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Cecca.
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CITAZIONECITAZIONEL'Accadico non ha una tradizione fonetica
sarò duro io ma questa me la devi spiega.
Si, ma brevemente.
(Avevo ben detto di aprire una nuova discussione in tema, poi non dire che rispondo genericamente. Abbi un po' di rispetto, pensa a tutto il lavoro di spostamento che dovrò fare un'ennesima volta.)
In Arabo le parole ahalan e kariban si scrivono senza la nun, questa la si sente solo nella pronuncia. Possiamo ipotizzare che anticamente la nun la si scriveva e che poi sia decaduta in un periodo più tardi; ma questo perché abbiamo una tradizione fonetica dato che l'arabo classico ancor oggi viene pronunciato. Anche in Accadico abbiamo casi in cui la mem finale è decaduta e casi in cui essa è scritta. Stessa cosa abbiamo con la ta hamarbuta, nei casi in cui la he diviene tav come in ebraico solo che nell'ebraico la tav la si scrive in arabo no. Bisogna conoscere la tradizione fonetica per comprendere ciò che non viene scritto. In ebraico le cose sono molto più complicate che in Arabo. Se in ebraico scrivo בבית potrei leggere il termine בית come determinato: babayt oppure indeterminato: bebayt. In Accadico non possiamo sapere quali altri problemi del genere ci sono proprio perché non lo abbiamo mai sentito pronunciare.
Domanda essenziale. Te conosci l'accadico?
La realtà fonetica dell'accadico è abbastanza ben conosciuta. Ci sono punti poco chiari, tipo la determinazione della vocale /o/.
Il discorso che fai sulla vocalizzazione non ha senso in riferimento all'accadico, visto che l'accadico viene scritto con un sistema grafico che nota sempre le vocali.
La mem in accadico viene scritta con regolarità nella lingua di cancelleria babilonese sotto Hammurapi. Dopo tende a scomparire (tranne se seguita da un suffisso) a livello della lingua. Prima era sicuramente pronunciata e la non resa grafica è un problema di ortografia e non linguistico. La presenza della mimazione non ha niente a che vedere con la determinazione, essendo awilum sia "un uomo" che "l'uomo". Confronta le leggi del CH: "schumma awilum" può significare SOLO "se UN uomo" , uno qualunque.
Sostantivi come abu ed ahu vengono scritti per lo più senza mimazione anche in antico accadico. Significato "IL padre" ecc. Quindi si tratta di sostantivi determinati, il che è sensato essendoci "normalmente" un solo determinato padre. Questo rientra nella teoria riportata da Kienast per cui in antico semitico la -u avrebbe indicato di per sé la determinazione, mentre la mimazione avrebbe indicato la INdeterminazione. La forma lunga si impone già in periodo antico accadico divenendo neutra in relazione a determinazione/indeterminazione. Una sorta di indetermiazione/generalizzazione avviene con il suffisso -ma.
Il confronto con la nunazione dell'arabo classico è stringente, indicando questa la indeterminazione.CITAZIONECITAZIONECITAZIONEha bisogno delle lingue che hanno una tradizione fonetica che ne stabilisce la semantica.
è da circa il 1850 che vengono fatti studi in questo senso. E non proprio dagli ultimi arrivati.
Rileggiti bene ciò che scrivi. Quindi noi dobbiamo far affidamento ad una lingua morta studiata da 150 anni per comprendere una lingua studiata e parlata da 4000 anni?
e con questo?
Anche se l'assiriologia è una disciplina recente l'accadico è ben conosciuto, il che, ovviamente, non significa che ormai si sappia TUTTO della lingua. Sostieni di no? Bene. A te l'onere di dimostrare questa tua asserzione.CITAZIONECITAZIONECITAZIONEIo ritengo che l'Accadico e l'Ugarittico oggi non sono ben comprese e anzi spesso sono fraintese.
mah... se lo dici te. Seondo me invece sì, son ben comprese. anche se, ovviamente, ci sono anche dei punti poco chiari.
Sono davvero tanti tali punti poco chiari. Si consideri che nelle lingue semitiche basta davvero poco per comprendere l'esatto contrario.
Quali punti?
È vero che nelle lingue semitiche ecc.
NOn è il caso dell'accadico perché le difficoltà legate alla vocalizzazione non sussistono, essendo l'accadico SEMPRE vocalizzato.
Vi sono difficoltà diverse.
PS non so in ebraico ma in italiano si dice "ugariTico".CITAZIONECITAZIONECITAZIONEPare inoltre che nel mondo occidentale non esista nemmeno un'indagine semantica dell'ebraico biblico.
????
Così riportano vari testi accademici qui in Israel.
