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Torniamo al satan, blocc in parte del suo intervento e rimasto sul testo, satan appare appunto in libri e contesti diversi.
Questo è il motivo per cui è utile seguire il tanach o la Bibbia usando un commentario autorevole.
Il significato letterale del termine satan e noto e anche l opinione dei consulenti, anche molte bibbie cristiane che traducono Satana riportano in nota significato letterale, interpretazione, tradizione e magari anche un commento autorevole.
Andiamo a Zaccaria 3.1
Blocc Usa traduzione del nuovo mondo,tralascio le opinioni su di essa e il regolamento , mi va bene anche questa.
Partiamo dal fatto che qui il satan è in una visione, siamo quindi su un piano di realtà diverso dalla solita realtà del tanach.
Diciamo che scelgo rashi, commentatore ebraico, cosa dice?
Rashi dice che il satan e li per accusare poiché i figli del sacerdote Giosuè (insieme ad altri figli di altri sacerdoti fra cui un certo Zaccaria anche) avevano sposato donne straniere, come si legge in ezdra 10.18 dove troviamo tutto un elenco di "colpevoli" e quanto avvenne in relazione a loro.
Ora su che commentatori non cattolici e non ebraici ci siamo basati per dire che satan è testualmente Satana in questo passo? Se parliamo di opinioni personali vanno tutte benissimo altrimenti sono interessato al commentatore.
Edited by leviticus - 16/5/2017, 11:54. -
Alex.searchtruth.
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Purtroppo si cercano sempre le risposte che si vogliono. Sopratutto da parte dei cristiani. Si accettano le risposte che si vogliono accettare. Per esempio prendiamo il salmo 82. Molti rimangono scioccati da ciò che è scritto e allora vanno da ebrei da poter capire il vero significato e lo accettano perché se non l'accettano dovrebbero dar ragione a biglino. Quando invece ci sono delle scritture che toccano la dottrina cristiana allora no. Bloccoporta tu riusciresti a conciliare il salmo 82 e il libro di giobbe con la stessa interpretazione?
Perché? Per cosa dici che non sono conciliabili?
Anzi, cambiando un attimo discorso, un versetto del salmo 82 è citato da Gesù e basta anche solo questa sua frase per smontare la teoria secondo cui in Giovanni 1:1 si parli di trinità. Gesù non è Dio, nè fa parte di una trinità, ma è stato, invece, la prima creazione di Dio (colossesi 1:15; rivelazione [apocalisse] 3:14). Non riporto i versetti, già parlo forse troppo per i vostri gusti.
scusate.
Poi nello stesso salmo ci sarebbero altre argomentazioni importanti, ma non voglio parlarne.
Tornando a noi, in cosa intendi che non si possano conciliare?
Intendo questo del capitolo 82: Dio si pone nell’assemblea del Divina;
In mezzo agli dèi giudica .....E voi tutti siete figli dell’Altissimo.Sicuramente morirete proprio come muoiono gli uomini. Scommetto che in questo capitolo converrai al 100% che non si parla ne di angeli che muoiono come gli uomini, ne di assemblee angeliche ma invece si parla di una riunione con i governanti della terra, nonostante alla fine vengano usate le stesse figure del libro di giobbe.. -
.Perché? Per cosa dici che non sono conciliabili?
Anzi, cambiando un attimo discorso, un versetto del salmo 82 è citato da Gesù e basta anche solo questa sua frase per smontare la teoria secondo cui in Giovanni 1:1 si parli di trinità. Gesù non è Dio, nè fa parte di una trinità, ma è stato, invece, la prima creazione di Dio (colossesi 1:15; rivelazione [apocalisse] 3:14). Non riporto i versetti, già parlo forse troppo per i vostri gusti. scusate.
Poi nello stesso salmo ci sarebbero altre argomentazioni importanti, ma non voglio parlarne.
Tornando a noi, in cosa intendi che non si possano conciliare?
