-
Duenda.
User deleted
Sì, certo, teista, continuo ad andare con i piedi di piombo, anche perché quello che sto scoprendo non è da prendere alla leggera, anzi, fa addirittura paura, i miei sospetti erano fondati. I pezzi del mio puzzle son ora quasi tutti al loro posto e il quadro che ne esce è sbalorditivo, scioccante, ma molto esaustivo. Una realtà davvero sconvolgente quella dell'Umanità. Speriamo solo che tutto si evolva al meglio, ma la vedo dura. Nel mio piccolo cercherò di trasformare la preghiera anche in azione.
SHALOM!. -
Duenda1.
User deleted
@Duenda
Permettimi di contraddirti, però gli "Elohim spietati e crudeli" di cui parli tu, non sono un'invenzione fumettistica di matrice "bigliniana"
, bensì sono frutto dell'opera sanguinaria operata dall'Elohim יהוה (Yahveh) ben descritto nelle Sacre scritture (???)
Bisogna solo leggere il pentateuco per comprendere il tutto e, di conseguenza, perdere la fede.
Ti riporto due passi biblici che acclarano benissimo quanto detto:
1) "E יהוה mi disse: Vedi, ho cominciato a mettere in tuo potere Sicon e il suo paese; dà inizio alla conquista impadronendoti del suo paese. Allora Sicon uscì contro di noi con tutta la sua gente per darci battaglia a Iaaz. E יהוה nostro Elohim ce lo mise nelle mani e noi abbiamo sconfitto lui, i suoi figli e tutta la sua gente. In quel tempo prendemmo tutte le sue città e votammo allo sterminio ogni città, uomini, donne, bambini; non vi lasciammo alcun superstite." (Deuteronomio 2: 31-34).
2) 3. "Và dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini" [...] 18. "E יהוה ti aveva mandato per una spedizione e aveva detto: Và, vota allo sterminio quei peccatori di Amaleciti, combattili finché non li avrai distrutti." (1 Samuel 15: 3 e 18).
Potrei continuare con una lunghissima lista, ma mi soffermo solo su due domande: 1) Può mai essere questo un dio d'amore? 2) Sul monte Sinai diede a Mosè il comandamento "Non uccidere" e successivamente gli disse allo stesso: "Prendi tutti i capi del popolo e fà appendere al palo i colpevoli, davanti a יהוה, al sole, perché l'ira ardente di יהוה si allontani da Israele" (Numeri 25: 4).
Buona ricerca.
Salutissimi,
BrunoMaster.. -
.Potrei continuare con una lunghissima lista, ma mi soffermo solo su due domande: 1) Può mai essere questo un dio d'amore? 2) Sul monte Sinai diede a Mosè il comandamento "Non uccidere" e successivamente gli disse allo stesso: "Prendi tutti i capi del popolo e fà appendere al palo i colpevoli, davanti a יהוה, al sole, perché l'ira ardente di יהוה si allontani da Israele" (Numeri 25: 4).
Mi pare che ci si voglia sempre dimenticare che i libri furono stato scritti unicamente da e per una etnia, il popolo dell'alleanza, i discendenti di Abramo, Isacco e Giacobbe, YHWH nella Torah non è il Dio dell'amore universale... non erano tempi adatti per la dichiarazione dei diritti dell'uomo né per la convenzione di Ginevra né per il politicamente corretto. Si usava così, il 'senso comune' era diverso. Ovunque.
Voler giudicare gli antichi narrati attraverso "categorie etiche" moderne semplicemente non ha senso.
IMHO of course.
PS
Il comandamento è da leggere tu non "assassinerai", guerra, pena di morte, legittima difesa non sono assassinii (neanche per l'attuale Catechismo CC a dire il vero).
Edited by ashkenazi - 22/9/2016, 10:32. -
Nonancorab.
User deleted
Scusatemi. Se posso permettermi vorrei poter dare nel mio piccolo un minimo contributo. Sì, certo, teista, continuo ad andare con i piedi di piombo, anche perché quello che sto scoprendo non è da prendere alla leggera, anzi, fa addirittura paura, i miei sospetti erano fondati. I pezzi del mio puzzle son ora quasi tutti al loro posto e il quadro che ne esce è sbalorditivo, scioccante, ma molto esaustivo. Una realtà davvero sconvolgente quella dell'Umanità. Speriamo solo che tutto si evolva al meglio, ma la vedo dura. Nel mio piccolo cercherò di trasformare la preghiera anche in azione.
SHALOM!
