IL SERPENTE DI RAME

cosa significa o simboleggia per la tradizione ebraica?

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  1. elisabeth rossi
     
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    Numeri 21:4-9 : "[4]Poi gli Israeliti partirono dal monte Cor, dirigendosi verso il Mare Rosso per aggirare il paese di Edom. Ma il popolo non sopportò il viaggio. [5]Il popolo disse contro Dio e contro Mosè: «Perché ci avete fatti uscire dall'Egitto per farci morire in questo deserto? Perché qui non c'è né pane né acqua e siamo nauseati di questo cibo così leggero». [6]Allora il Signore mandò fra il popolo serpenti velenosi i quali mordevano la gente e un gran numero d'Israeliti morì. [7]Allora il popolo venne a Mosè e disse: «Abbiamo peccato, perché abbiamo parlato contro il Signore e contro di te; prega il Signore che allontani da noi questi serpenti». Mosè pregò per il popolo. [8]Il Signore disse a Mosè: «Fatti un serpente e mettilo sopra un'asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita». [9]Mosè allora fece un serpente di rame e lo mise sopra l'asta; quando un serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di rame, restava in vita."
     
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    אריאל פינטור

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    È un argomento molto interessante e, a mio avviso, molto dimostrativo di come una traduzione cambi completamente il significato.

    Serpente è nahash נחש.
    Rame è nehoshet נחושת.
    Serpente femmina è nahoshet נחושת
    Come vedete, in ebraico rame e serpente femmina sono scritti allo stesso modo ma vocalizzati differentemente

    Quindi il passo sta affermando che per guarire dal morso velenoso di serpente nahash, occorre nahoshet, il suo opposto ( il femminile è l'opposto del maschile) e non il rame. Il nahoshet è esattamente l'antidoto, cioè l'opposto a ciò che il nahash, serpente velenoso, provoca.
    Moshè sta indicando al popolo la soluzione per i morsi di rettili velenoso del deserto.

    Il popolo vedeva il simbolo del serpente e sapeva che a fianco avrebbe trovato l'antidoto, in caso di morso.

    PS
    Sei d'accordo che dalle traduzioni non si può mai arrivare a queste conclusioni e che un'affermazione che parli di "serpente di rame" è totalme te fuorviante?
     
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  3. elisabeth rossi
     
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    Io pero' vorrei rimanere sul testo letterale....E' possibile averlo magari in interlineare?

    Non metto in dubbio che una traduzione possa venir meno al significato originale , pero' la sua mi sembra più un 'interpretazione....Nel senso : dove si parla di antidoto ? e poi : antidoto come lo intendiamo noi oggi? Perché a quanto ne so l'antidoto contro il veleno di serpenti é stato inventato nel 1890 e non é cosi' semplice da preparare ( o era un'antidoto diverso da quello che usiamo oggi?)....

    Siccome poi dice che l'atto da fare per rimanere in vita era "guardare" il serpente e chi non lo guardava morira , come si concilia con un antidoto? Quindi si escluderebbe un atto miracoloso di Dio?....Grazie
     
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    אריאל פינטור

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    Il testo dice nahash nahoshet cioè "il serpente e il suo antidoto". Non è una interpretazione.
    è esattamente come è scritto, solo che il traduttore ha reso nahoshet con nehoshet cioè rame. Se il traduttore avesse avuto una vera conoscenza dell'ebraico e della tradizione talmudica, non avrebbe avuto dubbi, come non ha dubbi un ebreo che legge il testo in lingua originale.
    La medicina ebraica era molto avanzata e se proprio non scientificamente, almeno empiricamente probabilmente conoscevano sostanze o erbe anti ofidiche.
    "Guardare" è linguaggio biblico. Va inteso nel senso di "fare riferimento a".
    Questo se vogliamo restare nell'ambito di una interpretazione laica, ma nulla vieta di vedere le cose nel senso del miracolo e la cosa non cambia. Si tratterebbe, in tal caso di un miracolo, l'avere fornito, ad un popolo nomade e in pieno deserto, un antidoto anti ofidico. Non va assolutamente inteso come una guarigione ottenuta "guardando un serpente di rame", perché significherebbe che la Torah, che ha già ripetutamente condannato l'idolatria, consiglia ad un popolo incline alla deviazione idolatrica, un atteggiamento fortemente peccaminoso, come quello di credere che guardando un'effigie animale, questa abbia in sé il potere taumaturgico di guarire da un morso velenoso. Sarebbe un incredibile controsenso.
    quindi sia che si ritenga che gli ebrei avessero una conoscenza avanzata di certi meccanismi di trattamento dei morsi di serpente, sia se si vuole pensare adun intervento miracoloso che fornisca al popolo la possibilità di guarire grazie a un antidoto,elargito benevolmente, si tratta se,pre di "nahash nahoshet" "il serpente e il suo antidoto"., non di "serpente di rame.
    Appunto, si parla di testo letterale.

