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Lea Sgarbi.
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Filippo, sono qui per dare consulenza e dovrò dire le cose come stanno. Il confronto fra le due opere di Genesi e di Gilgamesh richiede una certa competenza che consiste in una accurata conoscenza delle due tradizioni dei popoli cui appartengono queste due opere. Da un lato abbiamo il Genesi, di cui abbiamo un gran numero di traduzioni in moltissime lingue, antiche e moderne, quasi tutte errate nel loro complesso perché seguono una tradizione diversa da quella del popolo di origine. Dall'altro canto abbiamo l'epopea di Gilgamesh di cui non abbiamo una tradizione di lettura per non parlare della totale assenza di una tradizione traduttiva.
Tirando le somme: abbiamo già difficoltà noi ebrei alla comprensione del Genesi con tutte le tradizioni e traduzioni che vi sono, pensa all'epopea.
Da una parte il Genesi ha ancora il suo popolo e la sua lingua ancora attuali, dall'altra, dell'epopea, non abbiamo né questo ne quella.
Quindi ogni confronto, con ogni buona volontà è impossibile.
Prima bisogna studiare accuratamente l'ebraico e la tradizione ebraica, la massoiràh e tutti gli altri complementi e poi, dopo essere certi di aver compreso Genesi, si affronterà lo studio dell'Epopea, che è molto più difficile del Genesi.
Oltre ciò per uno studio neutrale bisogna evitare di introdurre questioni di fede. Hai detto che Adam non fu un personaggio realmente esistente. Negare l'esistenza di un personaggio letterario ha lo stesso valore di credere alla sua esistenza dal punto di vista della neutralità.
Maurizio, l'Ebraico è una lingua ricca di parole, non povera come dici.E anche vero che se uno dovesse prendere tutto alla lettera, nemmeno la possibilita' di non invecchiare puo' essere equiparata a una immortalita' in senso assoluto, perche' un essere fatto di carne , sangue e sistema respiratorio puo' sempre annegare, cadere da un burrone, essere incenirito da un fulmine.
E infatti le tradizioni che l'hanno sostenuto parlano di un corpo spirituale. L'immortalità è irraggiungibile in un corpo animale ed appartiene alle religioni idolatriche, non al Tanach.. -
.Prima bisogna studiare accuratamente l'ebraico e la tradizione ebraica, la massoiràh e tutti gli altri complementi e poi, dopo essere certi di aver compreso Genesi, si affronterà lo studio dell'Epopea, che è molto più difficile del Genesi.
Finora ho studiato l'esegesi biblica che rientra nella mia tradizione di appartenenza. Vi ho trovato solamente alcune sporadiche tracce di comprensione della Genesi.
Per questo motivo mi sto addentrando anche nella tradizione ebraica, ma finora i risultati sono deludenti, perché trovo le stesse interpretazioni moralistiche o affette dalla prospettiva storicistica. Perciò ti chiedo, come consulente, se puoi darmi delle indicazioni riguardo all'interpretazione allegorica della Genesi in ambito ebraico.Oltre ciò per uno studio neutrale bisogna evitare di introdurre questioni di fede. Hai detto che Adam non fu un personaggio realmente esistente. Negare l'esistenza di un personaggio letterario ha lo stesso valore di credere alla sua esistenza dal punto di vista della neutralità.
Non ho negato l'esistenza di Adamo in qualità di personaggio letterario. Ho negato la sua realtà come essere individuale umano di nome Adamo.
ADAM significa "uomo" ed indica l'essere umano in generale. Su questo S. Gerolamo ha le idee un po' confuse. Nella vulgata prima traduce con HOMO generico, poi dopo un po' lo chiama ADAM come se fosse un nome proprio di persona. Quando la Genesi dice che ADAM fu collocato nel GAN BE-'EDEN MI-QEDEM però S. Gerolamo, a differenza della LXX, traduce giustamente MI-QEDEM con "a principio". Infatti qui si tratta dell'ADAM QADMON cioè dell'uomo universale, il prototipo dell'essere umano, che la Qabbalah identifica con la struttura dell'albero sefirotico, a sua volta assimilato all'albero della vita.