Fino a che siamo in questo sistema, di cose brutte, o di qua o di là, ne accadono sempre. La bibbia, però, ci garantisce che arriverà il momento in cui ci sarà la pace tra tutti gli uomini (ed anche con gli animali e tra gli animali). Questa cosa c' è scritta, e si avvererà Immancabilmente. Se posso darti un consiglio nel mio piccolo, piuttosto che soffermarti solo sull' attuale condizione della società umana, cerca anche di pensare a questa promessa che Dio ci ha fatto tramite la bibbia. Questa pace universale, anche se sarà preceduta da periodi neri, arriverà Immancabilmente, e la salvezza arriverà da Dio tramite il messiah. È quello che dobbiamo attendere.
Shalom. -
Nonancorab.
User deleted
@Duenda
Permettimi di contraddirti, però gli "Elohim spietati e crudeli" di cui parli tu, non sono un'invenzione fumettistica di matrice "bigliniana" , bensì sono frutto dell'opera sanguinaria operata dall'Elohim יהוה (Yahveh) ben descritto nelle Sacre scritture (???)
Bisogna solo leggere il pentateuco per comprendere il tutto e, di conseguenza, perdere la fede.
Ti riporto due passi biblici che acclarano benissimo quanto detto:
1) "E יהוה mi disse: Vedi, ho cominciato a mettere in tuo potere Sicon e il suo paese; dà inizio alla conquista impadronendoti del suo paese. Allora Sicon uscì contro di noi con tutta la sua gente per darci battaglia a Iaaz. E יהוה nostro Elohim ce lo mise nelle mani e noi abbiamo sconfitto lui, i suoi figli e tutta la sua gente. In quel tempo prendemmo tutte le sue città e votammo allo sterminio ogni città, uomini, donne, bambini; non vi lasciammo alcun superstite." (Deuteronomio 2: 31-34).
2) 3. "Và dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini" [...] 18. "E יהוה ti aveva mandato per una spedizione e aveva detto: Và, vota allo sterminio quei peccatori di Amaleciti, combattili finché non li avrai distrutti." (1 Samuel 15: 3 e 18).
Potrei continuare con una lunghissima lista, ma mi soffermo solo su due domande: 1) Può mai essere questo un dio d'amore? 2) Sul monte Sinai diede a Mosè il comandamento "Non uccidere" e successivamente gli disse allo stesso: "Prendi tutti i capi del popolo e fà appendere al palo i colpevoli, davanti a יהוה, al sole, perché l'ira ardente di יהוה si allontani da Israele" (Numeri 25: 4).
Buona ricerca.
Salutissimi,
BrunoMaster.
Nel mio piccolo vorrei darti anche un punto di vista riguardo a questi argomenti. Se noi leggiamo semplicemente gli episodi sulla bibbia senza approfondirne le circostanze ed i motivi, è facile che non riusciamo a capire il perché di alcuni fatti riportati, soprattutto quando riguardano i giudizi di Dio sulle popolazioni. Per capire meglio è importante sapere come si comportavano questi popoli. Sappiamo, infatti, che molti di essi compivano azioni davvero aberranti. Ad esempio, alcuni, per adorare i loro dèi, facevano orge e poi sacrificavano i loro primogeniti a questi dèi. Queste cose sono aberranti per noi, e lo stesso lo sono per YHWH. Anzi, per Lui sono ancora più aberranti, perché "le sue vie sono più alte delle nostra vie, ed i suoi pensieri dei nostri pensieri". Altra cosa di cui tener conto, è che Dio avvertiva anticipatamente le popolazioni del giudizio che stava per decretare. In alcuni casi tra l' avvertimento ed il giudizio sono passati anche dei secoli. In alcuni casi gli archeologi, scoprendo quello che facevano queste popolazioni, si sono chiesto perché Dio non sia intervenuto prima. Tutte quelle persone che facevano parte di questi popoli che si pentivano delle loro malefatte e cambiavano condotta venivano perdonati, ed in alcuni casi venivano inglobati nel popolo di Israele. A tal proposito possiamo prendere l' esempio di Ninive. Mandando il suo profeta, Dio ha avvertito gli abitanti di quella città, che era definita "la città dello spargimento di sangue". Gli abitanti di quella città si sono pentiti, hanno cambiato rotta, e Dio li ha perdonati, nonostante tutto quello che aveva fatto in precedenza. Ci sono molti esempi del fatto che Dio perdona sovrabbondantemente. Per quanto riguarda l' uccisione dei bambini, dobbiamo tener presente che Dio è onnisciente. posso portare un esempio che mi ha fatto un signore con cui ho studiato la bibbia. Tempo addietro stava sfogliando un libro, penso di storia, ed in una pagina c' era una foto di un bambino piccolo. Nella didascalia che commentava la foto c' era scritto piu o meno questo: Chi si sarebbe mai immaginato che questo piccolo bambino sarebbe diventato la persona che noi tutti abbiamo conosciuto nei libri di storia? Il bambino di quella foto era hitler. Il nostro pensiero è che se hitler non fosse arrivato all' età adulta, si sarebbero evitate un mucchio di atrocità. Dall' alto della sua onniscienza Dio può vedere come diventeranno le persone da adulte. Nel caso dei bambini sopra citati, Dio ha visto che sarebbero diventati tali e quali ai loro genitori, e cioè che avrebbero fatto cose aberranti. Per questo ha portato quei giudizi. Lo stesso può dirsi, ad esempio, per la decima piaga d' Egitto.