Intendo questo del capitolo 82: Dio si pone nell’assemblea del Divina;
In mezzo agli dèi giudica .....E voi tutti siete figli dell’Altissimo.Sicuramente morirete proprio come muoiono gli uomini. Scommetto che in questo capitolo converrai al 100% che non si parla ne di angeli che muoiono come gli uomini, ne di assemblee angeliche ma invece si parla di una riunione con i governanti della terra, nonostante alla fine vengano usate le stesse figure del libro di giobbe.
Come ho già detto non conosco l' ebraico, comunque possiamo vedere i termini usati. Se dico qualche stupidaggine correggetemi pure. In Giobbe 1:6 e 2:1 abbiamo "i figli" che traduce "benèh" e "Dio" che traduce "haelohim". In salmo 82:1 abbiamo "Dio" che traduca "elohim", "divino" che traduce "el" e "dèi" che traduce "elohim".
Qui bisognerebbe guardare dizionari o opere di consultazione, ma sappiamo che molti termini possono essere usati per descrivere più soggetti. Ad esempio sapete meglio di me che el ed elohim sono usati anche per indicare uomini che, in genere, hanno una certa autorità. In salmo 82:1 gli uomini in questione erano quegli israeliti che praticamente dovevano rappresentare l' autorità divina sulla terra, quindi è utilizzato questo termine. Poi abbiamo il termine benèh che, secondo vari dizionari considerati autorevoli, può rappresentare anche le figure angeliche.
Qui dipende da come vengono intesi i termini. Che Dio dialoghi con gli angeli è una cosa normale per qualsiasi cristiano, che Dio giudichi gli uomini è una cosa normale sia per gli ebrei che per i cristiani.
Se, comunque, andiamo ad indagare meglio nelle Scritture possiamo trovare degli spunti interessanti. Adesso dirò delle cose che molti non condivideranno, però è per farti un esempio. In Giobbe 38:4-7 leggiamo che si parla della creazione:
4 Dov’eri tu quando io fondai la terra?
Dichiara[melo], se davvero conosci l’intendimento.
5 Chi ne dispose le misure, nel caso che tu lo sappia,
O chi stese su di essa la corda per misurare?
6 In che cosa sono stati affondati i suoi piedistalli con incastro,
O chi ne pose la pietra angolare,
7 Quando le stelle del mattino gridarono gioiosamente insieme,
E tutti i figli di Dio emettevano urla di applauso?
Ho letto qui nel forum che i figli di Dio del versetto 7 rappresentano gli astri del cielo rappresentati sotto forma poetica. Se questa dovesse essere l' interpretazione giusta abbiamo addirittura che il termine benèh è utilizzato per indicare dei corpi inanimati, il che starebbe ad indicare che il ventaglio di opzioni possibili per questi termini è vastissimo. Quindi cosa ci sarebbe di sbagliato nel considerare i passaggi di Giobbe e quello del salmo, che parlano semplicemente di esseri viventi, e non di astri, in modi differenti.
Se, invece, i figli di Dio del versetto 7 indicano esseri viventi, questi non possono essere altro che angeli in senso cristiano, perché a quei tempi logicamente l' uomo non era ancora stato creato.
Un altro confronto lo si può fare con salmo 89:6, dove si parla dei cieli e dei figli di Dio. Qui sembra che si parli proprio di esseri viventi nei cieli:
6 Poiché chi nei cieli nuvolosi si può paragonare a Geova?
Chi può somigliare a Geova tra i figli di Dio? (TNM)
6 Poiché chi, nei cieli, è paragonabile sl Signore?
Chi è simile al Signore tra i figli di Dio? (NR)
Qui nel forum avranno altre interpretazioni, ma come puoi vedere con confronti comparati si possono trovare molti spunti interessanti. In realtà anche chi non conosce l' ebraico, e qui forse mi scontro ancora con l' opinione del forum, può cimentarsi in questo.
In realtà per i singoli termini in generale si possono fare confronti interessanti utilizzando l' interlineare.