In realtà in ebraico ADAM, come riportato da Flavio Giuseppe, significa "rosso": ὁ δ᾽ ἄνθρωπος οὗτος Ἄδαμος ἐκλήθη: σημαίνει δὲ τοῦτο κατὰ γλῶτταν τὴν Ἑβραίων πυρρόν. Il termine greco πυρρόν letteralmente significa "infuocato". Lo ribadisce anche Robert Fludd: ADAM est ruber, rubicundus... con riferimento al colore dell'argilla cotta, cioè della terra ADAMAH da cui fu formato l'uomo. Ma qui avanzo una mia ipotesi: ADAM deriva da DAM che significa "sangue", da cui secondariamente il significato di "rosso". Ad esempio in Nahum 2,3: "lo scudo dei suoi eroi rosseggia" מְאָדָּ֗ם chiaramente in quanto coperto dal sangue dei nemici.. -
.Per esempio,in ebraico abbiamo la stessa parola per dire "astuto" o "nudo"
Questo non significa automaticamente che l'autore abbia voluto dirci che il serpente era astuto e nudo e l'uomo dopo il peccato era astuto e nudo.
Nulla vieta all'autore di aver avuto la necessita' di usare la parola semplicemente per riferirsi all'astuzia del serpente prima e alla nudita' dell'uomo dopo.
Una parola non può avere due significati completamente scollegati. Ma allora qual'è il collegamento semantico tra "nudo" e "astuto" ? In realtà credo che la traduzione "astuto" sia sbagliata. Infatti la furbizia si addice piuttosto a ciò che è nascosto, coperto, al contrario di ciò che è nudo, come la verità.
Personalmente ritengo che il termine עָר֔וּם 'ARUM applicato al serpente si riferisca al fatto che il suo corpo è "spoglio". Infatti non ha né zampe, né pelliccia. Quando Adamo ed Eva mangiano dell'albero della scienza, si accorgono anch'essi di essere "nudi". Perciò si fanno un perizoma di foglie. Successivamente YHWH li riveste con una tunica di pelle.
Questa è la rappresentazione allegorica della composizione dell'essere umano che si riveste di vari strati mentre discende nel mondo materiale, ovvero nella sfera sensibile che Fabre d'Olivet identifica con 'Eden. Infatti 'EDEN significa "sensibilità" e dunque "piacere". Perciò S. Gerolamo traduce GAN BE-'EDEN con paradisum voluptatis. Prima lo strato vegetativo, poi quello animale, propriamente sensibile.
Quanto al serpente, S. Ambrogio lo identifica con il piacere delectatio che inganna l'immaginazione sensibile αἴσθησις (ISHA) per corrompere l'intelletto νοῦς (ADAM). Quindi il serpente non è un essere a sé stante, ma una parte dell'organismo umano.Comunque supponendo che nel "partorire con dolore" ci sia un significato nascosto questo quale sarebbe?
«Moltiplicherò
i tuoi dolori e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà».
Qui c'è tutta una allegoria basata sull'analogia tra i processi cognitivi e quelli riproduttivi.
Come è noto DA'ATH (che è pure il nome di una sephirah) indica sia la conoscenza, sia l'atto sessuale.
Ma in ebraico BEN indica sia il "figlio" sia una "produzione" o "costruzione". Infatti BINAH (altra sephirah) è l'intelligenza creativa.
Quando si dice "concezione" anche in italiano si può applicare ad un figlio, oppure ad una idea.
Dunque in questo passo la moltiplicazione HARBAH dei dolori 'ITSEVONEK (da 'ETSEV) rappresenta la dispersione dell'intelligenza umana attraverso la rete degli stimoli sensibili, rappresentati fisicamente dai nervi. La sofferenza (o il piacere) infatti proviene alla coscienza dal mondo sensibile attraverso tali canali.
Così la donna (immaginazione sensibile) si rivolgerà istintivamente all'uomo (l'intelletto) ma questo la dominerà. O meglio: la dovrebbe dominare in quanto facoltà superiore, ma spesso accade il contrario, da cui la corruzione cognitiva e morale.
Situazione parallela tra la donna e il serpente. Infatti, il serpente insidierà il tallone della donna. ma la donna gli schiaccerà la testa. Questa è una descrizione allegorica del conflitto tra le varie facoltà interne all'organismo umano.. -
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Dunque tu pensi che la preoccupazione dell'autore dicendo "partorirai con dolore" era parlare della funzioni cognitive in conflitto dell'organismo umano.