Shalom
Edited by Nonancorab - 29/3/2015, 17:30. -
Brunomaster1.
User deleted
@Duenda
Permettimi di contraddirti, però gli "Elohim spietati e crudeli" di cui parli tu, non sono un'invenzione fumettistica di matrice "bigliniana" , bensì sono frutto dell'opera sanguinaria operata dall'Elohim יהוה (Yahveh) ben descritto nelle Sacre scritture (???)
Bisogna solo leggere il pentateuco per comprendere il tutto e, di conseguenza, perdere la fede.
Ti riporto due passi biblici che acclarano benissimo quanto detto:
1) "E יהוה mi disse: Vedi, ho cominciato a mettere in tuo potere Sicon e il suo paese; dà inizio alla conquista impadronendoti del suo paese. Allora Sicon uscì contro di noi con tutta la sua gente per darci battaglia a Iaaz. E יהוה nostro Elohim ce lo mise nelle mani e noi abbiamo sconfitto lui, i suoi figli e tutta la sua gente. In quel tempo prendemmo tutte le sue città e votammo allo sterminio ogni città, uomini, donne, bambini; non vi lasciammo alcun superstite." (Deuteronomio 2: 31-34).
2) 3. "Và dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini" [...] 18. "E יהוה ti aveva mandato per una spedizione e aveva detto: Và, vota allo sterminio quei peccatori di Amaleciti, combattili finché non li avrai distrutti." (1 Samuel 15: 3 e 18).
Potrei continuare con una lunghissima lista, ma mi soffermo solo su due domande: 1) Può mai essere questo un dio d'amore? 2) Sul monte Sinai diede a Mosè il comandamento "Non uccidere" e successivamente gli disse allo stesso: "Prendi tutti i capi del popolo e fà appendere al palo i colpevoli, davanti a יהוה, al sole, perché l'ira ardente di יהוה si allontani da Israele" (Numeri 25: 4).
Buona ricerca.
Salutissimi,
BrunoMaster.
Nel mio piccolo vorrei darti anche un punto di vista riguardo a questi argomenti. Se noi leggiamo semplicemente gli episodi sulla bibbia senza approfondirne le circostanze ed i motivi, è facile che non riusciamo a capire il perché di alcuni fatti riportati, soprattutto quando riguardano i giudizi di Dio sulle popolazioni. Per capire meglio è importante sapere come si comportavano questi popoli. Sappiamo, infatti, che molti di essi compivano azioni davvero aberranti. Ad esempio, alcuni, per adorare i loro dèi, facevano orge e poi sacrificavano i loro primogeniti a questi dèi. Queste cose sono aberranti per noi, e lo stesso lo sono per YHWH. Anzi, per Lui sono ancora più aberranti, perché "le sue vie sono più alte delle nostra vie, ed i suoi pensieri dei nostri pensieri". Altra cosa di cui tener conto, è che Dio avvertiva anticipatamente le popolazioni del giudizio che stava per decretare. In alcuni casi tra l' avvertimento ed il giudizio sono passati anche dei secoli. In alcuni casi gli archeologi, scoprendo quello che facevano queste popolazioni, si sono chiesto perché Dio non sia intervenuto prima. Tutte quelle persone che facevano parte di questi popoli che si pentivano delle loro malefatte e cambiavano condotta venivano perdonati, ed in alcuni casi venivano inglobati nel popolo di Israele. A tal proposito possiamo prendere l' esempio di Ninive. Mandando il suo profeta, Dio ha avvertito gli abitanti di quella città, che era definita "la città dello spargimento di sangue". Gli abitanti di quella città si sono pentiti, hanno cambiato rotta, e Dio li ha perdonati, nonostante tutto quello che aveva fatto in precedenza. Ci sono molti esempi del fatto che Dio perdona sovrabbondantemente. Per quanto riguarda l' uccisione dei bambini, dobbiamo tener presente che