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.CITAZIONEAl di la del super-continente di cui ci parla anche la Geologia confermando la testimonianza biblica del Bereshith
La pangea è ritenuta essere realtà concreta molti milioni di anni prima della comparsa dell'uomo; tra l'altro non mi viene in mente dove in B'reshit si accenni al fatto che ci sia un continente solo, ma, sono serio, potrei essere io a non ricordarmi (dimentico un sacco di cose
). Mi piacerebbe approfondireCITAZIONEnon credo alla "dottrina darwiniana" circa la per me fantasiosa "deriva dei continenti". Credo invece che sia stato proprio il Diluvio a mutare la topografia dell'intero pianeta Terra una volta che le acque si sono abbassate, facendo riemergere non tutte le terre di prima e lasciando sotto gli abissi altre terre che prima respiravano ossigeno.
Il Mabul ha sicuramente "mescolato" come il nome stesso indica, un sacco di cose e invertito un sacco di terre asciutte e marine fra loro, ma la deriva dei continenti esiste a prescindere, con movimenti che misuriamo ogni anno.
D'altronde un cataclisma tale da modificare completamente (e sottolineo il "completamente") la geografia dell'intero pianeta, probabilmente avrebbe segnato l'estinzione dei mammiferi. -
.Il Mabul ha sicuramente "mescolato" come il nome stesso indica, un sacco di cose ....
Secondo me qua ci stava meglio qualche condizionale del tipo:
Il Mabul potrebbe aver "mescolato" come il nome stesso potrebbe indicare, un sacco di cose ...
Edited by Maurizio 1 - 9/9/2017, 09:12. -
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Parto dal presupposto che
1) si guarda il testo e lo so relaziona alle teorie scientifiche. Il credere o meno al suo contenuto è fatto personale
2) Alcune recenti indagini sembrano indicare un impatto cometario o meteoritico con il nostro pianeta in epoca relativamente recente.
Queste indagini si basano su reperti fra cui il santuario di Gobekli Tepe. Insomma non sono ipotesi campate in aria.
3) il Mabul di fatto non è un "diluvio" ma un disastro di proporzioni inaudite.
La sua descrizione coincide (per fatto riportato o coincidenza, qui ognuno può vederla come vuole) con disastri vulcanici o meteoritici che hanno scatenato le acque
Nel testo il Mabul "mescola", per questo non ho usato il condizionale.. -
.Parto dal presupposto che
1) si guarda il testo e lo so relaziona alle teorie scientifiche.
Lo ritieni un approccio logico e valido per tutti i testi antichi dell' umanita?. -
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Da quando in qua in confronto e una comparazione potrebbe essere un approccio "non logico"?
Il comparativismo è indispensabile.
Ovviamente in ogni antica trasmissione di sapere troveremo di volta in volta cose che la moderna ricerca pare poter sostenere e parti invece di ordine sapienziale non necessariamente aventi un corrispettivo storico.
Nel caso del Mabul ci sono diversi indizi archeologici che lasciano intendere una presenza reale nella storia di un repentino cambiamento climatico annesso a catastrofi e innodanzioni.. -
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Riflettendo sulla tua risposta mi rendo conto che la domanda forse andava formulata un po meglio:
Ai fini di comprendere quello che un testo vuol dire qualsiasi testo antico dell' umanita deve essere comparato con le moderne teorie scientifiche?
Immagino comunque che la risposta sarebbe stata identica.
A proposito di mabul perche' per questo termine non vuoi costantemente usare la sua traduzione in italiano? Non temi di creare qualche problema a un non esperto che vuole seguire la nostra discussione?
Edited by Maurizio 1 - 14/11/2017, 18:00. -
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Credo anzi di fare un favore a chi non conosce il termine. Al di là del fatto che per chi ha letto tutto il thread dovrebbe essere chiaro, chiedere non costa nulla. Inoltre "diluvio" è una pessima traduzione che ha molto poco a che vedere con il senso dell'episodio biblico.
A maggior ragione usarla sarebbe solo fuorviante.. -
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Allora perche' non usi la traduzione piu corretta.
