Significati dei Nomi di haShem in base al contesto: El Shaddai, Elohim, Tetragramma

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    E possibile che qui ,se si trAtta di rabbini e studiosi chabad , si sta facendo riferimento al fatto che sul sinai non sarebbe stata data nessuna novita, cioè la torah c'era anche prima ma i cieli erano di d.io mentre la terra data agli uomini ,vi era cioè una separazione fra spirito e materia , in questo senso una pluralità.
    Con la consegna della torah sul sinai sarebbe stata abbattuta questa divisione e i reami più bassi possono salire verso quelli più alti e viceversa potendosi così raggiungere un unità.
    In questo senso ci sarebbe l influenza dell interpretazione cabalistica che vede la discesa di d.io sul monte e la salita e poi discesa di mose verso e dalla cima del Monte come espressione di quanto sopra.
    Ora come questi rabbini e studiosi chabad arrivano a questo pensiero? fanno un collegamento fra un passo del talmud,esodo, il salmo 115 e alcuni midrash fra cui un certo punto del midrash rabbah esodo dove si dicono proprio queste cose.
    Ma qui siamo fuori dalla mia portata mi sento già annegato nelle tonnellate di scritti su questa cosa.
    Si può trovare il tutto qui
    www.chabad.org/library/article_cdo/...reakthrough.htm
    Su questo poi innestano forse un discorso grammaticale parallelo confrontando eloh.im plurale e tetragramma singolare che però Negev dicendo che tetragramma c'era scritto anche prima del sinai smentisce, però è anche vero che nello stralcio non dicono che tetragramma prima non c'era quindi su questo sarei tranquillo.
    Può darsi che siccome biglino e altri ritengono che il tetragramma nella parte iniziale della torah sia stato aggiunto successivamente stralciando quel commento si voglia avallare questa tesi o che gli chabad avallino questa tesi o alcuni di loro.. ma non credo.
    Comunque su facebook i tre nomi indicati in edizoni mamash ci sono, si definiscono effettivamente chabad, potremmo chiderglielo...


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    Edited by leviticus - 17/5/2017, 20:18
     
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    CITAZIONE (leviticus @ 17/5/2017, 19:00) 
    E possibile che qui ,se si trAtta di rabbini e studiosi chabad , si sta facendo riferimento al fatto che sul sinai non sarebbe stata data nessuna novita, cioè la torah c'era anche prima ma i cieli erano di d.io mentre la terra data agli uomini ,vi era cioè una separazione fra spirito e materia , in questo senso una pluralità.
    Con la consegna della torah sul sinai sarebbe stata abbattuta questa divisione e i reami più bassi possono salire verso quelli più alti e viceversa potendosi così raggiungere un unità.
    In questo senso ci sarebbe l influenza dell interpretazione cabalistica che vede la discesa di d.io sul monte e la salita e poi discesa di mose verso e dalla cima del Monte come espressione di quanto sopra.
    Ora come questi rabbini e studiosi chabad arrivano a questo pensiero? fanno un collegamento fra un passo del talmud,esodo, il salmo 115 e alcuni midrash fra cui un certo punto del midrash rabbah esodo dove si dicono proprio queste cose.
    Ma qui siamo fuori dalla mia portata mi sento già annegato nelle tonnellate di scritti su questa cosa.
    Si può trovare il tutto qui
    www.chabad.org/library/article_cdo/...reakthrough.htm
    Su questo poi innestano forse un discorso grammaticale parallelo confrontando eloh.im plurale e tetragramma singolare che però Negev dicendo che tetragramma c'era scritto anche prima del sinai smentisce, però è anche vero che nello stralcio non dicono che tetragramma prima non c'era quindi su questo sarei tranquillo.
    Può darsi che siccome biglino e altri ritengono che il tetragramma nella parte iniziale della torah sia stato aggiunto successivamente stralciando quel commento si voglia avallare questa tesi o che gli chabad avallino questa tesi o alcuni di loro.. ma non credo.
    Comunque su facebook i tre nomi indicati in edizoni mamash ci sono, si definiscono effettivamente chabad, potremmo chiderglielo...


