-
.
e c'è una ricostruzione che data la morte di gesù nel 36
(ci sono anche ricostruzioni che vanno a datarla tra il 27 e il 35, beninteso...)
questa ricostruzione sul 36 (la migliore attualmente, parrebbe...), fu fatta nell'800 e ripresa da un professore universitario, Nikos Kokkinos, una decina di anni fa
il suo studio si intitola
"Crucifixion in A.D. 36: The Keystone for Dating the Birth of Jesus"
e lo si trova all'interno di una raccolta di altri studi;
queste pagine, una ventina, si ritrovano anche su goggle.book;
Kokkinos compone elementi di G. Flavio, Vangeli, astronomia...
lo studioso E.P. Sanders lo ha controbbattuto
è importante a questo punto vedere se queste due datazioni per il 36 (Gerusalemme sotto alcuni rivoltosi e condanna di Gesù) provengano da calcoli indipendenti e quindi alla fine si corroborino a vicenda o provengono da uno stesso calcolo e quindi non possano essere uno la "riprova" dell'altro
ps:
in queste mie informazioni un pò al volo posso essere impreciso su qualcosa
Edited by sapremo - 9/9/2014, 15:38. -
.
Lo studio di Emilio Salsi
www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=17
Questa faccenda è in assoluto la patata più bollente ....
zio ot
. -
Giovanni della Teva2.
User deleted
CITAZIONEL'Egregio Sig. sapremo scrive:
e c'è una ricostruzione che data la morte di gesù nel 36
(ci sono anche ricostruzioni che vanno a datarla tra il 27 e il 35, beninteso...)
questa ricostruzione sul 36 (la migliore attualmente, parrebbe...), fu fatta nell'800 e ripresa da un professore universitario, Nikos Kokkinos, una decina di anni fa
Egregio Signore la ringrazio vivamente per la sua risposta, Le sono veramente grato sia per il suo interessamento sia per la grande conoscenza che dimostra per questi argomenti.
Mi ricordo che un tempo ho avuto su tale argomento una discussione con l'Egregio Sig. Hard Rain, ma quella volta non possedevo le conoscenze che ho ora e tutto finì in alto mare.
Tutte le mie osservazioni mi portano ad uno sfortunato Messia Ebreo crocifisso( incrociando tante fonti storiche) da Lucio Vitellio nella Pasqua del 36 d.C..
Eccone alcune:
Lo sfortunato Messia Ebreo fu censurato dalla storia per costruire il mito di Gesù Cristo; attraverso l'analisi storica si dimostrò un abile capo guerrigliero, e buon opportunista circa la scelta del tempo per la sua insurrezione armata a Gerusalemme nel 35 d.c. circa.
Infatti, dopo la morte di Pomponio Flacco Governatore di Siria nel 33 d.c.(?) ("Quindi, alla morte di Pomponio Flacco, governatore della Siria, venne letta in senato una lettera di Tiberio in cui egli si rammaricava del fatto che gli uomini migliori e più adatti al comando degli eserciti rifiutassero tale incarico, tanto che egli era costretto a ricorrere alle preghiere perché qualcuno dei consolari volesse assumersi il compito di governare una provincia." Cornelio Tacito Annali libro VI, 27); l'imperatore Tiberio non lo sostituì, rendendo tutta quell'area dell'Asia medio orientale instabile.
Anche Caio Svetonio Tranquillo, riferendosi al disinteresse di Tiberio, denunciò i pericoli corsi dall'impero in tale situazione: “Lasciò (l'imperatore Tiberio) per anni la Spagna e la Siria senza legati consolari e, soprattutto, con grande vergogna e grande pericolo dell’impero, si disinteressò completamente del fatto che l'Armenia venisse occupata dai Parti” Vite dei Cesari, Tiberio,III:41.
