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Avevo postato questa domanda sul Forum Biblico Ebraico, ma forse qui è più appropriata, essendo una richiesta inerente espressioni linguistiche piuttosto che veri e propri passi biblici.
Ripropongo qui i punti risistemandoli un poco:
1)
Nel forum ho visto El Shaddai tradotto come l'Onnipotente.
Sul web (https://it.wikipedia.org/wiki/El_Shaddai_(Ebraismo) e www.bibbiaweb.net/lett123g.htm) ho scoperto diverse analisi etimologiche del termine e molto mi ha colpito l'interpretazione in senso di "seno materno".
Contando che per l'esegesi biblica cristiana D-o è sempre (o quasi) padre ed ogni rimando a una sua sorta di femminilità e maternità viene considerato blasfemia, la sorpresa e il piacere nel leggere simili significati è stata cosa non da poco.
Tuttavia, questa interpretazione linguistica ha senso anche per gli amici ebrei del forum, alla luce della tradizione orale e della conoscenza reale dell'ebraico?
2)
Esoso 15:3: אִ֣ישׁ מִלְחָמָ֑ה ****
Come si integra l'uso del Tetragramma associato a אִ֣ישׁ מִלְחָמָ֑ה "individuo di sesso maschile di guerra"?
Il significato risponde davvero a questa traduzione?
Mi sarei difatti "aspettato" l'impiego di termini come ElShaddai (se significa anche "distruttore", vedi punto 1) o Elohim (Legislatore Supremo), piuttosto che il Tetragramma, che da quanto ho avuto modo di vedere, traduce l'attributo della Misericordia del Signore.
Stessa cosa per Numeri 15 (vedere soprattutto da 32 a 35).
Nell'interlineare ritrovo nuovamente impiegato il Tetragramma, quando Moshe si rivolge al Signore per sapere come agire con l'uomo sorpreso a lavorare durante Shabbat e D-o sceglie la condanna a morte.
Altra cosa che trovo "strana" in questa traduziona è che il loro contenuto è almeno apparentemente in antitesi col comportamento di Mosé, già visto a chiedere spiegazioni e misericordia a D-o per evitare condanne verso i membri del suo popolo...
Spero possiate aiutarmi e ringrazio in anticipo per tutte risposte illuminanti.
Shalom. -
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Il significato di "Shadday" è non del tutto chiaro, anche nelle discussioni talmudiche.
Modernamente lo si intende come "onnipotente"
Vi è una posizione che legge separatamente "she" (che) e "Day" (provvede).
Quindi: "Il Potente (El) che provvede a tutto"
Un altra interpretazione legge "Shed-y". Shed inteso come "Spirito" in senso lato e "i" suffisso possessivo di prima persona singolare.
Anche la radice "shad" può essere chiamata in causa nel senso di qualcosa che nutre. così va intesa "mammella", non in senso di una divinità femminile che non ha senso (come non ha senso una divinità maschile: si usa il maschile, per riferirsi a D-O, solo per convenzione).
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Grazie mille per l'analisi di El Shadday e scusa, in effetti mi sembra di chiedere troppo, lo ammetto, ma l'avvicinamento del Tetragramma, che se sono ben informato, sottintende la Misericordia, a proposizioni o predicati guerreschi (come ish milchama), mi confonde parecchio.
Posso intuire "significati nascosti", ma qualunque mia "esegesi" sarebbe priva di conoscenza linguistica.
Mi ripeto lo so ma grazie a tutti per la disponibilità.. -
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Il Tetragramma è l'attributo della Misericordia, ma ciò non vuol dire misericordia in ogni caso e a tutti i costi, perché vi è sempre l'attributo "Elohim" che è l'attributo del Diritto, della Legislazione e della Giustizia. I due attributi sono coesistenti ed in equilibrio tra di loro, con prevalenza della Misericordia (altrimenti, come dicono i Maestri, il mondo sarebbe già stato annientato per le sue malefatte). Il Tetragramma è Misericordia, ma non sempre è possibile applicarla, che sia per il bene di una parte rispetto ad un'altra immeritevole o che sia perché certe colpe non possono più beneficiarne. Ed in ogni caso è impossibile penetrare il disegno divino. Si può solo ipotizzare o fare delle illazioni.