    Inviato tramite ForumFree Mobile


    Ma "pluralità del mondo" in che senso?
    La pluralità, in questo caso, sarebbe rappresentata da cosa?
    Io ho capito che è rappresentata da una pluralità di "regni"(quello di Dio (cieli) e quello dell'uomo (terra))...ho capito bene?


    Una cosa che proprio non mi risulta chiara è anche la correlazione «da cui Elohim è plurale» con la questione della pluralità nel mondo...


    Comunque grazie davvero per il link in inglese Leviticus, gli ho appena dato un'occhiata. Dopo lo leggero per bene😉

    Scusate le troppe domande😅

    Edited by Davek2841 - 18/5/2017, 01:37
     
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  3. Monia Speziale
     
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    CITAZIONE (Negev @ 17/5/2017, 17:06) 
    Non sono d'accordo sulla affermazione che HaShem si sia manifestato come Sacro Tetragramma dopo il Sinai, per la semplice ragione che già in Genesi si dice che proclamavano il Nome di HaShem.
    Quanto agli autori di mamash, tieni presente che sono Chabad e hanno una chiara impronta kabballistica.
    Nemmeno io capisco le espressioni che hai riportato.
    Ciò che è certo è che Elohim viene dalla radice "Alàh", norma superiore, Legge.
    È tecnicamente plurale come per decine di nomi anche comuni ed è usato al plurale perché enfatizza il concetto di supremo.
    Anche in arabo Allah è plurale e gli arabi hanno tradizioni e interpretazioni diverse, quindi si tratta chiaramente di una caratteristica propria delle lingue semitiche che prevedono questi plurali che possono essere di astrazione, di indefinibilità o di magnificenza ma si rendono al singolare.
    La pluralità delle leggi non c'entra, altrimenti perché i seguenti nomi sono grammaticalmente plurali ma si rendono al singolare?
    Mail acqua
    Haim vita
    Panim faccia
    Zekunim vecchiaia
    Neurim giovinezza
    Dammim sangue ( che però ha anche dam al singolare)
    Bealim padrone (anche questo ha un singolare Baal)

    Uhm vediamo un po'...
    Qui dice così
    Ho trovato un link interessante a mia prima vista dove si parla di un testo della casa editrice ebraica MAMASH dove verrebbe spiegato che i concetti di infinitezza e trascendenza (astrazione) di Dio sono legati al termine Yahweh (cito testualmente):
    "Prima del Dono della Torà Dio si manifestava solo come Elohim, in una rivelazione limitata che lo presentava così com'è nel mondo, il mondo della pluralità: da cui il nome Elohim che in ebraico è al plurale. Dopo il Sinày, Hashem si rivelò con il Tetragramma nella sua qualità di infinito, di trascendente qualunque separazione, di unità..." (SEFER SHEMOT, Esodo, Edizione Famiglia Haggiag, a cura di Rav Shlomo Bekhor, Avigail Hadad Dadon, consulenza e supervisione Rav Shalom Hazan, Milano 2010).

    poi Negev risponde in questo modo

    Non sono d'accordo sulla affermazione che HaShem si sia manifestato come Sacro Tetragramma dopo il Sinai, per la semplice ragione che già in Genesi si dice che proclamavano il Nome di HaShem.
    Quanto agli autori di mamash, tieni presente che sono Chabad e hanno una chiara impronta kabballistica.

    Io nella EDIZIONE AVISHAY NAMDAR
    BERESHIT Edizioni MAMASH

    lessi e rileggo:

    GENESI 2 / 4
    Questo è ciò che derivò dal cielo e dalla terra quando furono creati, nel giorno in cui HASHEM DIO fece terra e cielo.

    Con relativo commento di Rashì:

    HASHEM: è la prima volta che nella Torà compare il Tetragramma, ossia il nome composto dalle lettere.. ( E SCRIVE IL TETRAGRAMMA) che indica DIO nel suo Attributo della Misericordia. Inizialmente, infatti, Dio creò il mondo esclusivamente con l'Attributo della Giustizia (Elokìm), poiché idealmente l'uomo dovrebbe essere giudicato secondo le sue azioni, senza misericordia. Dio sapeva però che l'essere umano non avrebbe potuto sopravvivere senza clemenza e pietà. Quindi aggiunse il Tetragramma, per insegnarci che avrebbe moderato la giustizia con la misericordia. (Rashì su I, I).

