono una struttura sociale, e che la nomina dei giudici serve a uno scopo distinto per Israele, come affermato: "e lascia che giudichino il la gente è un giudizio giusto. " Cioè, lo scopo dei giudici e l'area della loro giurisdizione è l'amministrazione di giudizi che sono giusti e veri in se stessi."
In pratica mi sembra come dire che il giudizio dei giudici dovrebbe essere "garantista", ma in condizioni eccezionali questo potrebbe essere meno opportuno (cfr. paragone con i casi in cui in altri luoghi e tempi in caso di guerra entra in vigore legge marziale).
Chiaro che questa è la teoria, e poi va incastrata con quanto è successo in realtà lì, individuando il senso di ciascuna frase, data l'estrema sintesi del testo.
Non ultimo chiarirsi come si pensava che il popolo intendesse che un Re potesse risolvere il problema dei giudici corrotti, sia in generale, sia in quella specifica situazione.
Poi io approccio il problema per la prima volta, quindi sono curioso di tutto, indipendentemente dal fatto che mi dia una risposta immediata.
Sto cercando solo di estrapolare dati dal testo delle darashosh, indipendentemente dal fatto che pensi di poterli usare immediatamente, dato che mi vengono in mente più ulteriori punti interrogativi che risposte possibili, per ora.Il Re può giudicare diversamente solo se si tratta di un argomento non contemplato nella torah: in questo caso, per le prerogative che gli derivano dal "din hamelech" (diritto proprio del Re), può servirsi del diritto straniero o deliberare di sua iniziativa, ma in linea di principio, deve regnare sempre con il Sefer Torah accanto, come è previsto dalla Legge.
Grazie per il chiarimento. Ribadisco che non pretendo di capire immediatamente. Qui le questioni e cose da sapere mi sembrano tante. In particolare quanto sopra fa nascere altre mille domande.
Edited by yesyes - 26/9/2018, 12:43. -
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Ok io prendo atto del fatto che mi state dicendo in tutte le salse che la monarchia era voluta da Dio, era prevista del deuteronomio, era previsto che il popolo l'avrebbe chiesta, Dio non vedeva l'ora di benedire il re e chi piu ne ha piu' ne metta.
Non mi stupirei se venisse fuori anche la teoria che Dio avrebbe punito il popolo si non avesse nominato un re entro un dato termine...
Resta comunque da spiegare la reazione di Dio non appena riceve notizia di questa richiesta il quale risponde a Samuele in questi toni:
"Che cosa ci si poteva aspettare da un popolo idolatra che mi ha sempre tradito da quando io li ho fatti uscire dall'egitto, che non esitato ad abbandonarmi per seguire altri dei? Va be, non meravigliarti Samuele..assecondali pure..."
Io vorrei che qualcuno provasse almeno a spiegarmi questa incongruenza.
Edited by Maurizio 1 - 26/9/2018, 14:45.
La Bibbia contro la monarchiaPerché un giudizio cosi negativo? |