Dio è onnisciente. posso portare un esempio che mi ha fatto un signore con cui ho studiato la bibbia. Tempo addietro stava sfogliando un libro, penso di storia, ed in una pagina c' era una foto di un bambino piccolo. Nella didascalia che commentava la foto c' era scritto piu o meno questo: Chi si sarebbe mai immaginato che questo piccolo bambino sarebbe diventato la persona che noi tutti abbiamo conosciuto nei libri di storia? Il bambino di quella foto era hitler. Il nostro pensiero è che se hitler non fosse arrivato all' età adulta, si sarebbero evitate un mucchio di atrocità. Dall' alto della sua onniscienza Dio può vedere come diventeranno le persone da adulte. Nel caso dei bambini sopra citati, Dio ha visto che sarebbero diventati tali e quali ai loro genitori, e cioè che avrebbero fatto cose aberranti. Per questo ha portato quei giudizi. Lo stesso può dirsi, ad esempio, per la decima piaga d' Egitto.
Shalom
Sinceramente vi dico che ho delle difficoltà a comprendere le vostre risposte. Da un lato mi lasciano basito e dell'altro rafforzano le mie convinzioni.
In un post nel foro "Curiosità ed interrogativi" nel tema "Abbiate pazienza: Biglino", c'è la mia visione su "le sue vie sono più alte delle nostra vie" dove affermo che in ogni riga biblica c'è la dimostrazione dell'antropomorfismo di YHWH che, mentre a parole viene proclamato un Essere perfettissimo, onnisciente e onnipotente, nei fatti risulta invece essere altro. Vi consiglio di visionarlo.
Saluti,
brunomaster.. -
.CITAZIONE (Brunomaster1 @ 29/3/2015, 17:50)
Quelle di Nonancorab anch'io
E' anche vero che per un credente nel Dio dell'ammmore universale illimitato il problema dell' unde malum è un casinoCITAZIONE (Rabbi David Gianfranco Di Segni @ 29/1/2003, 17:50)
È possibile tentare di dare una risposta ebraica a questa domanda?
...
Una qualche risposta si dovrà pur tentare, fosse anche dire soltanto: "Non c'è risposta a questa domanda". Il Talmud afferma che non è tanto importante dare le risposte, quanto formulare le domande. Porsi un problema, fare una domanda, sollevare un'obiezione è molto più stimolante – intellettualmente e religiosamente – che ricevere una risposta, con la sua pretesa di azzerare la discussione e di risolvere i problemi.
Ci sono stati tentativi di dare spiegazioni teologiche della Shoà , facendola rientrare in un qualche imperscrutabile disegno divino a noi incomprensibile. Ma sempre ci si scontra con l'enormità dello sterminio perpetrato, che nessun fine può giustificare, e non basta dire – come afferma il profeta Isaia (55:8) – che "i pensieri del Signore Iddio non sono i nostri pensieri e le Sue vie non sono le nostre vie". Come è possibile che Dio abbia ammesso o permesso un tale sterminio?
....
Nell'opera "Il concetto di Dio dopo Auschwitz", un libretto di poche pagine tanto breve quanto denso, Jonas scrive che dopo Auschwitz possiamo e dobbiamo affermare con estrema decisione che una Divinità onnipotente o è priva di bontà o è totalmente incomprensibile. Il male c'è solo in quanto Dio non è onnipotente. Solo a questa condizione possiamo affermare che Dio è comprensibile e buono e che nonostante ciò nel mondo c'è il male. Un miracolo divino che bloccasse l'infamia inaudita che alcuni uomini compievano su altri uomini, ad Auschwitz non c'è stato; durante gli anni in cui si scatenò la furia di Auschwitz, Dio restò muto. E – aggiunge Jonas – Dio non intervenne, non perché non lo volle, ma perché non fu in condizione di farlo.
