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Cecca.
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Mi è capitato più volte di leggere qui che >>la bibbia non è un libro di religione<<.
sinceramente non capisco bene quest'affermazione ma penso proprio che ci siano delle problematiche legate alle definizioni utilizzate:
l'espressione "libro di religione" è, a mio modesto avviso, errata e la sostituirei subito con "testo religioso" ovvero "testo della religione x"
rimane comunque essenziale stabilire le definizioni di "religione", "testo" e di "testo religioso".
da un punto di vista storico-religioso la bibbia rientra a pieno titolo tra i "testi sacri " (heilige Schriften) e ho dei grossi dubbi che non la si possa definire un "testo religioso"
Edited by Cecca - 29/12/2012, 13:23. -
Gaius Baltar.
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Non sarà facile. Nelle varie culture umane esistono forme così diverse e varie di ciò che si può ipotizzare religione che ricondurle tutte entro schemi condivisi non è impossibile ma sicuramente molto arduo.
Sarebbe sicuramente interessante però abbozzare qualcosa.
Si potrebbe dire che una religione è la ricerca del divino, ma sicuramente non basta ed esclude molte culti ancestrali ( animismo, per esempio da un certo punto di vista).
Si può allora generalizzare dicendo che le religioni "indagano" ed elaborano l'ignoto, il mistero. MA allora che dire delle religioni rivelate.
Si potrebbe allora utilizzare un approccio piu accademico , forse antropologico, ed esaminare ciò che le religioni proiettano sulle culture umane (riti, mitologia, morale, ecc)
Per esempio: il carattere del sacro (e già qui bisognerebbe appoggiarsi ad un altra definizione), l'elemento epico o mitologico, il carattere mistico, le forme di rituali, l'idea di leggi e regole "divine", ecc.
MI sembra un alvoro veramente ambizioso ed impoegnativo. Lavoro che tra l'altro è già stato tentato dal punto i vista di varie discipline. Mi trovo in difficoltà , se devo essere sincero, a partire da zero così su due piedi. Forse potrò offrire un minimo contributo a partire da considerazione già impostate anche embrionali.
Per quanto riguarda invece la bibbia, non ci dovrebbero essere molti dubbi... Come hai già detto tu stesso altrove, contenendo per alcuni una rivelazione divina, mi sembra che sia di per se un testo sacro e quindi religioso anche senza andare a ridefinire concetti di portata così enorme.. -
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la difficoltà sta nel come l'ebreo vede la Bibbia.
Certamente è un testo sacro ed un testo religioso, nell'accezione comune, sia perché è sacra la lingua in cui è redatta, sia perchè è presente ed imperante la figura del Creatore.
L'ebreo vede in esso soprattutto il testo della sua storia e della legislazione della nazione ebraica.
Ovviamente, essendo la Storia un insieme di eventi sotto la guida divina ed essendo la Legislazione dettata dal Legislatore supremo, le due cose incidentalmente coincidono.
si tratta solo di un modo di vedere le cose.. -
Gaius Baltar.
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la difficoltà sta nel come l'ebreo vede la Bibbia.
Certamente è un testo sacro ed un testo religioso, nell'accezione comune, sia perché è sacra la lingua in cui è redatta, sia perchè è presente ed imperante la figura del Creatore.
L'ebreo vede in esso soprattutto il testo della sua storia e della legislazione della nazione ebraica.
Ovviamente, essendo la Storia un insieme di eventi sotto la guida divina ed essendo la Legislazione dettata dal Legislatore supremo, le due cose incidentalmente coincidono.
si tratta solo di un modo di vedere le cose.
Sono d'accordo con te eccetto sull'ultima frase:
Non mi risulta che esista, nella tradizione ebraica, un modo di vedere la bibbia che escluda d*o, di conseguenza vedere la bibbia come un testo non religioso, non mi pare un modo plausibile di vedere le cose. Infatti, gli eventi sono guidati da d*o e le leggi sono date da d*o.