Riguardo al suffisso alef in Aramaico non ti ho risposto perché non mi va di mettere in cattiva luce nessuno. Non è possibile negare che questa funge da articolo determinativo. Anche nel mium ipotizzato nel protosemitico lo si usava per la determinazione e non INdeterminazione come appunto la nun in arabo. Non so cosa hai letto e chi sono questi tali studiosi che sostengono ciò che hai scritto. Quando leggi cerca di ragionare con la tua testa e non con la loro.
Chiusa la parentesi, alla prossima solo in una nuova discussione.
Se ciò è vero allora riportano malissimo. veramente malissimo
Ci sono studi semantici a iosa, sia articoli che monografie intere.
il primo volume pescato a caso dalla mia biblioteca:
C. Radebach-Huonker, Opferterminologie im Psalter.
Una monografia accademica sui termini relativi al sacrificio nei salmi. Proprio un bello studio di semantica.
1. non capisco perché l'alef aramaico dovrebbe esser un articolo mentre ha- ebraico no. Qual è la logica di questa tua differenziazione? Allora perché non consideri entrambi degli articoli?
2. Lo so che l'alef aramaico rappresenta la determinazione ma la sua origine è più discussa dell'articolo ebraico. è stato pure paragonato al cosiddetto stato determinato dell'antico semitico.
Nemmeno io so cosa tu abbia letto.
Chi si occupa di aramaico dovrebbe conoscere Klaus Beyer.
Sarebbe come se io non conoscessi Wolfram Von Soden oppure, riportando la questione a occidetali vs. israeliani, Jacob Klein.
PSCITAZIONEQuando leggi cerca di ragionare con la tua testa e non con la loro
Tu non mi avessi mai scritto che non bisogna parlar male degli utenti non ti farei notare queste due frasi. Non le avrei considerate. Date le premesse invece lo faccio.
bona
Edited by Cecca - 4/4/2014, 02:58. -
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Scusa Cecca, non mi permetto nemmeno di entrare in questa discussione per me completamente astrusa, ma come fai a dire che si conosce la tradizione fonetica dell'accadico?
Mentre per greco antico, arabo, ebraico vi sono riscontri nei popolo che oggi parlano quelle lingue, seppur con le dovute differenze, soprattutto per il greco, per l'accadico non vi è nulla'altro che lo scritto, dal quale si può ipotizzare una pronuncia ma di certo non si è in possesso di CD, DVD o registrazioni di sorta.
Di conseguenza siamo nelle opinioni più o meno possibili, mentre l'unica lingua antica che ha una corrispondenza di non meno del 90% con il suo corrispondente moderno è l'ebraico, seguito molto meno fedelmente dall'arabo.
Questo si intende dire quando si afferma che proprio grazie alla vocalizzazione e alla fonetica ebraica si può dedurre altro sulle lingue della regione.
L'ebraico che fluiamo oggi non differisce chissà quanto dall'ebraico biblico, tranne che per il fatto che quest'ultimo ha delle costruzioni molto più poetiche e oggi non usate, ma ti garantisco che chiunque, anche un semi analfabeta delle strade di Gerusalemme, apre il Tanach e capisce tutto immediatamente (ovviamente il senso letterale, non quello profondo).
Che testimonianze si hanno della fonetica accadica, ugaritico ecc? Nessuna solo ipotesi che oggi hanno valore e domani potrebbero non averlo.
Un'altra domanda, per mia cultura:
Hai affermato in un altro post che la presenza dell'articolo è un segno, in una lingua, di "modernizzazione", se ho ben capito.
Ma in greco classico abbiamo l'articolo declinato, già in Omero, e siamo a quasi 3000 anni fa, passando poi all'età attica e così via.
Quindi, come possiamo dire che l'articolo indica una evoluzione moderna ed è un fenomeno linguisticamente recente, se nei classici dei classici lo ritroviamo già?
Forse non ho ben capito la tua spiegazione, per questo chiedo
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Cecca.
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Scusa Cecca, non mi permetto nemmeno di entrare in questa discussione per me completamente astrusa, ma come fai a dire che si conosce la tradizione fonetica dell'accadico?
Mentre per greco antico, arabo, ebraico vi sono riscontri nei popolo che oggi parlano quelle lingue, seppur con le dovute differenze, soprattutto per il greco, per l'accadico non vi è nulla'altro che lo scritto, dal quale si può ipotizzare una pronuncia ma di certo non si è in possesso di CD, DVD o registrazioni di sorta.
Di conseguenza siamo nelle opinioni più o meno possibili, mentre l'unica lingua antica che ha una corrispondenza di non meno del 90% con il suo corrispondente moderno è l'ebraico, seguito molto meno fedelmente dall'arabo.