Questa concezione a prima vista contrasta con tutti i principi fondamentali dell'ebraismo e anche delle altre religioni monoteistiche. Ma in realtà, se si va a "riscoprire il potente flusso sotterraneo della Kabbalà", come lo chiama Jonas, si trova l'idea dello tzimtzum , la contrazione, l'autolimitazione di Dio, una delle idee mistiche più sorprendenti e più ricche di implicazioni che siano mai state concepite nella storia della Kabbalà. Secondo questa teoria, Dio si contrasse in Sé stesso per lasciar sorgere il mondo, si ritirò per fare spazio a un'altra realtà. Per garantire la possibilità del mondo, Dio dovette rendere vacante nel Suo essere una zona. Creando il mondo al di fuori di Sé, creando l'uomo e concedendogli la libertà, Dio ha rinunciato alla sua potenza.CITAZIONE (Brunomaster1 @ 29/3/2015, 17:50)dove affermo che in ogni riga biblica c'è la dimostrazione dell'antropomorfismo di YHWH
.
Ma anche no: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Antr...20parte%201.pdf
Ciò doverosamente linkato trovo incredibile come alcuni miscredenti, categoria alla quale appartengo, si incollino a una lezione letterale della Torah, oltretutto spesso sbagliata, e come di fronte a evidenti simboli, metafore, allegorie pensino agli ET o ad altre simili sciocchezze
Il rasoio di Occam, questo sconosciuto
Edited by ashkenazi - 29/3/2015, 22:42. -
Nonancorab.
User deleted
CITAZIONE (Brunomaster1 @ 29/3/2015, 17:50)
Quelle di Nonancorab anch'io
E' anche vero che per un credente nel Dio dell'ammmore universale illimitato il problema dell' unde malum è un casinoCITAZIONE (Rabbi David Gianfranco Di Segni @ 29/1/2003, 17:50)
È possibile tentare di dare una risposta ebraica a questa domanda?
...
Una qualche risposta si dovrà pur tentare, fosse anche dire soltanto: "Non c'è risposta a questa domanda". Il Talmud afferma che non è tanto importante dare le risposte, quanto formulare le domande. Porsi un problema, fare una domanda, sollevare un'obiezione è molto più stimolante – intellettualmente e religiosamente – che ricevere una risposta, con la sua pretesa di azzerare la discussione e di risolvere i problemi.
Ci sono stati tentativi di dare spiegazioni teologiche della Shoà , facendola rientrare in un qualche imperscrutabile disegno divino a noi incomprensibile. Ma sempre ci si scontra con l'enormità dello sterminio perpetrato, che nessun fine può giustificare, e non basta dire – come afferma il profeta Isaia (55:8) – che "i pensieri del Signore Iddio non sono i nostri pensieri e le Sue vie non sono le nostre vie". Come è possibile che Dio abbia ammesso o permesso un tale sterminio?
....
Nell'opera "Il concetto di Dio dopo Auschwitz", un libretto di poche pagine tanto breve quanto denso, Jonas scrive che dopo Auschwitz possiamo e dobbiamo affermare con estrema decisione che una Divinità onnipotente o è priva di bontà o è totalmente incomprensibile. Il male c'è solo in quanto Dio non è onnipotente. Solo a questa condizione possiamo affermare che Dio è comprensibile e buono e che nonostante ciò nel mondo c'è il male. Un miracolo divino che bloccasse l'infamia inaudita che alcuni uomini compievano su altri uomini, ad Auschwitz non c'è stato; durante gli anni in cui si scatenò la furia di Auschwitz, Dio restò muto. E – aggiunge Jonas – Dio non intervenne, non perché non lo volle, ma perché non fu in condizione di farlo.
Questa concezione a prima vista contrasta con tutti i principi fondamentali dell'ebraismo e anche delle altre religioni monoteistiche. Ma in realtà, se si va a "riscoprire il potente flusso sotterraneo della Kabbalà", come lo chiama Jonas, si trova l'idea dello tzimtzum , la contrazione, l'autolimitazione di Dio, una delle idee mistiche più sorprendenti e più ricche di implicazioni che siano mai state concepite nella storia della Kabbalà. Secondo questa teoria, Dio si contrasse in Sé stesso per lasciar sorgere il mondo, si ritirò per fare spazio a un'altra realtà. Per garantire la possibilità del mondo, Dio dovette rendere vacante nel Suo essere una zona. Creando il mondo al di fuori di Sé, creando l'uomo e concedendogli la libertà, Dio ha rinunciato alla sua potenza.CITAZIONE (Brunomaster1 @ 29/3/2015, 17:50)dove affermo che in ogni riga biblica c'è la dimostrazione dell'antropomorfismo di YHWH
.