    Io personalmente vedo l'intervento divino ma, data l'impostazione laica del forum, basata sul testo, dò innanzitutto la spiegazione il più possibile lontana dalla fede
     
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  5. elisabeth rossi
     
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    Grazie ....E' stato molto gentile....Interessante come cosa...Complimenti anche per come ha sintetizzato pur spiegando in modo ineccepibile...
     
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    Caro Negev ti piace vincere facili he!
    Devo dire che l’interlocutrice non è proprio all’altezza! hypocrite1
    Ti faccio una domanda a proposito di serpenti :che mi dici di Necustan che Mosè fece costruire e installare nel tempio di Gerusalemme?
    Perche il re Ezechia secoli dopo lo fece rimuovere?
     
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    אריאל פינטור

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    Non esageri, io sono solo un modesto appassionato, l'autorità è Abramo. Peccato che lui non abbia molto tempo in questo momento.
    Spero che sia chiaro che "serpente di rame" è davvero un non senso. Come potrebbe la Torah incoraggiare situazioni che sfocerebbero nell'idolatria che è il peccato più grave che l'ebreo possa commettere?
    Ha notato come le due parole siano identiche? Cambiando una sola vocale diventa tutt'altro.
    Tenga presente che non a caso il serpente arrotolato su di un'asta è poi divenuto il simbolo della medicina. Appunto perché ad una malattia corrisponde una cura, cioè qualcosa che si oppone o che antagonizzi il male. (Quando non studio Torah ed ebraico sono medico :D )

    CITAZIONE (nochiesa @ 31/1/2013, 23:02) 
    Caro Negev ti piace vincere facili he!
    Devo dire che l’interlocutrice non è proprio all’altezza! hypocrite1
    Ti faccio una domanda a proposito di serpenti :che mi dici di Necustan che Mosè fece costruire e installare nel tempio di Gerusalemme?
    Perche il re Ezechia secoli dopo lo fece rimuovere?

    Nochiesa, mica è un torneo questo.
    Non mi risulta che Moshe abbia messo piede in terra promessa e quindi che cosa avrebbe fatto installare nel Tempio?

    Che Ezechia abbia fatto abbattere il serpente è chiaro. Il Popolo, tanto tempo dopo quegli eventi, aveva dimenticato l'esatto significato e si era abbandonato all'idolatria del simbolo. La storia d'Israel è piena di degenerazioni idolatriche.
     
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  8. elisabeth rossi
     
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    P.S: In un'altro forum ho letto che Abramo ( un'utente di questo forum) dice che "nahash nahoshet" significa esattamente "serpente di rame"....Come si spiega sta cosa?

    CITAZIONE (nochiesa @ 31/1/2013, 23:02) 
    a proposito di serpenti :che mi dici di Necustan che Mosè fece costruire e installare nel tempio di Gerusalemme?
    Perche il re Ezechia secoli dopo lo fece rimuovere?

    A quanto pare anche tu non é che brilli quanto a conoscenza tongue3

    CITAZIONE (Negev @ 31/1/2013, 23:11) 
    Tenga presente che non a caso il serpente arrotolato su di un'asta è poi divenuto il simbolo della medicina.

    Ma non era il Bastone di Asclepio il simbolo della medicina??? :blink:
     
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    אריאל פינטור

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    CITAZIONE (elisabeth rossi @ 31/1/2013, 23:31) 
    P.S: In un'altro forum ho letto che Abramo ( un'utente di questo forum) dice che "nahash nahoshet" significa esattamente "serpente di rame"....Come si spiega sta cosa?

    CITAZIONE (nochiesa @ 31/1/2013, 23:02) 
    a proposito di serpenti :che mi dici di Necustan che Mosè fece costruire e installare nel tempio di Gerusalemme?
    Perche il re Ezechia secoli dopo lo fece rimuovere?

    A quanto pare anche tu non é che brilli quanto a conoscenza tongue3

    CITAZIONE (Negev @ 31/1/2013, 23:11) 
    Tenga presente che non a caso il serpente arrotolato su di un'asta è poi divenuto il simbolo della medicina.