Questo si intende dire quando si afferma che proprio grazie alla vocalizzazione e alla fonetica ebraica si può dedurre altro sulle lingue della regione.
L'ebraico che fluiamo oggi non differisce chissà quanto dall'ebraico biblico, tranne che per il fatto che quest'ultimo ha delle costruzioni molto più poetiche e oggi non usate, ma ti garantisco che chiunque, anche un semi analfabeta delle strade di Gerusalemme, apre il Tanach e capisce tutto immediatamente (ovviamente il senso letterale, non quello profondo).
Che testimonianze si hanno della fonetica accadica, ugaritico ecc? Nessuna solo ipotesi che oggi hanno valore e domani potrebbero non averlo.
Un'altra domanda, per mia cultura:
Hai affermato in un altro post che la presenza dell'articolo è un segno, in una lingua, di "modernizzazione", se ho ben capito.
Ma in greco classico abbiamo l'articolo declinato, già in Omero, e siamo a quasi 3000 anni fa, passando poi all'età attica e così via.
Quindi, come possiamo dire che l'articolo indica una evoluzione moderna ed è un fenomeno linguisticamente recente, se nei classici dei classici lo ritroviamo già?
Forse non ho ben capito la tua spiegazione, per questo chiedo
È vero che non ci sono i DVD babilonesi.
Ma ci sono le liste lessicali. la determinazione del valore fonetico dei segni è stato un processo lungo, basato all'inizio della ricerca essenzialmente sul confronto delle grafie dei nomi dei sovrani persiani nelle iscrizioni bi- o trilingui. Una volta determinato il valore fonetico di un certo numero di segni è stata la scoperta delle liste lessicali usate nelle scuole babilonesi, scoperta avvenuta proprio nei primi anni della ricerca assiriologica, ad aver contribuito in misura enorme alla determinazione dei valori fonetici dei segni. Che so, per esempio, se abbiamo un segno non conosciuto x che una lista lessicale "scioglie" in due segni a noi noti (tipo ka-al) allora è chiaro che quel segno deve aver la lettura kal ecc. ecc.
Il fatto che l'accadico sia una lingua semitica è stato ovviamente di notevole aiuto perché ha permesso di ricostruire il lessico tramite i confronti con le lingue semitiche note. Una volta gettate le basi, la disciplina si è affinata sempre di più tramite argomentazioni, diciamo così , interne. È vero che ci sono delle cose non chiare sia a livello di lessico, che di fonetica che di grammatica. è normale, ma si tratta di finezze. I termini in cui Abramo ha posto la questione sono semplicemente inesatti. L'accadico è nel complesso molto ben conosciuto. Il discorso è diverso, per esempio, per il sumero.
L'articolo.
Fenomeno recente sì ma non in datazione assoluta, bensì all'interno della storia di una data lingua o di un ramo di una famiglia linguistica.
Le lingue semitiche più antiche non conoscono un articolo. Quelle più nuove (dialetti cananei, aramaico e poi arabo, sudarabico ecc.) attestate a partire dal circa il 1100-1000, sì. Forse ci sono tracce di un particella deittica usata come articolo ad Ugarit.
Si tratta di un'evoluzione linguistica da un pronome determinativo (oppure da una particella deittica). Un'evoluzione da un pronome dimostrativo è avvenuta dal latino ille all'italiano il. Anche l'egiziano antico ha realizzato l'articolo partendo da dei dimostrativi, cioè p?, t? e n?.
Per il greco viene fatto risalire ad un pronome determinativo indogermanico *só/tó.
Si tratta di un evoluzione linguistica all'interno di una lingua, questa può però avvenire in un periodo storico diverso da lingua a lingua. Per l'egiziano serebbe iniziata intorno al 2000 a.c.
Edited by Cecca - 4/4/2014, 11:05. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEHai affermato in un altro post che la presenza dell'articolo è un segno, in una lingua, di "modernizzazione", se ho ben capito.
Perchè a quanto si conosce dalla grammatica comparata, l'antica lingua indoeuropea era priva dell'articolo che viene considerato - in quella tradizione linguistica - una peculiarità proprio della lingua greca. Peraltro molto spesso in greco l'articolo è usato di fatto come pronome dimostrativo (es. "ο" utilizzato come se fosse "εκεινος"), non solo nel greco classico ma anche nel greco del periodo ellenistico e successivamente nel I-II secolo d.C. (in Plutarco, Flavio Giuseppe, ecc..., l'articolo è non infrequentemente usato in questo modo), creando a volte qualche confusione mentale nel lettore "moderno" che non è abituato a pensare all'articolo in questo modo.