Ma anche no: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Antr...rte%201.pdf
Ciò doverosamente linkato trovo incredibile come alcuni miscredenti, categoria alla quale appartengo, si incollino a una lezione letterale della Torah, oltretutto spesso sbagliata, e come di fronte a evidenti simboli, metafore, allegorie pensino agli ET o ad altre simili sciocchezze
Il rasoio di Occam, questo sconosciuto
Volevo precisare una cosa. Noi pensiamo che, siccome in eden la prima coppia umana ha deciso di ribellarsi a Dio, Dio ha lasciato un periodo di tempo in cui l' uomo si autogestisca da solo, e sotto l' influenza dell' angelo ribelle perché la prima coppia ha ascoltato lui. Questo periodo di tempo è ancora in atto, ed è per questo che Dio in genere, ora come ora, non interviene negli affari dell' uomo, no di certo perché non sia onnipotente. Non interviene perché siamo ancora nel periodo in cui l' uomo si autogestisce. Il fatto che nel mondo ci siano sempre problemi che l' uomo non riesce a risolvere è una dimostrazione che l' uomo ha bisogno della guida di Dio. Questo periodo di tempo in cui ci stiamo arrangiando ci dà la conferma che non appartiene all’uomo terreno la sua via. Non appartiene all’uomo che cammina nemmeno di dirigere il suo passo. (Geremia 10:23) e che l’uomo ha dominato l’uomo a suo danno. (Ecclesiaste [qoélet] 8:9). È per questo che nel mondo ci sono tante sofferenze, proprio perché l' uomo in eden ha deciso di arrangiarsi e Dio ha lasciato un periodo di tempo in cui ci arrangiamo. In questo modo Dio sta provando una volta per tutte che l' uomo non sa gestirsi da solo. Capiamo anche così che Dio non è la causa delle sofferenze. Questo non vuol dire che non possiamo avere l' aiuto divino già adesso, anzi Dio può darci la forza di far fronte ai problemi che ci sono ora e ci ascolta e ci aiuta se gli chiediamo secondo la sua volontà. È ovvio però che non interviene su tutto perché l' uomo ha deciso di arrangiarsi e perché altrimenti non ci renderemmo conto che non sappiamo gestire tutto da soli. Le cose torneranno a posto con l' arrivo del messiah, cioè quando tornerà il governo di Dio, dopo aver dimostrato che da soli non siamo in grado di arrangiarsi. Le sofferenze quindi adesso ci sono non perché Dio ce le manda, ma proprio perché adesso non c' è Dio che governa sull' uomo, ma l' uomo stesso.
Edited by Nonancorab - 30/3/2015, 00:01. -
Duenda.
User deleted
Scusate. Vi ringrazio per la vostra partecipazione alla mia discussione, ma io sono già oltre tutte queste argomentazioni di sempre. Inoltre m'infastidisco quando la gente non legge e continua imperterrita per la sua strada. Solo alcune cose e poi qui dentro interagirò in maniera diversa, adesso so a chi rivolgermi.
appoggio pienamente Ashzenaki quando, pazientemente, spiega che quelli erano altri tempi (non capisco come non si possa prendere in considerazione questa realtà, eppure non serve essere dei geni).
se aveste letto le mie risposte non mi avreste consigliato di leggere il Pentateuco, visto che ho detto chiaramente più di una volta che l'ho letto infinite volte e non solo quello. INOLTRE!
Yhwh non era affatto un sanguinario, ma il condottiero di un popolo cresciuto da lui con uno scopo ben preciso e sicuramente importante, ho la netta sensazione che entro quarant'anni tutte queste acide discussioni si polverizzeranno nella vergogna di tutti!
Non è più tempo di diatribe per esaltare il proprio credo/Dio e denigrare quello di un altro, è ora di maturare!
SHALOM (senza faccine e senza schernimenti).. -
.Potrei continuare con una lunghissima lista, ma mi soffermo solo su due domande: 1) Può mai essere questo un dio d'amore? 2) Sul monte Sinai diede a Mosè il comandamento "Non uccidere" e successivamente gli disse allo stesso: "Prendi tutti i capi del popolo e fà appendere al palo i colpevoli, davanti a יהוה, al sole, perché l'ira ardente di יהוה si allontani da Israele" (Numeri 25: 4).
Mi pare che ci si voglia sempre dimenticare che i libri furono stato scritti unicamente da e per una etnia, il popolo dell'alleanza, i discendenti dai lombi di Abramo, YHWH nella Torah non è il Dio dell'amore universale... non erano tempi adatti per la dichiarazione dei diritti dell'uomo né per la convenzione di Ginevra né per il politicamente corretto. Si usava così, il 'senso comune' era diverso. Ovunque.