E per quanto riguarda la frase "mangerai il pane con sudore" cosa mi puoi dire?. -
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Concordo con Filippo Maria sull'origine della storia di Adamo: precisamente gli ebrei appresero queste storie, quando furono tenuti schiavi in Babilonia.
Tuttavia alcuni rabbini sostengono che in origine l'albero del conoscenza bene e del male, condivideva le stesse radice dell'albero della vita.. -
.Concordo con Filippo Maria sull'origine della storia di Adamo: precisamente gli ebrei appresero queste storie, quando furono tenuti schiavi in Babilonia.
Tuttavia alcuni rabbini sostengono che in origine l'albero del conoscenza bene e del male, condivideva le stesse radice dell'albero della vita.
Dio ha detto se mangerete del frutto della conoscenza del bene e del male morirete.
Concettualmente si puo' argomentare che in effetti funzionava come un albero della vita all'inverso.
Astenendosi dal mangiarne si vive.
Comunque concordo anch'io che molto probabilmente gli ebrei appresero queste storie quando furono deportati a Babilonia.
E interessante comunque vedere che anche lo scrittore del libro dei Giubilei (opera ebraica del 100 A.C. circa)si pone il problema di dove abbia Mose tratto le informazioni per scrivere tutte le storie a inizio della Genesi e come lo risolve.:
(ricordiamo che il libro di Genesi e il primo cap del libro di Esodo sono le uniche parti del pentateuco che non coincidono con il tempo della vita di Mose)
"E l'"angelus faciei", in conformità all'ordine del Signore, disse a Mosé: "Scrivi tutte le cose
della creazione, in qual modo il Signore Iddio compì, in sei giorni, tutta la Sua creazione e nel
settimo giorno si riposò, lo santificò per tutti i secoli e lo pose a segno di tutta la sua opera. "
Edited by Maurizio 1 - 31/12/2019, 17:38. -
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Anche alcune versioni ebraiche alternative della Genesi introducono Lilith come la prima donna di Adamo.
Prima che fuggisse dall'Eden regnava la pace e l'ordine e soltanto riunendosi nuovamente con Adamo quest'ordine sarebbe stato ristabilito.
La stessa proiezione e avvenuta con I due alberi, dopo il peccato originale, Satana il serpente ( l'albero della conoscenza/Lilith) è precipitato negli abissi del Mar Rosso, mentre confinato nell'Eden è rimasto l'albero della vita: le radici, secondo i rabbini, sono state separate dall'albero della conoscenza del bene e del male.. -
.Dio ha detto se mangerete del frutto della conoscenza del bene e del male morirete.
Concettualmente si puo' argomentare che in effetti funzionava come un albero della vita all'inverso.
L'albero della vita è considerato all'inverso.
Dici una cosa giusta ma non nel senso che tu intendi.
Nel Sefer ha-Zohar c'è scritto in aramaico:
ilana dechayei = l'albero della vita
achid me'eilla letatta = si estende dall'alto verso il basso
Perciò anche Robert Fludd nel 1619 rappresenta l'arbor sephirothica come una palma rovesciata.
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Filippo volevo farti una domanda.
Alcuni esegeti considerano i racconti delle origini (protologici) come lo specchio dei racconti riguardanti il futuro o la fine (escatologici) .
In pratica cio' che l'uomo desidererebbe che accada nel futuro o alla fine della storia lo riproietta (raccontandolo come accaduto) nel passato o all'inizio della storia.
Tu cosa ne pensi?. -
.Dunque tu pensi che la preoccupazione dell'autore dicendo "partorirai con dolore" era parlare della funzioni cognitive in conflitto dell'organismo umano.
E per quanto riguarda la frase "mangerai il pane con sudore" cosa mi puoi dire?
Su questo versetto (Genesi 3:19) non avevo ancora ragionato, ma lo faccio ora.
Innanzitutto la traduzione "sudore" è discutibile.
La parola זֵעַ֤ת ZE'ATH è un hápax legómenon, cioè compare una sola volta nella Bibbia !