Per il discorso della fonetica, probabilmente sarà per mia ignoranza, tuttavia sono perplesso sulla fonetica di quelle antichissime lingue semitiche, ci sono dubbi e problemi in una lingua ben più attestata come il greco antico, mi chiedo come si possa essere sicuri dell'accadico, ecc...
Edited by Hard-Rain - 4/4/2014, 09:45. -
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L'ho studiato parecchi anni fa ed è abbastanza comunemente citato nei testi di linguistica e nei dizionari. Per esempio l'Eden Shoshan lo cita spesso. Ti dirò di più: spesso mi capita di leggere correzioni su correzioni, nel senso che uno scrive una cosa di Accadico e l'altro la ritiene un errore grossolano. Questo dimostra quanto è poco chiaro l'Accadico. Noi israeliani siamo più a stretto contatto con Accadico e Ugarittico di quanto lo siete voi europei.CITAZIONELa realtà fonetica dell'accadico è abbastanza ben conosciuta. Ci sono punti poco chiari, tipo la determinazione della vocale /o/.
Il discorso che fai sulla vocalizzazione non ha senso in riferimento all'accadico,
Non mi riferivo solo alla vocalizzazione, parlavo infatti di consonanti decadute. Ma ci sono anche problemi abbastanza grandi di vocalizzazione. Dove non c'è una tradizione fonetica non è assolutamente possibile ristabilire in modo perfetto la lettura e la semantica. La semantica nelle lingue semitiche è strettamente legata alla corretta lettura. La determinazione della o non è un problema da poco.CITAZIONEvisto che l'accadico viene scritto con un sistema grafico che nota sempre le vocali.
Ma sono le vocali del sumerico. L'Accadico è limitato dalla scrittura cuneiforme. Scrivere una lingua semitica con i segni di una lingua non semitica rappresenta una forte limitazione. Inoltre la scrittura delle vocali è un elemento innovativo, come anche lo sono le madri di lettura.CITAZIONELa mem in accadico viene scritta con regolarità nella lingua di cancelleria babilonese sotto Hammurapi. Dopo tende a scomparire (tranne se seguita da un suffisso) a livello della lingua. Prima era sicuramente pronunciata e la non resa grafica è un problema di ortografia e non linguistico. La presenza della mimazione non ha niente a che vedere con la determinazione, essendo awilum sia "un uomo" che "l'uomo". Confronta le leggi del CH: "schumma awilum" può significare SOLO "se UN uomo" , uno qualunque.
E' proprio quello che ho scritto. Dicevo che la mimazione è ipotizzata nel protosemitico come possibile segno di determinazione. Vi sono lingue semitiche che hanno la determinazione ed altre che non ce l'hanno e questo ha portato ad ipotesi controverse.CITAZIONESostantivi come abu ed ahu vengono scritti per lo più senza mimazione anche in antico accadico. Significato "IL padre" ecc. Quindi si tratta di sostantivi determinati, il che è sensato essendoci "normalmente" un solo determinato padre.
Certamente, anche in Aramaico abbiamo termini come abba=il padre e 'arà=la terra scritti con il suffisso alea della determinazione e questi termini esistono solo in questa forma determinata.
CITAZIONEQuesto rientra nella teoria riportata da Kienast per cui in antico semitico la -u avrebbe indicato di per sé la determinazione, mentre la mimazione avrebbe indicato la INdeterminazione. La forma lunga si impone già in periodo antico accadico divenendo neutra in relazione a determinazione/indeterminazione. Una sorta di indetermiazione/generalizzazione avviene con il suffisso -ma.
Il confronto con la nunazione dell'arabo classico è stringente, indicando questa la indeterminazione.
Non mi va di ripetermi. Non mi sono mai imbattuto in questo genere di teoria. Chaym Rabin dice l'esatto contrario. Ma come già sai io do un'importanza limitata a studiosi e teorie, sono cose che bisogna certamente studiare, ma gli argomenti li dobbiamo fare nostri e capire il perché si è giunti a varie conclusioni. Siamo sempre nel campo di scienze aleatorie dove ognuno dice la sua opinione. La cosa grave è far passare tutte queste incertezze per fatti assodati. E' proprio questo che ti ho contestato sin dall'inizio.CITAZIONEe con questo?
Anche se l'assiriologia è una disciplina recente l'accadico è ben conosciuto, il che, ovviamente, non significa che ormai si sappia TUTTO della lingua. Sostieni di no? Bene. A te l'onere di dimostrare questa tua asserzione.
Ma te l'ho già dimostrato dicendo che abbiamo già in ebraico problemi di comprensione del testo con tanto di tradizione fonetica e culturale con una letteratura ricchissima, figuriamoci se possono essere ritenuti chiari ed affidabili quattro cocci e tavolette che nessuno sa chi li ha scritte e perché.