Voler giudicare gli antichi narrati attraverso "categorie etiche" moderne semplicemente non ha senso.
IMHO of course.
PS
Il comandamento è da leggere tu non "assassinerai", guerra, pena di morte, legittima difesa non sono assassinii (neanche per l'attuale Catechismo CC a dire il vero).
Oltre all'ottima spiegazione di Askenazi bisogna non perdere di vista altri due fondamentali elementi.
- Dal testo in ebraico molto spesso il senso è tutt'altro rispetto alle traduzioni
- Il testo va sempre interpretato alla luce delle spiegazioni talmudiche, cioè della tradizione.
- Praticamente tutte queste incitazioni non sono realizzate se non di rado, si tratta spesso di affermazioni che non trovano poi riscontro nei fatti avvenuti.. -
.
Chi sarebbero questi "Noi" ???
A me risulta che sei un testimonedigeNova, ma altri non lo sanno, quindi devi specificarlo.CITAZIONEpensiamo
Se lo dici tu...
A.. -
.
Duenda scrive
"Non è più tempo di diatribe per esaltare il proprio credo/Dio e denigrare quello di un altro, è ora di maturare!"
Per gli ebrei è proibito denigrare o offendere il credo degli altri ed infatti, questa è una delle regole del forum, scritta nel regolamento.
quindi, se ciò avviene qui, non bisogna fare altro che segnalarlo ad uno dei moderatori, laddove la cosa ci sfuggisse.
aggiungo ancora. a proposito del soggetto della discussione che il termine "Elohim", come abbiamo spiegato più volte in tante discussioni, deriva dalla ladice "alàh", che vuol dire "norma giuridica" e, in quanto plurale di astrazione assume il significato di "Legislatore supremo". Non vuol dire affatto "Dio" o "divinità, tranne che in una espressione "elohim acherim" (divinità estranee).Infatti il termine, nella letteratura ebraica è adoperato anche per uomini e istituzioni. Moshè, Re David, il Sinedrio, erano "elohim", in quanto detentori del potere legislativo supremo.
Di conseguenza, se si vuole, si può leggere la Bibbia in maniera totalmente laica ed eliminare completamente la divinità da testo, sostituendo ogni volta la parola "Dio" o "Signore", della traduzione, con le espressioni: o i soggetti: "Mosè. o "Consiglio degli anziani: o "TAl dei tali".
Si può benissimo dire che quando Mosè si ritirò a parlare con "Elohim" si sia ritirato con l'assemblea di Israele per legiferare o deliberare.
Quello che a molto spesso non si sa è che, al contrario che per i cristiani, la Bibbia è per gli ebrei, non un libro di religione, ma un libro di Storia e di legislazione di una nazione.
Laa religione di Israele non viene dalla Bibbia, ma dal talmud, cioè dalla tradizione rabbinica scritta e orale. Sulla Bibbia si può discutere, interpretare, litigare, criticare e avere ognuno la propria opinione.
Troverete chi dirà che il mar rosso si è aperto per miracolo e troverete chi dirà che il guado non è avvenuto in quel punto ma migliaia di chilometri più a nord dove le maree lo permettono. Vi sarà chi dirà che il vitello d'oro era realmente una scultura di vitello e chi dirà che la parola "eghel" va letta così" e quindi sta per "vitello" oppure va letta "ighùl" che vuol dire cerchio e quindi si dovrà intendere l'idolo come un cerchio d'oro che simboleggi il culto idolatrico del sole (di derivazione egizia e quindi più logico dal punto di vista della tradizione da cui gli ebrei provenivano dopo 210 anni) (L'ebraico non è vocalizzato e quindi la vocalizzazione masoretica è solo UNA delle possibili vocalizzazioni ed interpretazioni).
Consiglierei quindi una certa cautela nei giudizi e nelle conclusioni. -
il_gico.
User deleted
più chiaro di così!
Grazie Negev per questa spiegazione semplice ma completa,spero che verrai preso in considerazione dagli "evangelizzatori" di turno(ma la vedo dura...)!
l'unica discordanza è con il fatto che in passato "erano altri tempi"...perché oggi no?