Potrebbe essere "grande catastrofe?". -
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Naturalmente nessuno ha letto KRST - Gesù un mito solare
Fra le appendici ve ne è una che riguarda la genesi sia ebraica che mesopotamica. Si intitola "La Genesi Ebraica come derivazione della cosmogonia Persiana"
In particolare riporto questo breve estratto:
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Quello in effetti era il confine dell'Impero dei due principii; quello era il punto di contatto del bene e del male, o per parlare il linguaggio allegorico della Genesi, in quel luogo era piantato l'albero della scienza del bene e del male, che l'uomo non poteva toccare senza passare immediatamente sotto l’impero del cattivo principio, a cui i segni dell'autunno e dell'inverno appartenevano.
Fino a quel momento era stato il favorito del cielo. Ormusd lo aveva colmato di tutti i suoi beni; ma questo Dio buono aveva in Ariman un rivale, ed un nemico che doveva avvelenare i suoi doni più preziosi, e l'uomo ne restava la vittima al momento che il dio del Giorno si ritirava verso i climi meridionali. Allora le notti riprendevano il loro impero, ed il soffio micidiale di Ariman, sotto la forma e sotto l'ascendente del Serpente delle costellazioni, devastava i deliziosi giardini nei quali Ormusd aveva posto l'uomo.
Questa è l'idea teologica che l'Autore della Genesi ha preso dalla cosmogonia dei Persiani, e che ha ornata a suo modo. Ecco come si esprime Zoroastro, o l'Autore della Genesi dei Magi, dipingendo la successiva azione dei due principii del mondo.
Ormusd, dice esso, dio Luce e buon principio, fa conoscere a Zoroastro che egli ha dato all'uomo un luogo di delizie e di abbondanza.
« Se io non avessi dato questo lungo di delizie, nessun essere lo avrebbe dato. Questo luogo è Eiren che nel principio era più bello del mondo intero, che esiste per la mia potenza. Nulla, per la bellezza, uguagliava questo luogo di delizie che io avevo dato. Io ho agito per primo, ed in segnito Petiaré: (è Ariman o il cattivo principio) questo Petiaré Arimanno, pieno di morte, produsse nel fiume la gran Serpe, madre dell’Inverno, la quale sparse il freddo nelle acque, nella terra e negli alberi. »
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Successivamente spiega il serpente.
Poi, per chi è interessato, c'è la mia interpretazione le primo libro di Genesi in base alla teogonia egizia.. -
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@Maurizio.
Mabul è legato alla radice בלל, la stessa di Bavel.
Indica confusione, mescita, miscuglio e disordine.
Ovviamente comprendente acque furiose (ma non solo, anzi) ed eventi cataclismatici.
Anche "grande catastrofe" non è in grado di veicolare quello che l'autore voleva indicare.
Potrebbe anche essere sostamtivato dalla radice נבל, che indicherebbe invece distruzione e decadimento, o consunzione, anche se forse il significato sarebbe più che altro da ascriversi alla caduta dal cielo di "qualcosa".
In ambo i casi abbiamo sostantivizzazione con la mem e la caduta di una consonante.
Come vedi il Mabul... È il Mabul, tradurlo con una parola o con una locuzione breve, mette molto male.
@Pier Tulip
Non si possono escludere contatti fra civiltà ebraica e persiana, tuttavia la forma mentis, almeno per il culto del Tempio, tralasciando le derive apocalittiche, è davvero molto distante a livello reciproco, fra le due culture.. -
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Vorrei continuare il discorso che verte sul confronto bibbia e teorie scentifiche e sul mabul.
Però mi rendo conto che questo thread non e' adatto....
Meglio proseguire nel thread"prove sulla storicità della bibbia".
Edited by Maurizio 1 - 14/9/2017, 10:41. -
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Salve a tutti,
io non ho prove scientifiche per supportare ciò' che dico che frutto di riflessione. Vorrei comunque esprimermi perché ciò' potrebbe essere d'ispirazione per qualcuno e perché penso che il positivismo sia solo una setta cognitiva dominante in questo periodo storico.
Non penso vi sia del male se demolirete ciò' che scrivero' qui e in seguito, niente si crea niente si distrugge tutto si trasforma. Anzi se ciò' che dico é totalmente errato, sarà per me tanto meglio poterlo sapere e riconoscere.