Poi è anche la storia di un popolo e una legislazione, quindi si può dire che la bibbia non è solo un testo religioso, ma è diverso dall'escludere che lo sia.. -
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"modo di vedere le cose" è riferito al fatto che per l'ebreo (almeno per il credente, poichè ovviamente non è detto che non esistono atei o agnostici, seppur in maniera non così diffusa come presso gli altri popoli), le due cose coincidono. non viè distinzione tra esistenza di D-O e funzione legislatoria o eventi storici. per questo non ha senso nella mentalità ebraica la definizione di "testo di religione".
la distinzione riguarda chi guarda le cose da ottica non ebraica. infatti nessuno intende dire che per gli altri non è giusta la differenza.
Nota bene che abbiamo sempre detto che "per gli ebrei" la Bibbia non è un libro di religione, ma è la Storia e la Legislazione. Per l'ebreo, la presenza di D-O nella Bibbia è un fatto ovvio ed infatti non esiste una teologia ebraica né tutti i fiumi di disquisizioni teologiche di altre culture volte a dimostre l'esistenza o la non esistenza di D-O.
La Bibbia è la Storia del Popolo e la sua Legislazione, tracciate da D-O. Se questo, in un'altra cultura significa testo religioso va bene, nulla in contrario. L'Ebreo non si pone il problema dell'esistenza di D-O motore dell'Universo, perché èm per lui un fatto ovvio e scontato, quindi questo si intende per "modo di vere le cose"
mi rendo conto però che per chi è al di fuori di questa cultura non è facile capire e accettare questo concetto. -
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Credo di essermi espresso male o comunque in maniera equivoca.
Diciamo allora (chiariamo che parlo essenzialmente a mio nome) che ovviamente la Bibbia è anche testo religioso e per quanto mi riguarda sacro. Ma è innanzi tutto il testo storico e legislativo degli ebrei, in quanto il soggetto religioso è dato per scontato.. -
.Mi è capitato più volte di leggere qui che >>la bibbia non è un libro di religione<<.
sinceramente non capisco bene quest'affermazione ma penso proprio che ci siano delle problematiche legate alle definizioni utilizzate:
l'espressione "libro di religione" è, a mio modesto avviso, errata e la sostituirei subito con "testo religioso" ovvero "testo della religione x"
rimane comunque essenziale stabilire le definizioni di "religione", "testo" e di "testo religioso".
da un punto di vista storico-religioso la bibbia rientra a pieno titolo tra i "testi sacri " (heilige Schriften) e ho dei grossi dubbi che non la si possa definire un "testo religioso"
La Bibbia non è un testo religioso, né un libro di religione e nemmeno un testo sacro.
C'è una sostanziale differenza fra il testo ebraico della Bibbia ed il testo delle traduzioni della Bibbia. E' quest'ultimo che è un testo sacro.
La Bibbia Ebraica è' un insieme di libri di vario genere scritti nell'arco di circa 1000 anni, che costituiscono la letteratura laica di un popolo, il popolo ebraico.
La religione ebraica non deriva dalla Bibbia, ma da altri testi e dalla tradizione. Le religioni della cristianità derivano invece dal testo delle traduzioni della Bibbia interpretato in tal modo che si discosta sostanzialmente dal testo ebraico originale e dalla mentalità ebraica.
Un testo religioso è un testo che tratta argomenti religiosi. Un testo sacro invece è un testo di riferimento di una religione.
La religione, per definizione, è una raccolta di regole religiose e riti che vengono sottoposti all'osservanza di una comunità e spesso queste regole derivano dall'interpretazione corretta o meno di un testo sacro. Abbiamo sopratutto la definizione della Divinità e spiegazioni di carattere teologico. (Di questo genere fa parte il Nuovo Testamento, che per i cristiani è parte integrante della Bibbia).
La Bibbia non ha tali caratteristiche. Non ci sono definizioni di D-o. Egli rimane indefinibile.
Le regole religiose ed i riti della religione ebraica non fanno affatto riferimento alla Bibbia, ma, come detto, ad altri testi. La questione è molto più complessa di quanto si pensi per definire tali testi. Tuttavia, possiamo affermare, seppure con molta approssimazione, che oggi il testo base della religione ebraica è lo Shulchan Aruch. Approssimativamente perché da questo derivano norme religiose e norme che sono prettamente giuridiche e che non hanno nulla di religioso.