    Per logica io deduco dunque che questo:

    Ho trovato un link interessante a mia prima vista dove si parla di un testo della casa editrice ebraica MAMASH dove verrebbe spiegato che i concetti di infinitezza e trascendenza (astrazione) di Dio sono legati al termine Yahweh (cito testualmente):
    "Prima del Dono della Torà Dio si manifestava solo come Elohim, in una rivelazione limitata che lo presentava così com'è nel mondo, il mondo della pluralità: da cui il nome Elohim che in ebraico è al plurale. Dopo il Sinày, Hashem si rivelò con il Tetragramma nella sua qualità di infinito, di trascendente qualunque separazione, di unità..." (SEFER SHEMOT, Esodo, Edizione Famiglia Haggiag, a cura di Rav Shlomo Bekhor, Avigail Hadad Dadon, consulenza e supervisione Rav Shalom Hazan, Milano 2010).

    ... sia falso.

    Ma provo a informarmi meglio.

    Poi Negev avrei una domanda, ma te la faccio in MP

    Shalom
     
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    CITAZIONE (Monia Speziale @ 18/5/2017, 11:08) 
    CITAZIONE (Negev @ 17/5/2017, 17:06) 
    Non sono d'accordo sulla affermazione che HaShem si sia manifestato come Sacro Tetragramma dopo il Sinai, per la semplice ragione che già in Genesi si dice che proclamavano il Nome di HaShem.
    Quanto agli autori di mamash, tieni presente che sono Chabad e hanno una chiara impronta kabballistica.
    Nemmeno io capisco le espressioni che hai riportato.
    Ciò che è certo è che Elohim viene dalla radice "Alàh", norma superiore, Legge.
    È tecnicamente plurale come per decine di nomi anche comuni ed è usato al plurale perché enfatizza il concetto di supremo.
    Anche in arabo Allah è plurale e gli arabi hanno tradizioni e interpretazioni diverse, quindi si tratta chiaramente di una caratteristica propria delle lingue semitiche che prevedono questi plurali che possono essere di astrazione, di indefinibilità o di magnificenza ma si rendono al singolare.
    La pluralità delle leggi non c'entra, altrimenti perché i seguenti nomi sono grammaticalmente plurali ma si rendono al singolare?
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    Haim vita
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    Zekunim vecchiaia
    Neurim giovinezza
    Dammim sangue ( che però ha anche dam al singolare)
    Bealim padrone (anche questo ha un singolare Baal)

    Uhm vediamo un po'...
    Qui dice così
    Ho trovato un link interessante a mia prima vista dove si parla di un testo della casa editrice ebraica MAMASH dove verrebbe spiegato che i concetti di infinitezza e trascendenza (astrazione) di Dio sono legati al termine Yahweh (cito testualmente):
    "Prima del Dono della Torà Dio si manifestava solo come Elohim, in una rivelazione limitata che lo presentava così com'è nel mondo, il mondo della pluralità: da cui il nome Elohim che in ebraico è al plurale. Dopo il Sinày, Hashem si rivelò con il Tetragramma nella sua qualità di infinito, di trascendente qualunque separazione, di unità..." (SEFER SHEMOT, Esodo, Edizione Famiglia Haggiag, a cura di Rav Shlomo Bekhor, Avigail Hadad Dadon, consulenza e supervisione Rav Shalom Hazan, Milano 2010).

    poi Negev risponde in questo modo

    Non sono d'accordo sulla affermazione che HaShem si sia manifestato come Sacro Tetragramma dopo il Sinai, per la semplice ragione che già in Genesi si dice che proclamavano il Nome di HaShem.
    Quanto agli autori di mamash, tieni presente che sono Chabad e hanno una chiara impronta kabballistica.

    Io nella EDIZIONE AVISHAY NAMDAR
    BERESHIT Edizioni MAMASH

    lessi e rileggo:

    GENESI 2 / 4
    Questo è ciò che derivò dal cielo e dalla terra quando furono creati, nel giorno in cui HASHEM DIO fece terra e cielo.