    Ma non era il Bastone di Asclepio il simbolo della medicina??? :blink:

    devo rileggere quanto ha scritto Abramo, perché è da lui che ho imparato quello che ho riportato
    Appunto, il bastone di Asclepio. Non è singolare che nella cultura greca compaia tale simbologia? vi sono molti concetti della cultura ebraica che sono passati in occidente, in modo più o meno silente. In fondo la distanza geografica non era poi così tanta tra Grecia e Israele. Essendo La Torah molto più antica di Asclepio, sembra legittimo pensare che dagli ebrei il simbolo sia passato ai greci e non il contrario
     
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    CITAZIONE (Negev @ 31/1/2013, 23:11) 
    Non esageri, io sono solo un modesto appassionato, l'autorità è Abramo. Peccato che lui non abbia molto tempo in questo momento.
    Spero che sia chiaro che "serpente di rame" è davvero un non senso. Come potrebbe la Torah incoraggiare situazioni che sfocerebbero nell'idolatria che è il peccato più grave che l'ebreo possa commettere?
    Ha notato come le due parole siano identiche? Cambiando una sola vocale diventa tutt'altro.
    Tenga presente che non a caso il serpente arrotolato su di un'asta è poi divenuto il simbolo della medicina. Appunto perché ad una malattia corrisponde una cura, cioè qualcosa che si oppone o che antagonizzi il male. (Quando non studio Torah ed ebraico sono medico :D )

    CITAZIONE (nochiesa @ 31/1/2013, 23:02) 
    Caro Negev ti piace vincere facili he!
    Devo dire che l’interlocutrice non è proprio all’altezza! hypocrite1
    Ti faccio una domanda a proposito di serpenti :che mi dici di Necustan che Mosè fece costruire e installare nel tempio di Gerusalemme?
    Perche il re Ezechia secoli dopo lo fece rimuovere?

    Nochiesa, mica è un torneo questo.
    Non mi risulta che Moshe abbia messo piede in terra promessa e quindi che cosa avrebbe fatto installare nel Tempio?

    Che Ezechia abbia fatto abbattere il serpente è chiaro. Il Popolo, tanto tempo dopo quegli eventi, aveva dimenticato l'esatto significato e si era abbandonato all'idolatria del simbolo. La storia d'Israel è piena di degenerazioni idolatriche.

    Hai ragione!
    Volevo dire il serpente costruito da Mosè e poi installato nel tempio di Gerusalemme.
    Perché installato proprio vicino all’arca e da chi?
     
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    CITAZIONE (Ivette @ 18/11/2014, 23:32) 
    CITAZIONE (Negev @ 31/1/2013, 21:56) 
    Il testo dice nahash nahoshet cioè "il serpente e il suo antidoto". Non è una interpretazione.
    è esattamente come è scritto, solo che il traduttore ha reso nahoshet con nehoshet cioè rame. (...)

    Ciao Negev, riprendo questa vecchia discussione perchè circa la traduzione di Numeri 21, 8-9 ho delle osservazioni da farti.

    La traduzione che proponi è: "il serpente e il suo antidoto" tuttavia vorrei farti notare che nel testo manca la congiunzione tra i due vocaboli così come il possessivo, inoltre il primo sostantivo è in stato costrutto quindi dovrebbe essere tradotto collegato al sostantivo che lo segue.

    Aggiungo poi che nei dizionari di ebraico biblico che ho consultato "serpente" è solo al maschile.

    Dimmi cosa ne pensi. Ciao!

    penso che ragioni in lingua italiana.
    Premesso che questa non è una mia invenzione ma un'opinione molto diffusa in Israele,
    Qui si è di fronte ad un linguaggio biblico di tremila anni fa ed è ovvio che non esiste il femminile di serpente, né è necessaria la congiunzione né tanto meno il sostantivo. che ho messo io per rendere il senso italiano.
    Femminilizzare un sostantivo maschile equivale a rendere l'idea del suo opposto: come dire "yin e yang", per rendere l'idea.
    perché dici che nahash è in stato costrutto? è in stato assoluto. E' una forma molto efficace per rendere l'idea del contrario, di qualcosa che è opposto al serpente velenoso e che quindi ne neutralizza l'effetto. La Torah è piena di espressioni particolari e di sensi criptici come questo, accessibili solo grazie all'aiuto della tradizione orale.
     
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  12. ospite6
     
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    CITAZIONE (Negev @ 19/11/2014, 01:22) 
    perché dici che nahash è in stato costrutto? è in stato assoluto. E' una forma molto efficace per rendere l'idea del contrario, di qualcosa che è opposto al serpente velenoso e che quindi ne neutralizza l'effetto. La Torah è piena di espressioni particolari e di sensi criptici come questo, accessibili solo grazie all'aiuto della tradizione orale.