Quindi è arduo stabilirne il significato per comparazione lessicale.
Si trova nella forma alternativa YEZA' in Ezechiele 44:18.
Dubito fortemente che si tratti di "sudore".
Qui i traduttori sono in difficoltà. Alcuni per non dire "sudore della fronte" dicono "sudore del volto"...
Infatti אַפֶּ֙יךָ֙ appeka non vuol dire "del tuo volto". La radice ebraica APH indica propriamente le "narici".
Capisci bene che il "sudore delle narici" non ha molto senso...
D'altra parte il significato primario di לֶ֔חֶם LECHEM non è "pane" ma "nutrimento".
Perciò io propendo nell'interpretare il versetto in questo modo:
"assimilerai la tua alimentazione dai fluidi corporei" comprendendo nella definizione di "fluidi corporei" sia la respirazione che la digestione.
Questo corrisponde perfettamente al fatto che l'uomo, scacciato dallo stato edenico, perde il contatto con l'albero della vita ed è quindi costretto a trarre la sua alimentazione dalla sostanza materiale.Alcuni esegeti considerano i racconti delle origini (protologici) come lo specchio dei racconti riguardanti il futuro o la fine (escatologici) .
In pratica cio' che l'uomo desidererebbe che accada nel futuro o alla fine della storia lo riproietta (raccontandolo come accaduto) nel passato o all'inizio della storia.
L'inizio e la fine sono speculari, quindi si rispecchiano.
Nelle chiese medievali spesso si rappresentavano ai lati contrapposti la Genesi e il Giudizio Universale.
Riguardo alla sequenza narrativa della Genesi voglio farti riflettere sul fatto che l'ordine cronologico è una rappresentazione dell'ordine ontologico. Contrariamente alla prospettiva storicista o evoluzionista, che ragiona in termini di "progresso", la prospettiva biblica descrive l'evoluzione umana in senso discendente, anzi per decadimento progressivo, dallo spirito alla materia.
Mentre lo spirito si incarna nel mondo corporeo, subisce una serie di "cadute" o "degradazioni".. -
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A regola di logica, non ha senso mangiare i frutti dell'Eden se si possiede l'immortalità.
Se Adamo fosse immortale nell'Eden, non morirebbe di fame e quindi non ha senso che mangiasse frutta dagli alberi.
Se aveva quindi il bisogno di mangiare per vivere, non era quindi immortale!. -
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Io scommetto che tu stasera mangerai e berrai anche oltre quello che hai bisogno per vivere.
E non ti chiederai il perche'. Non cercherai una logica in questo.
il piacere di farlo ti spingera' semplicemente a farlo.
Piacere..come si pensa possa volere significare Eden.
Buon 2020!!!!!!
Edited by Maurizio 1 - 1/1/2020, 11:40. -
.L'inizio e la fine sono speculari, quindi si rispecchiano.
Nelle chiese medievali spesso si rappresentavano ai lati contrapposti la Genesi e il Giudizio Universale.
Riguardo alla sequenza narrativa della Genesi voglio farti riflettere sul fatto che l'ordine cronologico è una rappresentazione dell'ordine ontologico. Contrariamente alla prospettiva storicista o evoluzionista, che ragiona in termini di "progresso", la prospettiva biblica descrive l'evoluzione umana in senso discendente, anzi per decadimento progressivo, dallo spirito alla materia.
Mentre lo spirito si incarna nel mondo corporeo, subisce una serie di "cadute" o "degradazioni".
Hai fatto bene a chiedermi di riflettere su questa cosa che hai detto.
Quello che mi viene da dirti in diretta conseguenza e' che la prospettiva biblica non ha una ragione impellente di essere inquadrata in un sistema di pensiero che le e' estraneo.
Stiamo parlando di una narrazione che contiene si un pensiero ma contemporaneamente racconta una storia e in questa storia sono narrate le vicende del popolo di Israele.
Sicuramente saremo divisi tra coloro che considerano tutta storia dall'inizio (da Adamo) e quelli che considerano che la narrazione inizia con una metastoria che poi graduatamente o improvvisamente si trasforma in storia con lo scorrere dei libri.
Alla fine quando arriviamo a leggere che Nabucodonosor assedia Gerusalemme concordiamo tutti che almeno li siamo calati in piena storia.