Ish milchamà non è in relazione al Tetragramma. vuol dire Uomo (Signore) della guerra e va letto nel contesto in cui è scritto. Generalmente "Ish" in linguaggio biblico, indica un personaggio importante, altolocato, non necessariamente D-O, come anche Elohimpuò essere riferito ad uomini importanti o istituzioni, generalmente nelle loro funzioni legislative. -
.CITAZIONEIl Tetragramma è l'attributo della Misericordia, ma ciò non vuol dire misericordia in ogni caso e a tutti i costi, perché vi è sempre l'attributo "Elohim" che è l'attributo del Diritto, della Legislazione e della Giustizia. I due attributi sono coesistenti ed in equilibrio tra di loro, con prevalenza della Misericordia (altrimenti, come dicono i Maestri, il mondo sarebbe già stato annientato per le sue malefatte). Il Tetragramma è Misericordia, ma non sempre è possibile applicarla, che sia per il bene di una parte rispetto ad un'altra immeritevole o che sia perché certe colpe non possono più beneficiarne. Ed in ogni caso è impossibile penetrare il disegno divino. Si può solo ipotizzare o fare delle illazioni.
Chiarissimo, grazie.CITAZIONEIsh milchamà non è in relazione al Tetragramma.
Non voglio abusare del tuo (mi prendo la libertà della seconda persona, non mi piace essere formale, spero non risulti scortese) tempo e per estensione del "vostro", visto che a fornire risposte per queste domande, conoscendo l'ebraico, siete molto pochi, ma allora quale sarebbe la corretta traduzione di:
Esodo 15:3CITAZIONEיְהוָ֖ה אִ֣ישׁ מִלְחָמָ֑ה יְהוָ֖ה שְׁמֹֽו׃
Nell'interlineare trovo:CITAZIONEThe Lord is a warrior;
the Lord is his name.
Che si riferisca a un guerriero di Y--H e non a Y--H stesso?
ps.
Essendo anche una parte della canzone di Moshe e Miriam, credo che un approccio basato sul fatto che si abbia a che fare con un testo poetico sia fondamentale.
Alla luce di questo, considerando la risposta di Negev, posso azzardare che si tratti sì di D-o che "combatte" come un guerriero, ma che, appunto, prevalendo l'attributo della MisericordiaCITAZIONE...con prevalenza della Misericordia (altrimenti, come dicono i Maestri, il mondo sarebbe già stato annientato per le sue malefatte)...
questo "Ish Milchama" non combatta una guerra "letterale", ma una "guerra" a ciò che è male e corruzione.
Grazie come sempre a tutti!
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Tanto per riflettere secondo il normale buon senso..
In questi anni ho letto sempre le tesi di chi sostiene che Elohim (plurale) indica il "plurale di astrazione, il plurale di intensità, il superlativo indefinito...": espressioni che rappresentano l'infinitezza trascendente di Dio (singolare) nell'Antico testamento.
In un testo della casa editrice ebraica MAMASH leggo l'esatto opposto; i concetti di infinitezza e trascendenza (astrazione) di Dio sono legati al termine Yahweh (cito testualmente):
"Prima del Dono della Torà Dio si manifestava solo come Elohim, in una rivelazione limitata che lo presentava così com'è nel mondo, il mondo della pluralità: da cui il nome Elohim che in ebraico è al plurale. Dopo il Sinày, Hashem (termine col quale negli scritti ebraici si sostituisce il nome Yahweh che non può essere pronunciato, NOTA MIA) si rivelò con il Tetragramma nella sua qualità di infinito, di trascendente qualunque separazione, di unità..." (SEFER SHEMOT, Esodo, Edizione Famiglia Haggiag, a cura di Rav Shlomo Bekhor, Avigail Hadad Dadon, consulenza e supervisione Rav Shalom Hazan, Milano 2010).
Quindi prendo atto che per molti esegeti (ebrei) il termine Elohim (plurale) indica la rivelazione "limitata e plurale" di Dio mentre la sua "infinitezza e la sua trascendenza" sono racchiuse nel termine Yahweh (singolare).. -
sunshine.