    Scusa Negev,
    in num 21,9 non si usa nahash (vocalizzato con qametz), ma נְחַשׁ הַנְּחֹשֶׁת (con shewa) dove la vocalizzazione del primo termine e la morfologia del secondo (articolo solo sulla seconda parola e non sulla prima, tipo: sus hammelek) rende evidente che nehash è in stato costrutto, non in stato assoluto.
    Saluti
     
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    Si giusto, guardando il testo vocalizzato è così come sottolineate voi. Andavo a mente e ho detto nahash, perché rispomdevo a memoria secondo la lettura non vocalizzata del testo.
    Io problema però è che la Massorà è solo una delle possibilità e chi studia, non studia con il testo punteggiato, altrimenti la,discussione non esisterebbe.
    Dal vostro punto di vista avete ragione ma, se si toglie la punteggiatura che è la lettura che i masoreti hanno voluto dare, allora la lezione nahash nahoshet è

    evidente ed è una interpretazioni molto seguita in molte yeshivot, almeno dalle persone con le quali ne ho discusso in Israele.
    Ma d'altra parte, che senso ha "serpente di rame"?
    Vi pare che HaShem desse un simbolo idolatrico?
    Serpente di rame non vuol dire nulla. Poi, ognuno è libero di leggere come vuole ma se si chiede com la pensano gli Ebrei, allora è chiaro che
    Dietro quell' espressione, nell' interpretazione ebraica vi è tutt'altro senso.
     
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    אריאל פינטור

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    Il problema è che a nessuno interessa ciò che dice la tradizione orale e la tradizione orale passata nel Talmud.
    Dietro una espressione che i masoreti hanno voluto dare ai gentili vi sono ben altri significati. Il linguaggio biblico è particolare e criptico e dietro una espressione, apparentemente incomprensibile vi è spesso un significato opposto. Ma questo presuppone la lettura punteggiata e non e l'intervento della tradizione, senza la quale non si può capire.
    Eì vero, sono stato frettoloso ad affermare che nahash era in stato assoluto, ed effettivamente nel testo masoretico è costrutto, ma la massorà è solo una delle tante possibilità di vocalizzare il testo. Il testo masoretico è solo il testo kasher (per la lettura sinagogale, oltre ad essere un testo "protetto dalle contraffazioni, grazie al complesso sistema di punteggiatura. Ma nessuno in Israele studia sul testo vocalizzato, altrimenti non esisterebbe la libera interpretazione e lo studio non avrebbe senso: diventerebbe appunto il catechismo


    La Chiesa tollera scene pietose di migliaia di persone che si inginocchiano e pregano davanti a statue di santi, è ovvio che pretenda di trovare nel tanach giustificazioni a comportamenti che sono totalmente idolatrici.
    Quindi il serpente di rame avrebbe condotto alla "salvezza"?
    I cheruvim sono tutt'altro, non di certo angioletti con le ali e con la spada.
    ma di questo ne abbiamo già patlato in altre discussioni
     
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  15. cogito
     
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    A me, pur non conoscendo l'Ebraico, la traduzione cristiana non aveva mai convinto.
    L'interpretazione che ne dà Negev, la corregge e ne mette in risalto tutto il vero valore, anche in senso cristiano.
    Chissà quante altre forzature e distorsioni del testo riuscirebbe l'egr. Negev a trovare e correggere nei Vangeli, se solo avesse la volontà, la pazienza, e, immagino il tempo, di dedicarcisi.
    Certamente, una simile impresa gli varrebbe la riconoscenza di milioni di Cristiani.

    Shalom

    CITAZIONE (Ivette @ 20/11/2014, 11:23) 
    CITAZIONE (Negev @ 20/11/2014, 00:51) 
    (...)
    La Chiesa tollera scene pietose di migliaia di persone che si inginocchiano e pregano davanti a statue di santi, è ovvio che pretenda di trovare nel tanach giustificazioni a comportamenti che sono totalmente idolatrici.
    (...)

    Le accuse che rivolgi ai tuoi fratelli sono gravi, Negev, credi che un pezzo di gesso possa prendere il posto di Dio nel cuore di un cristiano?
    Ci stimi idolatri, manipolatori e cos’altro?

    Quoto in toto quanto scrive l'egr. Ivette!
     
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61 replies since 31/1/2013, 19:02   4085 views
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