    Con relativo commento di Rashì:

    HASHEM: è la prima volta che nella Torà compare il Tetragramma, ossia il nome composto dalle lettere.. ( E SCRIVE IL TETRAGRAMMA) che indica DIO nel suo Attributo della Misericordia. Inizialmente, infatti, Dio creò il mondo esclusivamente con l'Attributo della Giustizia (Elokìm), poiché idealmente l'uomo dovrebbe essere giudicato secondo le sue azioni, senza misericordia. Dio sapeva però che l'essere umano non avrebbe potuto sopravvivere senza clemenza e pietà. Quindi aggiunse il Tetragramma, per insegnarci che avrebbe moderato la giustizia con la misericordia. (Rashì su I, I).

    Per logica io deduco dunque che questo:

    Ho trovato un link interessante a mia prima vista dove si parla di un testo della casa editrice ebraica MAMASH dove verrebbe spiegato che i concetti di infinitezza e trascendenza (astrazione) di Dio sono legati al termine Yahweh (cito testualmente):
    "Prima del Dono della Torà Dio si manifestava solo come Elohim, in una rivelazione limitata che lo presentava così com'è nel mondo, il mondo della pluralità: da cui il nome Elohim che in ebraico è al plurale. Dopo il Sinày, Hashem si rivelò con il Tetragramma nella sua qualità di infinito, di trascendente qualunque separazione, di unità..." (SEFER SHEMOT, Esodo, Edizione Famiglia Haggiag, a cura di Rav Shlomo Bekhor, Avigail Hadad Dadon, consulenza e supervisione Rav Shalom Hazan, Milano 2010).

    ... sia falso.

    Ma provo a informarmi meglio.

    Poi Negev avrei una domanda, ma te la faccio in MP

    Shalom

    A me pare evidente che in Genesi compaia il Tetragramma e che Si dice che gli uomini conoscevano e proclamavano il Nome (che non è Elohim, ma il Sacro ed impronunciabile Tetragramma).
    Elohim è l'attributo della Giustizia, mentre il Tetragramma, che è anche il Nome, è l'attributo della Misericordia.
    io credo che nelle interpretazioni sofisticate, che non lasciano i piedi per terra, ci si perda eil senso pratico.
    La questione Elohim non ha nulla a che vedere con il Tetragramma ed il plurale è solo una questione grammaticale, propria e caratteristica delle lingue semitiche.
    Non capisco dove alcuni, compresi i Chabad, trovino il problema.
    Di certo la Kabballah non fa per me.
     
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    CITAZIONE (Monia Speziale @ 18/5/2017, 11:08) 
    Per logica io deduco dunque che questo:

    Ho trovato un link interessante a mia prima vista dove si parla di un testo della casa editrice ebraica MAMASH dove verrebbe spiegato che i concetti di infinitezza e trascendenza (astrazione) di Dio sono legati al termine Yahweh (cito testualmente):
    "Prima del Dono della Torà Dio si manifestava solo come Elohim, in una rivelazione limitata che lo presentava così com'è nel mondo, il mondo della pluralità: da cui il nome Elohim che in ebraico è al plurale. Dopo il Sinày, Hashem si rivelò con il Tetragramma nella sua qualità di infinito, di trascendente qualunque separazione, di unità..." (SEFER SHEMOT, Esodo, Edizione Famiglia Haggiag, a cura di Rav Shlomo Bekhor, Avigail Hadad Dadon, consulenza e supervisione Rav Shalom Hazan, Milano 2010).

    ... sia falso.

    Ma provo a informarmi meglio.

    Servirebbe poter leggere il testo, comprendere il contesto e, risultasse degno di nota, eventualmente dopo ragionarci.

    Quando ho scritto che vedo solo il "solito noioso giochino" intendevo che si tratta del solito uso della decontestualizzazione più selvaggia. Quelle tre righe suonano bene alla platea, metti "Elohim" e "pluralità" nella stessa frase e tanto basta per renderlo degno di nota.

    [Poi qualcuno che inizi con commenti tipo un "loro (gli ebrei ma, a scelta, anche i gesuiti, i men in black, i massoni, il NWO, le entità elettroquantomagnetiche) lo sanno ma non ce lo dicono" dando vita al solito tragicomico spettacolo arriva da solo].
     