E' soprattutto un problema di affidabilità per questo parlavo di qualità di una lingua. Io sono del tutto convinto che per studiare tali lingue morte è assolutamente necessario padroneggiare bene l'Ebraico. Non solo l'Arabo.CITAZIONE1. non capisco perché l'alef aramaico dovrebbe esser un articolo mentre ha- ebraico no. Qual è la logica di questa tua differenziazione? Allora perché non consideri entrambi degli articoli?
Perché non lo sono entrambi, sono un allungamento della parola rappresentano un segno di determinazione. In ebraico spesso tale allungamento sta nel termine che lo segue esempio: bet sefer= scuola, determinato diviene bet hasefer =la scuola, segno questo che la he non è un articolo determinativo che si fonde attaccandosi alla parola. Fatto sta che a causa dell'influenza occidentale capita spesso nella lingua parlata di dire habet sefer, che è un errore grossolano. L'articolo determinativo è concepito come nato istintivamente, ma l'istinto porta a fonderlo con la prima parola e ciò non si adatta alle forme dell'ebraico corretto. Questa è la prova che non può essere un'innovazione. L'articolo in ebraico si attacca anche agli aggettivi e anche ai pronomi. Esempio: habait hayafe, habayt hahu.CITAZIONE2. Lo so che l'alef aramaico rappresenta la determinazione ma la sua origine è più discussa dell'articolo ebraico. è stato pure paragonato al cosiddetto stato determinato dell'antico semitico.
Bravo! Rileggiti bene: "stato determinato dell'antico semitico".CITAZIONENemmeno io so cosa tu abbia letto.
Chi si occupa di aramaico dovrebbe conoscere Klaus Beyer.
Qui l'aramaico lo impariamo tradizionalmente dai maestri sin da bambini. Klaus Beyer può essere bene il tuo maestro.CITAZIONESarebbe come se io non conoscessi Wolfram Von Soden oppure, riportando la questione a occidetali vs. israeliani, Jacob Klein.
Vedo che secondo te non si riesce a fare nulla senza lodare tutti questi santi del paradiso.
CITAZIONECITAZIONEQuando leggi cerca di ragionare con la tua testa e non con la loro
Tu non mi avessi mai scritto che non bisogna parlar male degli utenti non ti farei notare queste due frasi. Non le avrei considerate. Date le premesse invece lo faccio.
Per questo non bisogna mai farlo perché se no poi bisogna aspettarsi delle risposte per le rime e ciò degrada la discussione. Se parliamo solo degli argomenti è meglio. Ricorda che tu hai dette cose ben più gravi nei miei confronti e io non ti ho mai risposto.
Shalom. -
Cecca.
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CITAZIONEE' proprio quello che ho scritto. Dicevo che la mimazione è ipotizzata nel protosemitico come possibile segno di determinazione. Vi sono lingue semitiche che hanno la determinazione ed altre che non ce l'hanno e questo ha portato ad ipotesi controverse.
non è assolutamente quello che ho scritto io. non è vero che la mimazione in accadico indichi una determinazione. semmai è il contrario. E ti ho fatto un esempio preciso dal codice di Hammurapi.
Per quello che riguarda le altre cose prendo nota della tua particolare e personale visione linguistica che non mi trova per niente d'accordo.
bona.
Edited by Cecca - 4/4/2014, 14:59. -
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Caro Cecca, lo dicevo io che leggi tutto velocemente e fraintendi sempre. Ma quando mai ho parlato di mimazione dell'Accadico? Io parlavo di Protosemitico. Ho detto che in Protosemitico è ipotizzata la deteminazione con mimazione. La logica porta a pensare che quella dell'Articolo (o di segno determinativo) come elemento innovativo non è valida per le lingue semitiche perché in queste si ipotizza la loro lingua madre già con un segno di determinazione. Anche la nunazione in Arabo è ipotizzata come fenomeno derivante da determinazione. La Nunazione deriva dalla mimazione che anticamente designava determinazione nella madre delle lingue semitiche.
Ti ringrazio comunque che grazie a te ho almeno imparato ad usare alcuni termini tecnici in lingua italiana. Considera che ho sempre trattato questo tipo di argomento sempre in ebraico e per me termini come "mimazione" e "nunazione" sono del tutto nuovi. Anche i termini "caso" e "stato" in lingua italiana non mi dicono un granché perché in ebraico questi termini hanno significato del tutto diversi dai termini che indicano le corrispondenti funzioni grammaticali. E' bene avere un linguaggio tecnico corretto nella lingua in cui si trattano questi argomenti.