Constatata tale situazione, Artabano III re dei Parti nel 34 d.c. si impossessò dell'Armenia "Sotto il consolato di Caio Cestio e M. Servilio, giunsero a Roma, all'insaputa del re Artabano, alcuni nobili Parti. Artabano, per timore di Germanico, aveva mantenuto fedeltà al Romani e si era mostrato giusto verso i suoi; più tardi, invece, cominciò ad assumere un atteggiamento oltracotante verso di noi e crudele verso i connazionali, imbaldanzito dalla fortuna che aveva avuto nella guerra contro i popoli circostanti e spinto dal disprezzo verso l'imbelle vecchiezza di Tiberio. Acceso, inoltre, dalla brama di impadronirsi dell'Armenia, a capo della quale, morto Artassia, aveva posto il più anziano dei suoi figli, Arsace, aveva fatto ai Romani anche l'affronto di mandare dei legati per reclamare i tesori abbandonati da Vonone in Siria e in Cilicia, pretendendo nello stesso tempo gli antichi confini dei Persiani e dei Macedoni e minacciando con iattanza l'invasione dei possedimenti di Ciro e di Alessandro." Publio Cornelio Tacito, Annali, libro VI, 31.
Tutto questo confermato anche da Cassio Dione:"Più o meno nello stesso periodo Artabano il Parto, quando morì Artassia, diede l'Armenia a suo figlio Arsace: dato che per questo intervento non giunse alcun atto di vendetta da parte di Tiberio, faceva dei tentativi anche con la Cappadocia e trattava i Parti piuttosto arrogantemente." Storia Romana, libro LVIII,26 .
Inoltre, da anni, il governo di Ponzio Pilato, con un numero inadeguato di soldati, era impossibilitato a far fronte alle continue scorribande di rivoltosi come riportato da Filone d'Alessandria:
"il paese fu lasciato al saccheggio di bande di ribelli che incendiavano le case dei ricchi e la gente veniva uccisa senza il rispetto di alcuna regola" (Legatio ad Caium); e come denunciato più volte da Giuseppe Flavio Guerra Giudaica libro VII,8, 254 e seguenti: "A quell'epoca i sicari ordirono una congiura contro quelli che volevano accettare la sottomissione ai romani e li combatterono in ogni modo come nemici, depredandoli degli averi e del bestiame e appiccando il fuoco alle loro case; sostenevano, infatti, che non c’era nessuna differenza fra loro e degli stranieri, dato che ignobilmente buttavano via la libertà per cui i giudei avevano tanto combattuto e dichiaravano di preferire la schiavitù sotto i romani. Ma queste parole erano un pretesto per ammantare la loro ferocia e la loro cupidigia, come poi dimostrarono con i fatti. E in realtà, quelli che si unirono ad essi nella ribellione e presero parte attiva alla guerra contro i romani ebbero a subire da loro atrocità più terribili, e quando poi vennero di nuovo convinti di falsità nella giustificazione che adducevano, ancor più essi perseguitarono chi, per difendersi, denunciava le loro malefatte. Quell’epoca fu in certo modo cosi prolifica di ogni sorta di ribalderia fra i giudei, che nessun delitto fu lasciato intentato, né chi volesse escogitarne di nuovi riuscirebbe a trovarli: a tal punto erano tutti bacati nella vita privata come nella pubblica, e facevano a gara tra loro nel commettere empietà contro il dio e soprusi contro i vicini, i signori opprimendo le masse e le masse ce di eliminare i signori. Infatti gli uni avevano una gran sete di dominio, gli altri di scatenare la violenza e d’impossessarsi dei beni dei ricchi. Furono dunque i sicari quelli che per primi calpestarono la legge e incrudelirono contro i connazionali, senza astenersi da alcun insulto per offendere le loro vittime, o da alcun atto per rovinarle."