User deleted
Credo che questo argomento non sia più incluso fra quelli possibili da trattare sul forum, compresa la questione "Elohim" in toto. Credo, finora non ho letto nulla circa eventuali modalità accette per riprenderlo.
"ogni intervento sulle teorie bigliniane sarà cestinato senza preavviso". -
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A futura memoria i due post precedenti seguono l'apertura di un 3D con cotesto titolo: CITAZIONEBiglino lancia una nuova tesi sulla parola Elohim...che ne pensate?Queste sono le sue parole prese da un suo post su Facebook
Io non vedo alcuna tesi, né nuova né vecchia, vedo il solito noioso giochino, per il quale vale l'avviso sopra linkato.
Invece, anche se in modo non organico, si è accennato spesso ai significati dei nomi divini secondo la tradizione e le varie interpretazioni. Che è un tema più che interessante, ma non se lo si inquina con il merchandising dei romanzieri. Quindi vado a spostare questi tre interventi in coda a un qualche thread appropriato.
Si eliminerá così il titolo civetta e, insieme a questo, spero spontaneamente altrimenti si va di cimosa, anche il possibile tormentone a seguire.. -
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Ho trovato un link interessante a mia prima vista dove si parla di un testo della casa editrice ebraica MAMASH dove verrebbe spiegato che i concetti di infinitezza e trascendenza (astrazione) di Dio sono legati al termine Yahweh (cito testualmente):
"Prima del Dono della Torà Dio si manifestava solo come Elohim, in una rivelazione limitata che lo presentava così com'è nel mondo, il mondo della pluralità: da cui il nome Elohim che in ebraico è al plurale. Dopo il Sinày, Hashem si rivelò con il Tetragramma nella sua qualità di infinito, di trascendente qualunque separazione, di unità..." (SEFER SHEMOT, Esodo, Edizione Famiglia Haggiag, a cura di Rav Shlomo Bekhor, Avigail Hadad Dadon, consulenza e supervisione Rav Shalom Hazan, Milano 2010).
Volevo il vostro parere su questo ecco...non riesco a capire termini come "il mondo della pluralità" riferito a Elohim prima che desse il suo nome Yhwh, come se si trattasse seriamente di più personaggi e non uno (riferito al plurale d'astrazione)...delucidazioni?
Shalom☺️
Ma non ho capito, avete eliminai la mia prima domanda di stamane?
Nota: questo è un ulteriore accorpamento, si tratta di un altro 3D aperto dall'utente che non aveva visto lo spostamento del primo. Il titolo questa volta era "Dubbi riguardo ai termini "Elohim" e "Yhwh"
Edited by ashkenazi - 17/5/2017, 17:39. -
.A futura memoria i due post precedenti seguono l'apertura di un 3D con cotesto titolo:CITAZIONEBiglino lancia una nuova tesi sulla parola Elohim...che ne pensate?Queste sono le sue parole prese da un suo post su Facebook
Io non vedo alcuna tesi, né nuova né vecchia, vedo il solito noioso giochino, per il quale vale l'avviso sopra linkato.
Invece, anche se in modo non organico, si è accennato spesso ai significati dei nomi divini secondo la tradizione e le varie interpretazioni. Che è un tema più che interessante, ma non se lo si inquina con il merchandising dei romanzieri. Quindi vado a spostare questi tre interventi in coda a un qualche thread appropriato.
Si eliminerá così il titolo civetta e, insieme a questo, spero spontaneamente altrimenti si va di cimosa, anche il possibile tormentone a seguire.
Oddio scusate, ho visto ora che me l'avete spostato qui😂😅😅😅avevo capito che non volevate parlare più di Biglino e quindi ho pensato aveste cancellato questa mia discussione...scusate per il disagio. -
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Quello che posso capire è che Elohim è apparentemente "tante Leggi".
Il mondo si regge su leggi differenti e, in apparenza, si potrebbe pensare che ad ogni legge -> un principio, un legislatore diverso.
"Elohim ha forma plurale perché Lui controlla tante cose", questa è una lettura poetica del Nome "Elohim", infatti e che impiega il costrutto astrattivo ed intensivo delle lingue semitiche. -
.Oddio scusate, ho visto ora che me l'avete spostato qui😂😅😅😅avevo capito che non volevate parlare più di Biglino e quindi ho pensato aveste cancellato questa mia discussione...scusate per il disagio
Sposto di nuovo nel medesimo 3D. Ovvero in questo
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.Quello che posso capire è che Elohim è apparentemente "tante Leggi".