Edited by Bloccoporta - 15/7/2017, 14:55. -
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Mi scappa l'OT Che ci siano gruppi che parlino di angeli, demoni e spiriti è vero, sono gruppi askenaziti che dal 1700 hanno subito contaminazioni cristiane, come tutti possono leggere in Sholem Alechem, Buber e Singer.
La demonologia e l'angelologia dono assenti nel giudaismo classico e sono entrate come nefasta contaminazione della diaspora.
.
Nel Settecento le popolazioni askenaziti dell'est europee, estremamente povere e ignoranti, si allontanarono dallo studio di Torah e Talmud perché non conoscevano più adeguatamente l'ebraico e furono facilmente contaminate da questo concetto è da varie superstizioni del mondo cristiano.
È tutto vero, ma detta solo cosi la percepisco ingenerosa.
I maestri dello chassidismo - che certo non amo - furono rabbini prestigiosi, rinomati per la loro sapienza (come lo furono i loro oppositori)
Il loro scopo fu di mantenere viva l'ebraicità in condizioni oggettivamente disperate insegnando la devozione, il senso di appartenenza, l'amore per la comunità, l'obbedienza minuziosa a una Torah che spesso non si era più in grado di leggere.
In fondo è l'ortoprassi che conta, qualche credenza non ortodossa, qualche superstizione, è un ben misero prezzo da pagare.
E ci sono riusciti. O!tre che vivo hanno mantenuta vitale l"ebraismo. È proprio dalle macerie degli shtetlekh che sono usciti i grandi intelllettuali ebrei dei secoli successivi. Ed anche il sionismo.
Finito l'OT. -
Alex.searchtruth.
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Bloccoporta, le stelle urlano gioiosamente? 😁 . -
.Perché? Per cosa dici che non sono conciliabili?
Anzi, cambiando un attimo discorso, un versetto del salmo 82 è citato da Gesù e basta anche solo questa sua frase per smontare la teoria secondo cui in Giovanni 1:1 si parli di trinità. Gesù non è Dio, nè fa parte di una trinità, ma è stato, invece, la prima creazione di Dio (colossesi 1:15; rivelazione [apocalisse] 3:14). Non riporto i versetti, già parlo forse troppo per i vostri gusti. scusate.
Poi nello stesso salmo ci sarebbero altre argomentazioni importanti, ma non voglio parlarne.
Tornando a noi, in cosa intendi che non si possano conciliare?
Intendo questo del capitolo 82: Dio si pone nell’assemblea del Divina;
In mezzo agli dèi giudica .....E voi tutti siete figli dell’Altissimo.Sicuramente morirete proprio come muoiono gli uomini. Scommetto che in questo capitolo converrai al 100% che non si parla ne di angeli che muoiono come gli uomini, ne di assemblee angeliche ma invece si parla di una riunione con i governanti della terra, nonostante alla fine vengano usate le stesse figure del libro di giobbe.
Come ho spiegato anche nella mia tesi
In questo passo Elohim Giudice supremo risiede in mezzo ai giudici (terreni) e sta ad indicare che i giudici sono controllati nel loro giudizio dalla Norma suprema e quindi devono agire secondo equità e giustizia.
Non si tratta di dei.
Leggete il capitolo "alah" e significato del termine "Elohim"Mi scappa l'OTChe ci siano gruppi che parlino di angeli, demoni e spiriti è vero, sono gruppi askenaziti che dal 1700 hanno subito contaminazioni cristiane, come tutti possono leggere in Sholem Alechem, Buber e Singer.
La demonologia e l'angelologia dono assenti nel giudaismo classico e sono entrate come nefasta contaminazione della diaspora.
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Nel Settecento le popolazioni askenaziti dell'est europee, estremamente povere e ignoranti, si allontanarono dallo studio di Torah e Talmud perché non conoscevano più adeguatamente l'ebraico e furono facilmente contaminate da questo concetto è da varie superstizioni del mondo cristiano.