Nella raccolta di libri che costituiscono la Bibbia Ebraica vi fanno parte composizioni del tutto laiche, fra questi il Cantico, Kohelet, Mishlè e vari scritti e meghillot.
La Bibbia Ebraica contiene la storia laica del popolo ebraico espressa da vari punti di vista. Principalmente abbiamo il punto di vista del regno di Giudea e quello del regno di Israel. Il punto di vista dei profeti e quello degli scritti.
Il pentateuco contiene la Toràh che non è una raccolta di regole religiose. Questo è il punto focale. La Toràh è la guida morale e la legislazione di una Nazione, di un intero popolo e non di una comunità religiosa. I re di Israel avevano l'obbligo di tenerne una copia e di impararla a memoria a forma di ripetizione per divenire esperti di diritto.
Shalom. -
Cecca.
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Mi è capitato più volte di leggere qui che >>la bibbia non è un libro di religione<<.
sinceramente non capisco bene quest'affermazione ma penso proprio che ci siano delle problematiche legate alle definizioni utilizzate:
l'espressione "libro di religione" è, a mio modesto avviso, errata e la sostituirei subito con "testo religioso" ovvero "testo della religione x"
rimane comunque essenziale stabilire le definizioni di "religione", "testo" e di "testo religioso".
da un punto di vista storico-religioso la bibbia rientra a pieno titolo tra i "testi sacri " (heilige Schriften) e ho dei grossi dubbi che non la si possa definire un "testo religioso"
La Bibbia non è un testo religioso, né un libro di religione e nemmeno un testo sacro.
ok. questa me la segno.
Lungi da me voler essere presuntuoso ma ti faccio presente che in ogni libro di storia delle religioni o di studi biblici è scritto il contrario di quello che affermi e penso sia corretto per quanto riguarda l'uso delle categorie storico-religiose. forse il problema sta solo nel fatto di accettare che anche per la Torah possano essere usate categorie storico-religiose astratte ed applicate pure ad altre religioni. e a me interessa un approccio strettamente storico-religioso. cioè, non disconosco l'eccezionalità della religione ebraica nella storia vicino orientale antica ma cerco di inquadrarla, in quanto religione, nel suo sviluppo storico nell'ambito vicino orientale, e quindi utilizzo le relative categorie di studio.QUOTEUn testo religioso è un testo che tratta argomenti religiosi.
certo. un testo che tratta di argomenti religiosi. e vi è ovviamente un differenza sostanziale con un testo sacro.
e comunque, la creazione del mondo e dell'uomo o l'intervento di Dio nella storia, la sua presenza, o nel caso specifico l'alleanza con Israele non sono forse argomenti di carattere religioso? da un punto di vista della storia delle religioni lo sono e come.
o intendi per argomento religioso una riflessione sulla religione?
be, mi pare che nella bibbia vi sia anche questo. per esempio nel resoconti dei rapporti con le altre divinità, e della riforma di re Giosia.
la legislazione contenuta nella torah non si differenzia, fenomenologicamente, da leggi, precetti o tabù, stabiliti in altre religioni del mondo. cioè, non rende il testo meno religioso, dal punto di vista della scienza delle religioni.QUOTEUn testo sacro invece è un testo di riferimento di una religione.
questo è corretto in parte. Il testo sacro è certamente normativo ma deve avere anche altre caratteristiche. Normalmente gli viene riconosciuta un'autorità divina perché di origine o ispirazione divina. I casi tipici, nella storia delle religioni, sono proprio la Torah e il Corano.
o mi stai dicendo che la religione ebraica non riconosca alla torah un valore straordinario e non la riconosca di origine divina? e questo basta a farla rientrare nella categoria dei testi sacri.
Edited by Cecca - 26/7/2013, 10:00. -
.La Bibbia non è un testo religioso, né un libro di religione e nemmeno un testo sacro.
ok. questa me la segno.
Lungi da me voler essere presuntuoso ma ti faccio presente che in ogni libro di storia delle religioni o di studi biblici è scritto il contrario di quello che affermi e penso sia corretto per quanto riguarda l'uso delle categorie storico-religiose. forse il problema sta solo nel fatto di accettare che anche per la Torah possano essere usate categorie storico-religiose astratte ed applicate pure ad altre religioni.