Il mondo si regge su leggi differenti e, in apparenza, si potrebbe pensare che ad ogni legge -> un principio, un legislatore diverso.
"Elohim ha forma plurale perché Lui controlla tante cose", questa è una lettura poetica del Nome "Elohim", infatti e che impiega il costrutto astrattivo ed intensivo delle lingue semitiche
Quindi la "pluralità" è rivolta al fatto delle numerose leggi? Ma non continuò però anche dopo andare tante leggi e cose da rispettare?
Io mi sarei sinceramente concentrato sul fatto che Elohim è nella grammatica un plurale indefinito (per quando si parla di Yhwh naturalmente), e appunto la cosa si rispecchia solo a livello grammaticale; quando invece Lui dà il Suo nome, Lui si rivela più interamente, oltre un concetto grammaticale...avrebbe senso questa cosa?. -
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Non sono d'accordo sulla affermazione che HaShem si sia manifestato come Sacro Tetragramma dopo il Sinai, per la semplice ragione che già in Genesi si dice che proclamavano il Nome di HaShem.
Quanto agli autori di mamash, tieni presente che sono Chabad e hanno una chiara impronta kabballistica.
Nemmeno io capisco le espressioni che hai riportato.
Ciò che è certo è che Elohim viene dalla radice "Alàh", norma superiore, Legge.
È tecnicamente plurale come per decine di nomi anche comuni ed è usato al plurale perché enfatizza il concetto di supremo.
Anche in arabo Allah è plurale e gli arabi hanno tradizioni e interpretazioni diverse, quindi si tratta chiaramente di una caratteristica propria delle lingue semitiche che prevedono questi plurali che possono essere di astrazione, di indefinibilità o di magnificenza ma si rendono al singolare.
La pluralità delle leggi non c'entra, altrimenti perché i seguenti nomi sono grammaticalmente plurali ma si rendono al singolare?
Maim acqua
Haim vita
Panim faccia
Zekunim vecchiaia
Neurim giovinezza
Dammim sangue ( che però ha anche dam al singolare)
Bealim padrone (anche questo ha un singolare Baal)
Edited by Negev - 18/5/2017, 11:13. -
.Non sono d'accordo sulla affermazione che HaShem si sia manifestato come Sacro Tetragramma dopo il Sinai, per la semplice ragione che già in Genesi si dice che proclamavano il Nome di HaShem.
Quanto agli autori di mamash, tieni presente che sono Chabad e hanno una chiara impronta kabballistica.
Nemmeno io capisco le espressioni che hai riportato.
Ciò che è certo è che Elohim viene dalla radice "Alàh", norma superiore, Legge.
È tecnicamente plurale come per decine di nomi anche comuni ed è usato al plurale perché enfatizza il concetto di supremo.
Anche in arabo Allah è plurale e gli arabi hanno tradizioni e interpretazioni diverse, quindi si tratta chiaramente di una caratteristica propria delle lingue semitiche che prevedono questi plurali che possono essere di astrazione, di indefinibilità o di magnificenza ma si rendono al singolare.
La pluralità delle leggi non c'entra, altrimenti perché i seguenti nomi sono grammaticalmente plurali ma si rendono al singolare?
Mail acqua
Haim vita
Panim faccia
Zekunim vecchiaia
Neurim giovinezza
Dammim sangue ( che però ha anche dam al singolare)
Bealim padrone (anche questo ha un singolare Baal)
Grazie Negev per la risposta ☺️ Quindi avevo ragione nel dire che la cosa riguarda solamente il concetto grammaticale? cioè, i cabalisti vogliono dire che la "pluralità" riguarda solo la grammatica (seppur senza la precisazione della sua "indefinibilità") mentre con il termine "Yhwh" si va oltre questa (il Nome non è una questione grammaticale ma puramente fuori dalla portata umana)?.
Significati dei Nomi di haShem in base al contesto: El Shaddai, Elohim, Tetragramma |