E ancora, ci fu una grande carestia tra gli anni 35 e 36 d. c.. Gli interpolatori cristiani attraverso gli atti degli apostoli dal periodo di Tiberio la fanno posticipare al periodo di Claudio. La carestia fece senz'altro da propulsore sociale all'esplosione della crisi, e di ciò si rese conto anche Vitellio che nel 36, con un successivo eccezionale provvedimento di detassazione (altrimenti senza senso), pensò di fugare le cause di una possibile e pericolosa reiterazione insurrezionale.
Il grande storico Emilio Salsi ci spiega nel suo famoso libro "Giovanni il Nazireo detto Gesù Cristo e i suoi fratelli a pag. 191" che i cristiani hanno falsificato gli scritti di Giuseppe Flavio per postdatare la carestia e utilizzarla come testimonianza della realtà storica di san Paolo negli atti degli apostoli.
Giuseppe Flavio Antichità Giudaiche a cura di Luigi Moraldi UTET libro XX, 37:" .......... ne mandò alcuni a Roma da Claudio Cesare, con i loro figli come ostaggi e con la stessa scusa (altri) li mandò da Artabano re dei Parti."
Ora costatando che Claudio Cesare diventa imperatore nel 41 d. c. mentre sempre il Moraldi in fondo pag. 1226 dice che Artabano muore intorno al 38 d. c., le cose storicamente non sono possibili.
Giuseppe Flavio non era uno stupido, conosceva bene la storia del suo tempo, e guarda caso, queste contraddizioni si notano solo negli argomenti che hanno qualche relazione con il cristianesimo primitivo.
Qualcuno, a cui interessava armonizzare (falsificare) il cristianesimo primitivo, pensò di sostituire l'imperatore Tiberio con l'imperatore Claudio.
Con questa semplice sostituzione l'autore della falsificazione, riuscì a spostare in avanti nel tempo, di anni alcuni fatti descritti nel libro XX, e tra questi fatti troviamo anche la carestia collegata alla regina Elena e la carestia descritta negli atti degli apostoli XI 28-29.
Quindi la regina Elena arrivò a Gerusalemme, città rattristata dalla carestia dove molta gente vi moriva, dal 35 al 36 d.c. Così è logico anche il comportamento successivo di Vitelio nel 36 che rilasciò in perpetuo agli abitanti della città tutte le tasse sulla vendita di prodotti agricoli.
Un caro saluto.. -
.CITAZIONELo sfortunato Messia Ebreo fu censurato dalla storia per costruire il mito di Gesù Cristo; attraverso l'analisi storica si dimostrò un abile capo guerrigliero, e buon opportunista circa la scelta del tempo per la sua insurrezione armata a Gerusalemme nel 35 d.c. circa.
Personalmente concordo su questa linea di pensiero ,
Ma a contribuire la disfatta di questo rivoluzionario lo appioppo personalmente ad un singolo ebreo .
A volte bastano le gesta di una sola persona in una comunità per rovinare la reputazione di molti se non di tutti.
Parlo del "Giuda iscariota " figura credo inventata , ma capace di rivelare intanto un valido movente per cui questo Re fu tradito da un suo connazionale
Poi ,non di meno , va considerata la vigliaccheria dei suoi seguaci che tutti o quasi lo abbandonarono di fronte allo strapotere romano .
A sostegno di quanto dico , vi propongo la lettura di una lettera antica .
Da wichipedia
Lettera di Mara Bar Serapion
Opera di Mara Bar Serapion
La Lettera di Mara Bar Serapion è un documento in lingua siriaca ritrovato nel XIX secolo dall'orientalista William Cureton.
Scritta dallo stoico siriano Mara bar Serapion, la lettera è indirizzata al figlio, Serapione, separato dal padre a causa di una guerra e da lui invitato a cercare virtù, saggezza e moderazione. Sono state avanzate diverse datazioni per la lettera, a partire dall'anno 73 fino al III secolo.
La lettera è conservata nel manoscritto British Museum Syriac MS Additional 14658, risalente al VII secolo e conservato al British Museum. La lettera fu tramandata probabilmente in virtù dei suoi insegnamenti morali o per la presenza di un riferimento ad un personaggio identificato dai cristiani siriani con Gesù.