Tutti quanti allora non possiamo n on notare che questa grande narrazione che la bibbia ci fa, cioe' dall'inizio di tutto alla distruzione di Gerusalemme"e' una storia che finisce male, finisce con una catastrofe nazionale.
Non so se stai cominciando a capire dove voglio arrivare.
Nella bibbia non siamo in presenza semplicemente di uomini/filosofi che nel tempo libero si dedicano al puro piacere di pensare ed elaborano per caso ,oppure inflenzati da chissa quale corrente, una visione pessimistica o decadente della storia.
Siamo in presenza di uomini che raccontano la loro storia che e' di per stessa una storia di sofferenza e sopraffazione, parlano di una sofforenza che hanno veramente vissuto, un volto di Dio che a loro si e' fatto cupo che hanno veramente sperimentato.
Quindi quello che io contesto nel tuo approccio e non notare come cio' che avviene nella storia forgia il pensiero (o l'insegnamento se preferisci) che trovi nella metastoria e vai a cercare motivazioni di quel pensiero in ambiti che sono estranei alla bibbia.
Edited by Maurizio 1 - 1/1/2020, 15:46. -
.A regola di logica, non ha senso mangiare i frutti dell'Eden se si possiede l'immortalità.
Se Adamo fosse immortale nell'Eden, non morirebbe di fame e quindi non ha senso che mangiasse frutta dagli alberi.
Se aveva quindi il bisogno di mangiare per vivere, non era quindi immortale!
Se non superi il senso letterale non puoi evitare le contraddizioni.
Adamo non era un individuo. E l'albero non era un albero.Guardate oltre la buccia...dentro la mela.
C'è un pentagramma...la sapienza!
i 5 elementi del creato!
il cerchio, il pentacolo al contrario è associato a Lucifero.
Premesso che nella Genesi non si parla mai di una mela...
Si tratta di un gioco di parole in latino tra malum e malus, cioè tra "male" e "melo". Ma i due termini si distinguono per la lunghezza della vocale.
Inoltre, se giri la foto, il pentacolo non è più al contrario.
L'unica cosa interessante che si può ricavare riflettendo sulla forma della mela è che la simmetria a base 5 è tipica della biologia, mentre non è presente nella mineralogia. Ecco perchè nel simbolismo naturale il numero 5 è il simbolo della vita.
Tale simbolismo non è di tipo convenzionale, ma naturale, ed è confermato dalla matematica.
Se prendi un pentagono e dividi la diagonale per il lato, ottieni la sezione aurea.
Tale numero si ottiene anche se fai il limite del rapporto dei due termini consecutivi della successione di Fibonacci.
La successione di Fibonacci, chiamata impropriamente "serie" da chi non ha studiato analisi, è stata ricavata da Leonardo Pisano, detto appunto Fibonacci, ragionando su un problema di riproduzione dei conigli. In effetti tale successione si ritrova negli sviluppi biologici.
Buon Anno. -
.Sicuramente saremo divisi tra coloro che considerano tutta storia dall'inizio (da Adamo) e quelli che considerano che la narrazione inizia con una metastoria che poi graduatamente o improvvisamente si trasforma in storia con lo scorrere dei libri.
Alla fine quando arriviamo a leggere che Nabucodonosor assedia Gerusalemme concordiamo tutti che almeno li siamo calati in piena storia.
La Genesi inizia con un racconto di finzione letteraria totalmente allegorico, poi prosegue come racconto di fatti più o meno storici, ma anche questi fatti sono utilizzati in modo metastorico, perché sono utilizzati per veicolare un significato simbolico.
Per esempio, pur ammettendo che la fuga degli Ebrei dall'Egitto sia un fatto storico, esso rappresenta la liberazione dalla schiavitù del mondo materiale. Il nome dell'Egitto מִצְרַיִם Mitsrayim deviva dalla radice TSUR che significa "limite", "legame", "assedio", "prigionia", "costrizione", "angoscia", etc. Anche il cristianesimo interpreta l'uscita dall'Egitto come una liberazione dal peccato..
LA MORTALITA' DI ADAMOPrima della trasgressione Adamo ed Eva erano immortali? |