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    "Prima del Dono della Torà Dio si manifestava solo come Elohim, in una rivelazione limitata che lo presentava così com'è nel mondo, il mondo della pluralità: da cui il nome Elohim che in ebraico è al plurale. Dopo il Sinày, Hashem si rivelò con il Tetragramma nella sua qualità di infinito, di trascendente qualunque separazione, di unità..."

    Eppure con più attenzione - e cercando di leggere prima dell'inizio e oltre quei puntini di sospensione dell'estrapolazione selvaggia - mi sembra stiano facendo un discorso estremamente semplice, senza cabalismi né robe strane.
    E' la spiegazione non linguistica ma su un livello direi teologico più comune e che mi sa pure un po' di catechismo, in verità è condivisa.
    In versione basic questa vuole l'uso quasi esclusivo di Elohim nei primi due capitoli come segno della radicale diversità del messaggio della Torah rispetto ai pagani che attribuivano a ciascuno dei poteri del mondo un dio separato e distinto. Il nome stesso di Elohim, sottolineerebbe appunto come tutte quella pluralità di forze e di poteri che sostengono l'universo emanino da un unico creatore, il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe, è in quel momento che Dio, che poi si rivelerà, si disvelerà dalla prima rivelazione limitata ai piedi del Sinai dando in dono la Torah, sta creando la pluralità dei poteri e le forze che sostengono l'universo.

    Sicuramente loro lo scrivono meglio, con più profondità e sfaccettature, ma si adatta alla perfezione e una scommessina che in sostanza questo stiano dicendo la farei pure. Vi torna?
     
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  7. Monia Speziale
     
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    Negev: "Non capisco dove alcuni, compresi i Chabad, trovino il problema.
    Di certo la Kabballah non fa per me."

    Hai già risposto alla domanda che volevo farti, Negev, ora la tua frase "Quanto agli autori di mamash, tieni presente che sono Chabad e hanno una chiara impronta kabballistica":

    mi è comprensibile.

    Io invece li trovo graziosissimi i Chabad :)

    solo che... fra le loro righe c'è tanta manna per "i soliti giochini noiosi" che dici tu Ashke, e
    bravissimo, a me torna, ma preferisco il commento di Rashì e morta lì, su questo sono d'accordo con Negev.

    Comunque proprio se insisti Ashke ti posso dare uno scoop, il commento in anteprima dello strudel
    parola per parola ancor prima che lui lo renda pubblico :lol: :lol: :lol: ;)

    Layla Tov
    Shalom :)
     
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    CITAZIONE (Monia Speziale @ 18/5/2017, 23:24) 
    Negev: "Non capisco dove alcuni, compresi i Chabad, trovino il problema.
    Di certo la Kabballah non fa per me."

    Hai già risposto alla domanda che volevo farti, Negev, ora la tua frase "Quanto agli autori di mamash, tieni presente che sono Chabad e hanno una chiara impronta kabballistica":

    mi è comprensibile.

    Io invece li trovo graziosissimi i Chabad :)

    solo che... fra le loro righe c'è tanta manna per "i soliti giochini noiosi" che dici tu Ashke, e
    bravissimo, a me torna, ma preferisco il commento di Rashì e morta lì, su questo sono d'accordo con Negev.

    Comunque proprio se insisti Ashke ti posso dare uno scoop, il commento in anteprima dello strudel
    parola per parola ancor prima che lui lo renda pubblico :lol: :lol: :lol: ;)

    Layla Tov
    Shalom :)

    Li trovo simpatici anche io e comunque sono degli studiosi. Certo, non condivido alcune cose ideologiche, ma quersto non vuol dire che non mi piacciano.
     
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    Da quanto riesco ad intendere, a grandissima fatica, nella Kabbalah poi tutto "non è come appare". Certe strutture, messe in discussione, sono solo "guide", che hanno valore per dove possono portare, non come "Verità" prese fini a sé stesse.
    Il mio maestro di ebraico mi diede una visione poetica del "plurale" di Elohim (che è un singolare de facto, mettiamocelo in testa, quando riferito ad haShem NON ci sono dubbi): Elohim perché è "D-o" che governa su MOLTE cose.
    Un ribaltamento del "posto" in cui il plurale va a designarsi: una intensificazione non nel "numero" di D-o, ma nei Suoi ambiti di legislazione.
     
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23 replies since 30/7/2015, 14:22   2665 views
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