L'attenzione degli storici si è concentrata in particolare sul seguente passaggio:
« Quale vantaggio trassero gli Ateniesi dall'aver ucciso Socrate? Ne ottennero carestia e morte. O gli abitanti di Samo per aver bruciato Pitagora? In un momento tutto il loro paese fu coperto dalla sabbia. O i Giudei, per il loro saggio re? Da quel tempo fu sottratto loro il regno.
Dio vendicò giustamente la saggezza di questi tre uomini: gli Ateniesi morirono di fame, gli abitanti di Samo furono travolti dal mare, i Giudei furono eliminati e cacciati fuori dal loro regno, e sono ora dispersi per tutte le terre. Socrate non è morto, grazie a Platone; né Pitagora, grazie alla statua di Hera, né il saggio re, grazie alle nuove leggi che ha stabilito »
Tra gli studiosi c'è un consenso di massima nell'identificare il "saggio re dei Giudei" con Gesù.La lettera propone infatti esempi di maestri di pensiero, mentre non si ha notizia di un re dei Giudei ucciso dagli stessi giudei: proprio l'imputazione di "Re dei giudei" fu inoltre usata, secondo i vangeli, per ottenere la condanna di Gesù. I tempi sono inoltre congruenti: la morte di Gesù è seguita dopo alcuni decenni dalla caduta di Gerusalemme e dalla fine del regno. Il documento potrebbe quindi costituire una delle prime, se non la prima, testimonianza storica esterna all'ambiente cristiano o ebraico a Gesù. Poiché però Mara non esplicita espressamente il nome di Gesù, questa interpretazione è comunque oggetto di discussione.
Shalom
[/QUOTE]. -
.
Molto interessante .
zio ot. -
.
Interessante, ammesso che la lettera dia nessi di causalità veri, che sia ben tradotta ecc, a cosa dovrebbe portare? Se si riferisse a Gesù cosa implicherebbe? E se non fosse Gesù chi sarebbe? Il "vero " Gesù come alcuni sostengono cioe un rivoluzionario? In questo senso si ricollega al titolo del thread? Inviato tramite ForumFree Mobile
. -
.
Personalmente concordo con quanto afferma Giovanni della Teva.quando dice " Quindi niente di strano per le trattative nel 36 d.C. di Lucio Vitellio con i capi Ebrei che tradivano il loro presunto messia in cambio di ciò che in precedenza ho riportato da Antichità Giudaiche."
Un sfondo di verità in mezzo a tante incongruenze nei vangeli può forse tornarci utile .
In Giovanni 19:19 si legge...
"Pilato fece pure un'iscrizione e la pose sulla croce. V'era scritto: "Gesù il nazzareno ,il re dei giudei ".
Dunque se questa cosa è vera , anche prendendola con le pinzette ,i romani avevano la possibilità non di prendere un semplice capo della rivolta anti romana . Ma proprio il messia, ebraico ,il guerriero il Re che tutti aspettavano .
A sostegno di questo , sempre in Giovanni leggiamo :
18:12 "La coorte, dunque, il tribuno e le guardie dei Giudei presero Gesù e lo legarono,".
Sappiamo,che un tribuno Romano era un alto ufficiale e che poteva comandare nel tardo impero romano anche 3000 soldati .
Quindi non ci si dovrebbe stupire se quel alto ufficiale era accompagnato da una "coorte " ovvero da 600 soldati armati ,per prendere quel innocuo rabbino .
Stupisce invece la considerevole forza militare per prendere quel pacifico uomo se fosse stato solo un rabbino .
Sappiamo poi una altra cosa ,il tipo di supplizio che andrà ad incorrere questo Gesù ,è incompatibile con la legge ebraica , dato che se si trattava di falso profeta doveva venire giustiziato solo per soffocamento.