È tutto vero, ma detta solo cosi la percepisco ingenerosa.
I maestri dello chassidismo - che certo non amo - furono rabbini prestigiosi, rinomati per la loro sapienza (come lo furono i loro oppositori)
Il loro scopo fu di mantenere viva l'ebraicità in condizioni oggettivamente disperate insegnando la devozione, il senso di appartenenza, l'amore per la comunità, l'obbedienza minuziosa a una Torah che spesso non si era più in grado di leggere.
In fondo è l'ortoprassi che conta, qualche credenza non ortodossa, qualche superstizione, è un ben misero prezzo da pagare.
E ci sono riusciti. O!tre che vivo hanno mantenuta vitale l"ebraismo. È proprio dalle macerie degli shtetlekh che sono usciti i grandi intelllettuali ebrei dei secoli successivi. Ed anche il sionismo.
Finito l'OT
Verissimo e grazie a loro e alla "devekut" (devozione) quelle popolazioni andarono avanti ma ci vollero oltre cento anni per riportarli allo studio di ebraico, Torah e Talmud, nel frattempo molte superstizioni e strane idee penetrarono e qualcuna è rimasta. -
Alex.searchtruth.
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Si questo lo sapevo negev. Era per indicare che per come giobbe non riescono ad accettare che si tratti di esseri umani governanti, ma nel salmo invece per non andare contro la dottrina non hanno problemi ad accettarlo. . -
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Ho citato questa possibile interpretazione, che comunque resta circoscritta a questi versetti, proprio per questo, però ti ho fatto anche notare che ci sono altri passi che parlano di creature che non sembrano proprio delle creature terrestri. Volevo farti vedere che la comparazione dei passaggi può portare a conclusioni diverse da quella proposta qui.
Post addietro avevo chiesto anche di Daniele 7:9,10:
9 “Continuai a guardare finché furono posti dei troni e l’Antico di Giorni si sedette. Il suo vestimento era bianco proprio come la neve, e i capelli della sua testa erano come lana pura. Il suo trono era fiamme di fuoco; le ruote d’esso erano un fuoco ardente. 10 Un corso di fuoco scorreva e usciva d’innanzi a lui. C’erano mille migliaia che lo servivano, e diecimila volte diecimila stavano in piedi proprio davanti a lui. La Corte si sedette, e furono aperti dei libri.
Dal vostro punto di vista chi sono questi "mille migliaia" e questi "diecimila volte diecimila"?. -
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Autocitazione:
Ho citato questa possibile interpretazione, che comunque resta circoscritta a questi versetti, proprio per questo, però ti ho fatto anche notare che ci sono altri passi che parlano di creature che non sembrano proprio delle creature terrestri. Volevo farti vedere che la comparazione dei passaggi può portare a conclusioni diverse da quella proposta qui.
Post addietro avevo chiesto anche di Daniele 7:9,10:
9 “Continuai a guardare finché furono posti dei troni e l’Antico di Giorni si sedette. Il suo vestimento era bianco proprio come la neve, e i capelli della sua testa erano come lana pura. Il suo trono era fiamme di fuoco; le ruote d’esso erano un fuoco ardente. 10 Un corso di fuoco scorreva e usciva d’innanzi a lui. C’erano mille migliaia che lo servivano, e diecimila volte diecimila stavano in piedi proprio davanti a lui. La Corte si sedette, e furono aperti dei libri.
Dal vostro punto di vista chi sono questi "mille migliaia" e questi "diecimila volte diecimila"?
I versetti 13 e 14 dello stesso capitolo ci danno informazioni importanti anche sul Messiah, e ci possono dipanare parecchi dubbi sulla sua figura.
Shalom
Edited by Bloccoporta - 19/5/2017, 16:30. -
.I versetti 13 e 14 dello stesso capitolo ci danno informazioni importanti anche sul Messiah, e ci possono dipanare parecchi dubbi sulla sua figura.