Caro Cecca, non sei affatto presuntuoso, parli di approcci abbastanza comuni mentre qui cerchiamo di chiarire alcuni luoghi comuni alla luce di un esame più approfondito. Nel mio precedente post (che consiglio di rileggere) ho detto che sono le traduzioni della Bibbia ad essere concepiti come libro religioso. La Bibbia Ebraica originale altro non è che la letteratura di un popolo che si estende per un lungo periodo di tempo e che ha vari stili e vari autori. E' la Biblioteca di un popolo, che ha una sua lingua particolare ed il cui argomento religioso è solo marginale e spesso riguarda più l'eccezione, che la regola.CITAZIONEe a me interessa un approccio strettamente storico-religioso.
Questo lo puoi trovare nei testi di storia di religione, puoi seguire ciò che vari studiosi hanno già stabilito cosa sia il popolo ebraico ed i suoi misteri, mentre noi qui rimaniamo aperti alla ricerca per approfondire direttamente dai testi, dalla mentalità, dalla tradizione e dalla lingua ebraica.CITAZIONEcioè, non disconosco l'eccezionalità della religione ebraica nella storia vicino orientale antica ma cerco di inquadrarla, in quanto religione, nel suo sviluppo storico nell'ambito vicino orientale, e quindi utilizzo le relative categorie di studio.
La religione ebraica nasce circa 200 anni prima della distruzione del II Tempio ed essa non ha nulla a che vedere con la Bibbia, se non per il fatto che questa, altro non è che la letteratura del popolo ebraico ed in quanto tale è coinvolta in tutta la sfera dell'esistenza e non solo della religione.CITAZIONECITAZIONEUn testo religioso è un testo che tratta argomenti religiosi.
certo. un testo che tratta di argomenti religiosi. e vi è ovviamente un differenza sostanziale con un testo sacro.
Si, infatti, volevo cercare di chiarire la terminologia che usiamo per evitare confusione e fraintendimenti.CITAZIONEe comunque, la creazione del mondo e dell'uomo o l'intervento di Dio nella storia, la sua presenza, o nel caso specifico l'alleanza con Israele non sono forse argomenti di carattere religioso?
Gli eventi trattati nella Bibbia Ebraica riguardo la creazione non sono affatto argomenti di carattere religioso. Se prendi un testo di storia di religione vi troverai come furono creati gli dei e come fu creato il mondo animale e la terra.
La Bibbia tratta esclusivamente della storia della creazione, non vengono fornite spiegazioni su come D-o creò il mondo, né viene interpretata la presenza di D-o come un qualcosa di eccezionale ed astratta. D-o per la Toràh è il capo della legislazione del mondo e del popolo ebraico.
I giorni della Creazione di Genesi non designano la creazione della Terra, ma solo della sua preparazione per trasformarla in un Habitat dei viventi. Non è scritto come vennero creati gli animali e poi l'uomo, viene solo descritta la susseguenza dei fatti e nulla di eccezionale in tutto il contesto che possa essere identificato come astratto o religioso. Nulla, nell'intenzione degli autori, che può far ricondurre le loro argomentazioni ad un carattere religioso. La presenza divina è cosa del tutto normale perché Egli, oltre ad essere il Creatore è anche Colui che alimenta tutto il creato, ma non in una dimensione astratta, ma in una dimensione del tutto reale. Si pensi per esempio al Sole, se si spegnesse si estinguerebbe la vita sulla Terra, da dove proviene la sua energia? Nessuno lo sa. Ma non solo questo perché il Sole è solo parte di un sistema, se togliamo la "tenda" che protegge l'atmosfera, il Sole ci brucerebbe e non potremmo esistere. Questo è ciò che dice la Bibbia. Non parla di cose astratte e religiose. Ogni affermazione biblica può essere spiegata in modo scientifico. La Bibbia contiene argomenti logici, storia e scienza.