Appeno ho un po' di tempo vedrò di fare un confronto fra ebraico ed accadico, sempre che la cosa possa interessare a qualcuno (anche perché va fuori la tematica di questo forum).
Shalom. -
teista.
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Certo che interessa, mi sto facendo una piccola cultura in merito e sarebbe un approfondimento interessantissimo, anche per andare a fondo nelle nostre radici linguistiche che ipotizzano l'ebraico (magari nelle forme di questo arcano protosemitico) la prima lingua parlata da uomo.
Non scriviamo per non "sporcare" la discussione, ma i vostri confronti sono apprezzatissimi.
Shalom. -
K. Freigedank.
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CITAZIONECerto che interessa, mi sto facendo una piccola cultura in merito e sarebbe un approfondimento interessantissimo, anche per andare a fondo nelle nostre radici linguistiche che ipotizzano l'ebraico (magari nelle forme di questo arcano protosemitico) la prima lingua parlata da uomo.
Non scriviamo per non "sporcare" la discussione, ma i vostri confronti sono apprezzatissimi.
Shalom
QUOTO PER INTERO!!
KF. -
Cecca.
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Caro Cecca, lo dicevo io che leggi tutto velocemente e fraintendi sempre. Ma quando mai ho parlato di mimazione dell'Accadico? Io parlavo di Protosemitico. Ho detto che in Protosemitico è ipotizzata la deteminazione con mimazione. La logica porta a pensare che quella dell'Articolo (o di segno determinativo) come elemento innovativo non è valida per le lingue semitiche perché in queste si ipotizza la loro lingua madre già con un segno di determinazione. Anche la nunazione in Arabo è ipotizzata come fenomeno derivante da determinazione. La Nunazione deriva dalla mimazione che anticamente designava determinazione nella madre delle lingue semitiche.
Ti ringrazio comunque che grazie a te ho almeno imparato ad usare alcuni termini tecnici in lingua italiana. Considera che ho sempre trattato questo tipo di argomento sempre in ebraico e per me termini come "mimazione" e "nunazione" sono del tutto nuovi. Anche i termini "caso" e "stato" in lingua italiana non mi dicono un granché perché in ebraico questi termini hanno significato del tutto diversi dai termini che indicano le corrispondenti funzioni grammaticali. E' bene avere un linguaggio tecnico corretto nella lingua in cui si trattano questi argomenti.
Appeno ho un po' di tempo vedrò di fare un confronto fra ebraico ed accadico, sempre che la cosa possa interessare a qualcuno (anche perché va fuori la tematica di questo forum).
Shalom
ho capito benissimo. Ma questa funzione della mem come determinazione nel protosemitico è altamente questionabile, visto che nel periodo storico più antico in cui sono attestate le lingue semitiche, cioè metà del 3° mill. con l'accadico e l'eblaita, questa funzione non c'è. Per questo ti ho parlato dell'accadico. Nella lingua semitica più antica che conosciamo la mimazione è neutrale in rapporto alla determinazione/indeterminatzione. È possibile che originariamente, in semitico antico preaccadico indicasse l' INdeterminazione di uno stato retto determinato.
Anche io ho sempre letto che la nunazione è il corrispondente in arabo classico dalla mimazione, anche se la nunazione era già presente in accadico per il duale. La nunazione araba però è indeterminazione e già questo scozza con l'ipotesi da te riportata.
Mi limito semplicemente a riportare alcune teorie. Ti sarei grato per indicazioni bibliografiche in merito a ciò che riporti. Magari è materiale che posso consultare. O hai soltanto riferimenti in ebraico? niente in italiano, inglese, francese, tedesco o spagnolo?
bona
Edited by Cecca - 7/4/2014, 21:14. -
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Purtroppo conosco solo letteratura in lingua ebraica per questi temi, ma l'altro ieri, per caso ho avuto il link dell'enciclopedia Treccani, che riporta qualche bibliografia:
mimazione
Aggiunta di m finale in alcune lingue semitiche (accadico, arabo meridionale ecc.), corrispondente alla nunazione (aggiunta di -n) della lingua araba. Nella fase più antica della lingua semitica, sembra che questi elementi siano stati particelle dimostrative con valore determinativo, e che abbiano assunto in seguito valore indeterminativo.
www.treccani.it/enciclopedia/mimazione/
NUNAZIONE. - I semitisti occidentali chiamano nunazione (dal nome della consonante araba \ARABO\ nūn che vale n) il fenomeno grammaticale arabo che i grammatici indigeni chiamano tanwīn e che consiste nell'aggiunta d'un elemento nasale alla fine della parola per dare al sostantivo un significato il quale, per la maggior parte dei casi, è d'indeterminazione.