Andatevi a fare un giro , guerre a iosa!
raccontate una storia da quei luoghi e vediamo se erano altri tempi!
il Problema se lo possono porre i "puritani" che devono giustificare con le metafore un dio che manda al macello e a macellare...basterebbe intendere la "normale" attitudine di un popolo che si trova di fronte alla scelta di mors tua vita mea e tutto è chiarissimo,
eliminare la teologia montata da cristiani e affini sul testo ebraico e la storia non ha nulla di scandaloso.
Purtroppo in europa(ma soprattutto sud Europa) ci portiamo ancora gli strascichi del Medioevo,cambiano le modalità ma l'influenza è uguale.. -
Nonancorab.
User deleted
[/QUOTE]
Questa è la spiegazione che danno loro e che condivido anch' io, quindi l' ho esposta,
A me non interessa molto se fai il cretino o ci sei.
dato che si stava parlando di questo argomento. Questo è il punto di vista dei testimoni.
dovevi dirlo
Non voglio di certo imporlo se gli altri non lo accettano, l' ho solo esposto in quanto anch' io la penso così e penso sia valido. Non volevo criticare i punti di vista degli altri... Mi sembra di non averlo fatto comunque...
come mai scrivi in rosso?
Perchè scrivo in funzione di moderatore.
Comunque, se ci pensi, non è una risposta logica?
La tua logica è valida ai citofoni.
Comunque cerco di non intervenire ancora in questa discussione se questo porta "disordini".
Non ti preoccupare, se continui così ti tolgo di mezzo io.
IL COLORE ROSSO E' INDICATO SOLO PER I POST DI MODERAZIONE.
Edited by Negev - 31/3/2015, 01:25. -
brunomaster.
User deleted
@Duenda
Il mio invito a leggere il pentateuco era solo per evidenziare che la tua apprensione per gli "Elohim spietati e crudeli" visti nel fumetto era basata su una verità confermata dal testo sunnominato, poiché essi erano tali. Mi fa piacere che tu sia "oltre tutte queste argomentazioni di sempre". Ma, dall'alto del tuo superiore piano di consapevolezza, saprai pure che è ovvio che non bisogna essere dei geni per comprendere che assassinare è sinonimo di uccidere (in riferimento ad una precisazione di Ashzenaki); che YHWH era un condottiero sanguinario ("Soltanto nelle città di questi popoli che יהוה tuo Elohim ti dà in eredità, non lascerai in vita alcun essere che respiri; ma li voterai allo sterminio [...]". Non lo direbbe certamente neanche un umano benevolo, figuriamoci dio); che erano altri tempi (???) anche quelli di Stalin (tutt'ora giustamente condannato) et cetera.
Inoltre, cosa significa maturare? Pensarla come te? Accettare la pulizia etnica, il saccheggio, la legge del taglione come opere storiche e divine? Mi dispiace, non mi sembrano il massimo della saggezza e dell'equilibrio auspicabili. Credo che tra gli elementi della maturità non si possa escludere il rispetto seppur privo di condivisione.
Con quei fumetti non si fa altro che emulare ciò che le religioni abramitiche hanno fatto durante secoli: ipotesi, ipotesi ed ipotesi frutto di tesi interpretative (es.: "la vocalizzazione masoretica è solo UNA delle possibili vocalizzazioni ed interpretazioni" cit. Negev).
Io, dal basso della mia ignoranza, vedo che la genesi è una copia rielaborata di testi sumero-accadici o di testi fenici; che in Levitico 16, 5-10 YHWH riconosce i diritti di Azazel (un Ēl?), che in Deuteronomio 13, 1 si dice "Vi preoccuperete di mettere in pratica tutto ciò che vi comando; non vi aggiungerai nulla e nulla ne toglierai" (operazione invece effettuata costantemente con le vocalizzazioni etc.), un Elohim geloso, ricattore e contrastante ("Perché io, יהוה, sono il tuo Elohim, un Elohim geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano [...] (Esodo 20, 5); mentre in Ezechiele 33, 20 afferma: "Giudicherò ciascuno di voi secondo il suo modo di agire"). Siamo o non siamo responsabili delle nostre azioni?
MEA OPINIO:
Condivido pienamente il fatto che sia doverosa una certa cautela nei giudizi e nelle conclusioni da qualsiasi prospettiva essi vengano.
Tu non possiedi la Verità, ma è la Verità che possiede te ("De veritate", Tommaso d’Aquino).
Continua pure se vuoi aggiungi anche qualche citazione di santamariagoretti.
A.
Saluti,
Brunomaster.
Edited by Aialon - 30/3/2015, 15:27.
ELOHIMPREOCCUPAZIONE |