La religione è considerata dalla Bibbia come una cosa negativa perché essa si discosta dalla logica. La negazione dell'esistenza di D-o non è considerata nella Bibbia come un reato, ma come follia, perché, come detto, D-o, nella Bibbia non è concepito come astratto. Non ne vengono date definizioni. D-o è il creatore per tradizione o per storia tramandata ed anche perché secondo la logica ebraica ogni cosa funzionante ha bisogno di un progettista e di un realizzatore del progetto, non è concepito un qualcosa che si è fatto da solo. Anche il caso, la casualità è domata da D-o perché Egli controlla tutto nel mondo reale. Per tale antica concezione il linguaggio biblico è ricco di locuzioni che attribuiscono anche i più banali eventi a D-o. Se per esempio la Bibbia dice che D-o colpì il popolo con la peste, nel linguaggio comune significava che il popolo fu colpito con la peste a causa di un motivo ignoto. In un punto si dice che fu un "nemico" ad istigare David ed in un altro punto, che tratta la storia in modo parallelo a quell'altra fonte, è D-o ad istigarlo. In tutti e due i casi si è voluto nascondere il nome del "nemico". Ma nelle traduzioni il termine "nemico" (ebr. satan) è stato tradotto con "Satana". Da qui, che sono le traduzioni a trasformare la Bibbia in un testo religioso, quando invece le intenzioni dei due autori biblici era tutt'altra.CITAZIONEla legislazione contenuta nella torah non si differenzia, fenomenologicamente, da leggi, precetti o tabù, stabiliti in altre religioni del mondo. cioè, non rende il testo meno religioso, dal punto di vista della scienza delle religioni.
La Toràh si differenzia e come! Essa è la legislazione di un'intera nazione, la nazione del popolo ebraico. Questa Legge vale solo per il popolo ebraico entro i confini della terra di Israel. Non è precetti e tabù di una religione, ma una costituzione nazionale. Sono due cose ben diverse. E' come se io dicessi che il codice civile e penale sono testi sacri o libri di religione.
La Bibbia sottolinea come la sua legislazione sia la più giusta, la più eccelsa rispetto a quella degli altri popoli. La differenza sta nel fatto che gli altri popoli si sono degradati religiosamente e si sono dati a credenze futili ed a ragionamenti illogici, mentre la Toràh è rimasta ancorata alla logica del Creatore del mondo che ha formulato le sue leggi per esso.
La Bibbia contiene una vasta argomentazione atta a smontare proprio la religione dei popoli, compreso il popolo ebraico. Forse è questa tipologia che le conferisce un carattere religioso agli occhi di chi considera religioso il parlare e confutare le religioni altrui.CITAZIONECITAZIONEUn testo sacro invece è un testo di riferimento di una religione.
questo è corretto in parte. Il testo sacro è certamente normativo ma deve avere anche altre caratteristiche. Normalmente gli viene riconosciuta un'autorità divina perché di origine o ispirazione divina. I casi tipici, nella storia delle religioni, sono proprio la Torah e il Corano.
o mi stai dicendo che la religione ebraica non riconosca alla torah un valore straordinario e non la riconosca di origine divina? e questo basta a farla rientrare nella categoria dei testi sacri.
L'origine e l'ispirazione divina sono concetti tardi.
La Bibbia ha la Toràh, che è la base della legislazione e tutti gli altri libri della Bibbia fanno riferimento ad essa. L'ispirazione divina è intesa tale per anomalia, in quanto essa è una legislazione cui tutti i cittadini ebrei sono sottoposti in relazione ad un patto contratto con D-o. D-o che non è inteso come astratto e affidato alla libera concezione del credente, ma come reale e presente in vari modi e situazioni, la cui funzione è l'osservanza delle leggi, ovvero divenire persone oneste che osservino le leggi dello Stato. Se questa è ispirazione divina allora dobbiamo dire che anche il codice civile e penale sono ispirati divinamente e secondo la mentalità ebraica lo sono perché ogni legge umana ha un'ispirazione divina essendo Egli il primo formulatore di leggi. L'ispirazione divina nella concezione ebraica non è assoluta come nella concezione cristiana. Anche due persone che parlano di cose giuste e sane hanno ispirazione divina secondo la mentalità ebraica. Ci sono una gran varietà di concezioni che purtroppo dividono questo nostro popolo ebraico dal resto del mondo ed ognuna va esaminata ed approfondita se la si vuole capire veramente.