Pur essendo fuori di discussione che nell'arabo classico (nei dialetti arabi l'uso del tanwīn si è quasi completamente perduto, salvo in alcuni dialetti beduini) la nunazione ha un valore prevalentemente indeterminato (ragiulun vale "un uomo [in genere]"), vi sono casi in cui il sostantivo con nunazione ha il valore di "individuale" o anche quasi di "determinato", p. es. nei nomi proprî, come Zaidun, Muhammadun, ecc., o in frasi avverbiali come sanatan "quest'anno", ‛ārman qābilan "l'anno venturo", ecc. La nunazione è parallela, se non derivata, come ammettono parecchi semitisti per cui ogni m finale libero protosemitico si muta in n arabo, alla mimazione (dal nome della lettera mīm, che vale m) o aggiunta di m finale che, con varî valori, si trova nell'assiro, nell'arabo meridionale e, limitatamente ad alcuni relitti, in quasi tutte le lingue semitiche. Recenti studî tendono però a dimostrare che l'origine di questi fenomeni è data da elementi determinativi (pronomi dimostrativi) e che il primitivo valore della mimazione e nunazione doveva essere determinativo e non indeterminativo.
Bibl.: D. H. Müller, Die Mination und die Nunation, in Zeitschrift der deutschen morgenländischen Gesellschaft, XXXII, p. 548 segg.; C. Tagliavini, Alcune osservazioi sul primitivo valore della mimazione e nunazione nelle lingue semitiche, in Donum natalicium Schrjinen, Nimega-Utrecht 1929, pp. 240-260; I. Gelb, La mimazione e la nunazione nelle lingue semitiche, in Rivista degli studi orient., XII (1930), pp. 217-265 (in questi due scritti ulteriore bibl.).
http://www.treccani.it/enciclopedia/nunazi...edia-Italiana)/
Shalom. -
Cecca.
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Purtroppo conosco solo letteratura in lingua ebraica per questi temi, ma l'altro ieri, per caso ho avuto il link dell'enciclopedia Treccani, che riporta qualche bibliografia:
mimazione
Aggiunta di m finale in alcune lingue semitiche (accadico, arabo meridionale ecc.), corrispondente alla nunazione (aggiunta di -n) della lingua araba. Nella fase più antica della lingua semitica, sembra che questi elementi siano stati particelle dimostrative con valore determinativo, e che abbiano assunto in seguito valore indeterminativo.
www.treccani.it/enciclopedia/mimazione/
NUNAZIONE. - I semitisti occidentali chiamano nunazione (dal nome della consonante araba \ARABO\ nūn che vale n) il fenomeno grammaticale arabo che i grammatici indigeni chiamano tanwīn e che consiste nell'aggiunta d'un elemento nasale alla fine della parola per dare al sostantivo un significato il quale, per la maggior parte dei casi, è d'indeterminazione.
Pur essendo fuori di discussione che nell'arabo classico (nei dialetti arabi l'uso del tanwīn si è quasi completamente perduto, salvo in alcuni dialetti beduini) la nunazione ha un valore prevalentemente indeterminato (ragiulun vale "un uomo [in genere]"), vi sono casi in cui il sostantivo con nunazione ha il valore di "individuale" o anche quasi di "determinato", p. es. nei nomi proprî, come Zaidun, Muhammadun, ecc., o in frasi avverbiali come sanatan "quest'anno", ‛ārman qābilan "l'anno venturo", ecc. La nunazione è parallela, se non derivata, come ammettono parecchi semitisti per cui ogni m finale libero protosemitico si muta in n arabo, alla mimazione (dal nome della lettera mīm, che vale m) o aggiunta di m finale che, con varî valori, si trova nell'assiro, nell'arabo meridionale e, limitatamente ad alcuni relitti, in quasi tutte le lingue semitiche. Recenti studî tendono però a dimostrare che l'origine di questi fenomeni è data da elementi determinativi (pronomi dimostrativi) e che il primitivo valore della mimazione e nunazione doveva essere determinativo e non indeterminativo.
Bibl.: D. H. Müller, Die Mination und die Nunation, in Zeitschrift der deutschen morgenländischen Gesellschaft, XXXII, p. 548 segg.; C. Tagliavini, Alcune osservazioi sul primitivo valore della mimazione e nunazione nelle lingue semitiche, in Donum natalicium Schrjinen, Nimega-Utrecht 1929, pp. 240-260; I. Gelb, La mimazione e la nunazione nelle lingue semitiche, in Rivista degli studi orient., XII (1930), pp. 217-265 (in questi due scritti ulteriore bibl.).
www.treccani.it/enciclopedia/nunazi...edia-Italiana)/
Shalom
questo link è molto interessante. grazie.