Quindi quel uomo in croce poteva essere benissimo un sovversivo , una minaccia reale per l'impero , altro che rabbino ...
Questi stando anche dal racconto evangelico questo Re, viene tradito proprio dal suo popolo.
Sappiamo chi era , sappiamo il come , sappiamo il quando ,ed anche il perché .
Ciao. -
.CITAZIONESappiamo poi una altra cosa ,il tipo di supplizio che andrà ad incorrere questo Gesù ,è incompatibile con la legge ebraica , dato che se si trattava di falso profeta doveva venire giustiziato solo per soffocamento.
Perchè i crocifissi non morivano per asfissia o collasso cardiaco prima che per dissanguamento?
Così, tanto per mettere una pulce gratuita.CITAZIONEQuindi quel uomo in croce poteva essere benissimo un sovversivo , una minaccia reale per l'impero , altro che rabbino ...
E non lo era?. -
.
Zoahr sono un animalista ,ma diffido delle pulci ,e dalle zanzare , specie se mi vengono proposte ed offerte a gratis...
Preferirei parlare d'altro , ma sapere di cosa moriva una persona in croce ,non è una cosa così scontata. Anche perché prima di crocifiggere una persona ,specie i romani si "divertivano" col condannato.
Da Wikipedia :
La crocifissione era, al tempo dell'Impero Romano, una modalità di esecuzione della pena di morte; era in realtà una vera e propria tortura. La pena della crocifissione era talmente atroce e umiliante che non poteva essere comminata a un cittadino romano. Era subita dagli schiavi, dai sovversivi e dagli stranieri e, normalmente, veniva preceduta dalla flagellazione, che rendeva questo rito ancora più straziante per il condannato. Ciceronedefiniva la crocifissione "il supplizio più crudele e il più tetro".
in età romana, colui che doveva essere crocifisso veniva prima legato ad una piccola colonna o ad un piccolo palo, così che potesse piegarvici sopra. Due lictores (o a volte quattro o sei) alternavano i colpi. Non c'era un limite alle sferzate inflitte: era il lictor a decidere, anche se normalmente non erano intenzionati ad uccidere la vittima. Ciò nonostante, Tito Livio, Gaio Svetonio Tranquillo e Giuseppe Flavio riportano casi di decessi sul posto, durante la flagellazione. Da molti autori, questa era riportata come una "semi-morte", anche perché dopo breve tempo, morivano. Cicerone riporta: "Sic ille adfectus illim tum pro mortuo sublatus perbrevi postea est mortuus." (Torturato in tal modo fu portato via da là come morto e pochissimo tempo dopo morì.)[2] Spesso la vittima veniva capovolta per permettere la flagellazione anche sul petto, anche se si procedeva con cautela perché la possibilità di infliggere un colpo mortale era molto elevata." Da wichiperdia .
Morivano propio di dolore da shock traumatico.Quel sfortunato Gesù mori così ,a quel modo credo. Sai benissimo poi che non gli furono spezzate le gambe perché era già morto,quindi non morì soffocato .
Sono dettagli macabri , ma che metto in evidenza solo per fare chiarezza sull'effettiva identità di quel uomo .
Poi telegrafico Zoahr se tu spendessi due righettine in più per comunicare ...magari poi ti rispondo meglio.
Ciao. -
.Zoahr sono un animalista ,ma diffido delle pulci ,e dalle zanzare , specie se mi vengono proposte ed offerte a gratis...
Preferirei parlare d'altro , ma sapere di cosa moriva una persona in croce ,non è una cosa così scontata. Anche perché prima di crocifiggere una persona ,specie i romani si "divertivano" col condannato.