Shalom
Non si viene in questo forum per chiarire dubbi religiosi su chi è il messia.
Si continua a contaminare ogni discussione con questi futili modi di argomentare. Qui si viene a chiedere il parere ebraico così come figura nelle fonti ebraiche. Questo è un forum di studio e consultazione. L'apologia alla vostra fede fatela per favore in altri forum cristiani, non qui. Anche perché potreste rischiare di rimanerci male allorquando sarete messi al corrente dei veri significati ebraici di ciò che citate.
In ogni modo, per farti un esempio, i versi 13 e 14 che vai citando dimostrano l'esatto contrario di ciò che generalmente si pensa.
Il NT nei vangeli fa una continua allusione a questi versi senza nemmeno aver letto tutto il capitolo di Daniel. Si tratta infatti di un sogno dove prima figurano quattro bestie irreali e in ultimo uno simile ad un umano. Ma è un sogno e queste cinque cose sono simboli. Al verso 17 dello stesso capitolo è data la spiegazione a questi simboli. Sono cinque regni e il quinto regno, quello rappresentato dal simile ad un umano è il regno del popolo di Israel che riceverà il regno mondiale alla fine dei tempi
.
Il NT è solito fare citazioni a metà e anche citazioni falsate e inesistenti nelle fonti ebraiche, tale che noi ebrei a volte non sappiamo nemmeno più cosa pensare.
Il NT spesso attribuisce la locuzione figlio dell'uomo a Gesù, ma il "figlio dell'uomo" non è il messia è solo un simbolo che lo stesso libro di Daniel interpreta dandogli un significato definitivo. Il regno dell'umano è messo in confronto con gli altri regni inumani che lo avevano preceduto, che hanno sembianze bestiali. Si tratta del regno di Israel. E di questo evento ne parla Daniel anche negli altri sogni e anche i profeti di Israel ne parlavano. Il definire il figlio dell'uomo il messia è un'anomalia perché è un simbolo che nulla centra con il messia perché è già interpretato dallo stesso Daniel nello stesso capitolo.
Shalom. -
.Il regno dell'umano è messo in confronto con gli altri regni inumani che lo avevano preceduto, che hanno sembianze bestiali. Si tratta del regno di Israel. E di questo evento ne parla Daniel anche negli altri sogni e anche i profeti di Israel ne parlavano. Il definire il figlio dell'uomo il messia è un'anomalia perché è un simbolo che nulla centra con il messia perché è già interpretato dallo stesso Daniel nello stesso capitolo.
Shalom
Infatti ritrovamenti archeologici confermano questo, con il ritrovamento di resti di
antichissime civiltà in ogni luogo del mondo e sul fondale degli oceani.
La terra è abitabile da un miliardo di anni, chissà quante civiltà ci hanno preceduto
e si sono estinte, cataclismi cosmici, guerre, malattie, ecc... non sappiamo nulla, noi
abbiamo scarse notizie perfino della nostra civiltà nell'arco degli ultimi milleni, una bazzecola.. -
Monia Speziale.
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Vero, Ayalon, mi torna! 
Shalom. -
.I versetti 13 e 14 dello stesso capitolo ci danno informazioni importanti anche sul Messiah, e ci possono dipanare parecchi dubbi sulla sua figura.
Shalom
Non si viene in questo forum per chiarire dubbi religiosi su chi è il messia.
Si continua a contaminare ogni discussione con questi futili modi di argomentare. Qui si viene a chiedere il parere ebraico così come figura nelle fonti ebraiche. Questo è un forum di studio e consultazione. L'apologia alla vostra fede fatela per favore in altri forum cristiani, non qui. Anche perché potreste rischiare di rimanerci male allorquando sarete messi al corrente dei veri significati ebraici di ciò che citate.
In ogni modo, per farti un esempio, i versi 13 e 14 che vai citando dimostrano l'esatto contrario di ciò che generalmente si pensa.