Tuttavia il "recenti studi " è da ridimensionarsi notevolmente, viste le date dei testi riportati in bibliografia.
Allora son di gran lunga più recenti quelli da me citati. Quindi, fermo restando la pluralità di teorie, quella da me citata mi sembra più interessante
bona
comunque, stasera mi darò una scorsa agli articoli di Müller e Gelb. -
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Questo invece è del 2006: 
"L'arabo in epoca preislamica: formazione di una lingua"
di
Daniele Mascitelli
Nato a Carbonia si è laureato in Lingue e Letterature Straniere all' Università di Roma "La Sapienza" nel 1994; ha poi conseguito il dottorato di ricerca in Semitistica - Linguistica Semitica presso l'Università di Firenze.
Fra il 1992 e il 2001 ha compiuto diversi viaggi di studio in Egitto e in Yemen.
Dal 2006 è docente di Lingua e Cultura Araba presso l'Università di Cassino.
Si occupa di Arabia preislamica, nel settore linguistico ed epigrafico.
Svolge inoltre attività di traduttore dall'arabo e collabora al sito www.islamistica.com. -
Cecca.
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Questo invece è del 2006:
"L'arabo in epoca preislamica: formazione di una lingua"
di
Daniele Mascitelli
Nato a Carbonia si è laureato in Lingue e Letterature Straniere all' Università di Roma "La Sapienza" nel 1994; ha poi conseguito il dottorato di ricerca in Semitistica - Linguistica Semitica presso l'Università di Firenze.
Fra il 1992 e il 2001 ha compiuto diversi viaggi di studio in Egitto e in Yemen.
Dal 2006 è docente di Lingua e Cultura Araba presso l'Università di Cassino.
Si occupa di Arabia preislamica, nel settore linguistico ed epigrafico.
Svolge inoltre attività di traduttore dall'arabo e collabora al sito www.islamistica.com
Allora: Per quello che riguarda il citato articolo di Müller in ZDGM. Non è possibile parlare di "recenti studi". si tratta di un articolo del 1878 e comunque Müller sostiene il carattere di INdeterminazione della -m in sudarabico.
Per Gelb devo andare alla biblioteca centrale.
il passaggio di Mascitelli mi dà ampiamente ragione. Avendo sostenuto io che la mimazione in accadico è usata in modo neutro riguarda a determinazione e indeterminazione.
Inoltre io avevo già scritto che vi sono diverse opinioni tra gli studiosi.. -
.
Non ho capito come hai collegato l'articolo di Muller ai "recenti studi"? La bibliografia riportata nella Treccani si riferisce alla nunazione non alla mimazione.
Intanto è da notare che in sudarabico la nunazione è un segno di determinazione al contrario dell'Arabo, che è invece Indeterminazione. Inoltre, considerando che l'arabo ha l'articolo prefisso, come potrebbe questo derivare dal ceppo meridionale? Dovrebbe derivare invece da quello nord-occidentale.CITAZIONEil passaggio di Mascitelli mi dà ampiamente ragione. Avendo sostenuto io che la mimazione in accadico è usata in modo neutro riguarda a determinazione e indeterminazione.
Ancora ribatti con l'Accadico? Quando mai ho parlato di mimazione nell'accadico. Ripeto ancora una volta che mi riferivo al protosemitico e l'ho anche scritto chiaramente. Si parlava di determinazione ed ho detto che un segno di determinazione è ipotizzato già in protosemitico. Questa mimazione si trasformerebbe poi in Aramaico nella alef suffissa. Tutto sta a comprendere bene cosa siano questi fenomeni di mimazione e nunazione. Per un ebreo che va in sinagoga o per un arabo che va in moschea è facile capire che si tratti semplicemente di un fenomeno fonetico. Quel fenomeno nasale delle pause nella cantilena riscontrabile nelle preghiere ebraiche sefardite e nella lettura del Corano. Questo è segno di un troncamento e da ciò l'ipotesi che da questo derivi la alef suffissa nell'aramaico, che è determinazione.
Ribadisco il fatto che per fare certe ipotesi bisognerebbe conoscere a fondo le lingue semitiche. La maggiorparte degli studiosi conosce l'Arabo, ma veramente poco l'Ebraico e questo ha portato ad ipotizzare un protosemitico prevalentemente costituito da elementi arabi. Insomma tante teorie e supposizioni derivano più che altro dall'ignoranza.
Hai parlato di Muller, ma a me sembra più appropriato vedere un po' cosa dice Kurylowicz, vedi la nota 190.
Shalom.
Caratteristiche delle lingue semiticheMimazione, nunazione, determinazione e articolo determinativo |