La seguente dunque é soltanto una ipotesi:
I popoli nel loro transumare nomade da un luogo all'altro portavano con sé la propria memoria e non conoscendo ancora la scrittura sintetica, fatta di gesto, materia "inchiostro", segno e piano(foglio) artificiali si servivano di una scrittura più' bruta. Essi quindi nominavano i luoghi in cui si stanziavano per un dato periodo, con i nomi della tradizione orale che portavano con sé e facevano questo per meglio ricordare, spiegare, trasmettere. Nel caso della Bibbia ad esempio, ho notato che esistono vari luoghi geografici che portano il nome di Sinai. Inutili chiedersi quale fosse il vero monte del Sinai. Forse nessuno di questi era il vero. Laddove il popolo ebraico si stanziava per un dato periodo, nominava Sinai un monte nelle vicinanze, come se invece di scrivere su un piano sintetico di carta, scrivessero nella realtà bruta cosi' com'era. Era lo stabilire dei punti di orientamento esterni. Era imprimere un segno, un nome nella realtà esterna, sul piano materiale come se fosse un foglio, un foglio che ancora non si era imparato a sintetizzare come artefatto. La loro era proprio una proto-protoscrittura. Generalmente quindi, tutti i popoli hanno nominato la realtà esterna secondo la propria realtà interna. Quindi il tigri e l'Eufrate geografici sono legati alle antiche tradizioni in modo più' complesso. Il tigri e l'Eufrate originali quindi non sarebbero quelli odierni e forse non sono neanche dei luoghi geografici ma dei luoghi immateriali. Credo che tutto il complesso biblico sia tale, una matrice che si serve della realtà sensibile per spiegare e trasmettere ciò' che é al di là di essa e di cui essa é solo l'immagine simbolica minima. Un'immagine che é per cosi' dire il minimo comune multiplo di tutto e in cui il tutto si manifesta, si rivela. Sarebbe un Segno e insieme di segni tracciato, tracciati sul piano spazio-tempo e leggibili, cosi' come sono dei segni tracciati su piani cartacei, quelli che compongono la torah e tutti i testi, sacri e profani.
Bisogna anche ricordare o immaginare lo spirito di uno scriba prima d'incidere il primo segno sul piano bianco e immacolato del foglio. Lo scrivere non era certo un attività inflazionata cosi' come lo é oggi. Tracciare su una superficie immacolata la prima Aleph che dava inizio al primo versetto del primo libro della Torah, non doveva certo essere un esperienza da poco.
Salute.. -
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Veramente la prima lettera tracciata nel primo verso della Torah è la Bet di Bereshit....
Quanto al tigri, eufrate, Il Grande mare (mediterraneo), il mar delle canne (detto in occidente mar rosso(, sono decisamente ben descritti e localizzati.
Sul Sinai sono d'accordo la maggior parte degli studiosi: il Sinai odierno non corrisponderebbe a quello biblico. Probabilmente il "deserto grande e terribile (hamidbar hagadol vehanorà) potrebbe essere il sahara o il deserto della penisola arabica.
Le ipotesi sono simpatiche, ma quando vi sono fatti e testimonianxe inconfutabili, allora il discorso è diverso. -
.Quanto al tigri, eufrate, Il Grande mare (mediterraneo), il mar delle canne (detto in occidente mar rosso(, sono decisamente ben descritti e localizzati.
A Proposito di fiumi.
Il Gihon (secondo fiume che esce da Eden) non e' anch'esso localizzabile?
Da vichipedia:
"La Sorgente di Gihon era la principale risorsa d'acqua per la città di Sion, il nucleo originario di Gerusalemme. "
Edited by Maurizio 1 - 14/11/2017, 13:32. -
.Veramente la prima lettera tracciata nel primo verso della Torah è la Bet di Bereshit....
Ma la Aleph che sta per primo versetto, a cui segue la Bet di Bereshit, non ha valore?.
L'EDEN: UNA NUOVA, POSSIBILE, LOCALIZZAZIONE GEOGRAFICASentiamo cos'ha da dire, in proposito, l'archeologo inglese David Rohl |