Il NT nei vangeli fa una continua allusione a questi versi senza nemmeno aver letto tutto il capitolo di Daniel.
In realtà noi il libro di Daniele lo leggiamo per bene tutto.CITAZIONESi tratta infatti di un sogno dove prima figurano quattro bestie irreali e in ultimo uno simile ad un umano. Ma è un sogno e queste cinque cose sono simboli. Al verso 17 dello stesso capitolo è data la spiegazione a questi simboli.
Infatti, e grazie a questa spiegazione riusciamo a spiegarci anche il significato di altre parti. Ad esempio riusciamo a capire il significato delle bestie di rivelazione (apocalisse), compresa quella dal numero 666, che comunque voi non considerate da un punto di vista religioso.
Comunque le bestie secondo noi sono si irreali perché sono in un sogno, ma rappresentano regni reali. Non so se sei d' accordo su questo.CITAZIONESono cinque regni e il quinto regno, quello rappresentato dal simile ad un umano è il regno del popolo di Israel che riceverà il regno mondiale alla fine dei tempi
.
Il NT è solito fare citazioni a metà e anche citazioni falsate e inesistenti nelle fonti ebraiche, tale che noi ebrei a volte non sappiamo nemmeno più cosa pensare.
Il NT spesso attribuisce la locuzione figlio dell'uomo a Gesù, ma il "figlio dell'uomo" non è il messia è solo un simbolo che lo stesso libro di Daniel interpreta dandogli un significato definitivo. Il regno dell'umano è messo in confronto con gli altri regni inumani che lo avevano preceduto, che hanno sembianze bestiali. Si tratta del regno di Israel. E di questo evento ne parla Daniel anche negli altri sogni e anche i profeti di Israel ne parlavano. Il definire il figlio dell'uomo il messia è un'anomalia perché è un simbolo che nulla centra con il messia perché è già interpretato dallo stesso Daniel nello stesso capitolo.
Shalom
Shalom Abramo. Ho voluto solo puntualizzare un paio di punti. Su questo discorso non replico perché il vostro punto di vista l' avete chiaramente esposto, anche se non lo trovo molto in linea con quello che si dice in altri tread del forum. Una mia replica sarebbe solo un alimentare la polemica, e non mi interessa fare questo. Grazie per il dialogo. Shalom.
Edited by Bloccoporta - 2/6/2017, 01:42. -
Alex.searchtruth.
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Il significato delle bestie che dite di aver capito sono chiaramente interpretazioni dal momento che in tutte le religioni cristiane, sopratutto quelle definite chiese del risveglio dal 1800 in poi, ognuno dice la sua con tutti che dicono che hanno l'interpretazione giusta, in oltre un secolo sono cambiate le interpretazioni varie volte dal momento che quando un interpretazione diventa non più sostenibile bisogna adattarla al momento (vai a vedere le interpretazioni re del nord e re del sud). Quindi ce poco da venir a scrivere qui che noi capiamo il significato perché tanto non è cosi. Una volta che è stata data l'Interpretazione e la consulenza desiderata punto. . -
.CITAZIONEUna volta che è stata data l'Interpretazione e la consulenza desiderata punto.
Il dibattito è libero ma hai detto parole molto giuste
Qui viene, dai consulenti, non fornita una opinione fine a sé stessa, ma, ancorché personale, una opinione fondata su decine di anni di studi inerente alla cultura ebraica e ai testi ebraici letti da un madrelingua.
Questo non vuol dire che l'utenza debba fare un ammissione di fede cieca e acritica, ma che si deve fidare per motivi di competenza, di quanto viene a lei proposto.
Aggiungere domande e speculare con nuovi ragionamenti è fondamentale, ma ribattere cercando di dimostrare di avere ragione è sollo inutile, disperde il discorso e finisce con il degenerare nel flame e nella maleducazione.
Shabbat Shalom e ottimo intervento..
Domanda su Giobbe; Satana riceve potere o già lo possedeva? |