Da Wikipedia :
La crocifissione era, al tempo dell'Impero Romano, una modalità di esecuzione della pena di morte; era in realtà una vera e propria tortura. La pena della crocifissione era talmente atroce e umiliante che non poteva essere comminata a un cittadino romano. Era subita dagli schiavi, dai sovversivi e dagli stranieri e, normalmente, veniva preceduta dalla flagellazione, che rendeva questo rito ancora più straziante per il condannato. Ciceronedefiniva la crocifissione "il supplizio più crudele e il più tetro".
in età romana, colui che doveva essere crocifisso veniva prima legato ad una piccola colonna o ad un piccolo palo, così che potesse piegarvici sopra. Due lictores (o a volte quattro o sei) alternavano i colpi. Non c'era un limite alle sferzate inflitte: era il lictor a decidere, anche se normalmente non erano intenzionati ad uccidere la vittima. Ciò nonostante, Tito Livio, Gaio Svetonio Tranquillo e Giuseppe Flavio riportano casi di decessi sul posto, durante la flagellazione. Da molti autori, questa era riportata come una "semi-morte", anche perché dopo breve tempo, morivano. Cicerone riporta: "Sic ille adfectus illim tum pro mortuo sublatus perbrevi postea est mortuus." (Torturato in tal modo fu portato via da là come morto e pochissimo tempo dopo morì.)[2] Spesso la vittima veniva capovolta per permettere la flagellazione anche sul petto, anche se si procedeva con cautela perché la possibilità di infliggere un colpo mortale era molto elevata." Da wichiperdia .
Morivano propio di dolore da shock traumatico.Quel sfortunato Gesù mori così ,a quel modo credo. Sai benissimo poi che non gli furono spezzate le gambe perché era già morto,quindi non morì soffocato .
Sono dettagli macabri , ma che metto in evidenza solo per fare chiarezza sull'effettiva identità di quel uomo .
Poi telegrafico Zoahr se tu spendessi due righettine in più per comunicare ...magari poi ti rispondo meglio.
Ciao
Se vuoi posso fornirti altri dettagli macabri sulla questione non presi da Wichi, ma non credo ci sia bisogno di farti presente che non sempre era necessario spezzare le gambe dal momento che i condannati, per sfinimento (quando avevanola sfortuna di arrivare a tal punto), finivano per non puntellarcisi più.
Di cosa avresti piacere di parlare?. -
.
Zoahr io esco da un forum dove si studia la Bibbia nel suo insieme .Ma che tutto ad un tratto mi è diventato strettino , dopo aver scoperto per caso i studi di Emilio Salsi .Personalmente , cerco prove su tutto , intendo prove storiche , concrete. Riscontri ...
Se non hai tempo o poco ,puoi darmi anche solo una tua opinione personale sul tema di questa discussione. E stai sereno , poco o tanto che sia il contenuto del tuo intervento lo apprezzerò comunque . così capisco come la pensi , e intanto non andiamo fuori tema .
Grazie per quello che vorrai dirmi a riguardo , senza fretta
Ciao. -
.Zoahr io esco da un forum dove si studia la Bibbia nel suo insieme .Ma che tutto ad un tratto mi è diventato strettino , dopo aver scoperto per caso i studi di Emilio Salsi .Personalmente , cerco prove su tutto , intendo prove storiche , concrete. Riscontri ...
Se non hai tempo o poco ,puoi darmi anche solo una tua opinione personale sul tema di questa discussione. E stai sereno , poco o tanto che sia il contenuto del tuo intervento lo apprezzerò comunque . così capisco come la pensi , e intanto non andiamo fuori tema .
Grazie per quello che vorrai dirmi a riguardo , senza fretta
Ciao
Direi di parlare in mp dato che la discussione risale al lontano 2014. -
.
Emilio Salsi ne parla in questo studio
www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=17
ed è in arrivo uno studio specifico su Vitellio e Artabano .
zio ot.
Gerusalemmme fu conquistata dagli zeloti per un breve periodo nel 36 d. C.???????????????Vitellio a Gerusalemme "Giuseppe Flavio- Antichità Giudaiche- libro XVIII, 90 e seguenti |