Shalom. -
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Buonasera Abramo
potresti argomentare e spiegare meglio cosa intendi perCITAZIONELa religione ebraica nasce circa 200 anni prima della distruzione del II Tempio ed essa non ha nulla a che vedere con la Bibbia
Cioè, in cosa s'identifica la nascita della religione ebraica e in cosa differenzia da quel che c'era prima? (..e cosa c'era prima?) E che vuol dire "non ha nulla a che vedere con la Bibbia"?
E ancoraCITAZIONELa Bibbia contiene una vasta argomentazione atta a smontare proprio la religione dei popoli, compreso il popolo ebraico.
Quindi compresa l'attuale religione ebraica?
ECITAZIONEL'origine e l'ispirazione divina sono concetti tardi.
???
Mi sembrano davvero punti focali per questa discussione.
Grazie mille
Alessandro. -
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Pian piano risponderemo bene ai tuoi quesiti. Grazie di averli messi bene in evidenza. Prima però aspettiamo la risposta di Cecca.
Shalom. -
.Quando la Genesi narra la creazione del cielo e della terra, ovvero, secondo certe proposte, la separazione del cielo e della terra e la creazione degli astri, animali ecc., sta fornendo delle eziologie. Spiega l'origine di questi elementi.
Il libro di Genesi non parla di creazione degli astri.
La Bibbia non è quello che il mondo crede di essere.
Più di una volta mi fu posta la domanda: " quando fu creata la Terra secondo la Toràh?" credendo che l'anno ebraico ci informi sull'età della Terra. Ma la Toràh non parla della creazione della Terra e non parla della creazione degli astri. Sono state le traduzioni che hanno fatto tanti pasticci. Ci si si è appropriati di una letteratura che non appartiene alla propria cultura fraintendendo quasi tutto e traducendo di conseguenza. Poi c'è sempre lo studioso di turno che butta li i suoi studi sui soliti luoghi comuni. La Bibbia, quella vera, è sconosciuta al mondo.
Credo che tu abbia molto frainteso ciò che ho scritto. Non ho detto che la religione ebraica per noi non è religione. Rileggi bene.
Shalom. -
.Genesi 1.14?
sì, "astri" è impreciso. ma infatti poche righe dopo avevo scritto "luminari".
Certo la traduzione dice così e come ho detto precedentemente la traduzione della Bibbia è un testo religioso oggi usato ampiamente nel mondo da varie religioni e sette religiose. Genesi 1:14 in ebraico dice tutt'altra cosa.CITAZIONECITAZIONELa Bibbia tratta esclusivamente della storia della creazione, non vengono fornite spiegazioni su come D-o creò il mondo, né viene interpretata la presenza di D-o come un qualcosa di eccezionale ed astratta.
Deduco che per te "argomenti di carattere religioso" siano le "spiegazioni su come dio creò il mondo".
Hai dedotto un po' rozzamente, una definizione di religione mi sembra di averla già data.CITAZIONECITAZIONEa parte il fatto che la creazione avviene tramite la parola di Dio, e questo è chiaro nel testo e contiene in sé la spiegazione di come Dio abbia creato, non vedo comunque come si possa fare una differenza del genere.
Se dobbiamo parlare di "creazione" ci sono discussioni più appropriate nel forum biblico.CITAZIONEQuindi ribadisco quanto ho scritto prima.
Sono assolutamente argomenti di carattere religioso, nel senso che poi ho cercato di esplicitare, e cioè sono<i> temi delle religioni
Quindi sono argomenti di carattere religioso la stragrande maggioranza della letteratura antica di tutti i popoli.CITAZIONEMa veramente mi stupisco di questa discussione, perché basta aprire un qualunque libro di storia delle religioni per trovare queste categorie e definizioni con relative crestomazie da tutte le religioni possibili.
Questo perché il testo biblico è conosciuto attraverso le traduzioni e si considera ampiamente la religione cristiana che fa uso delle traduzioni della Bibbia come proprio testo religioso.CITAZIONECiononostante si possono tratteggiare delle categorie applicabili a tutte le religioni e dei temi comuni a tutte le religioni.
Il tema delle origini, esplicitato in racconti scritti o orali, È uno dei temi primari delle religioni.
Quindi secondo questo ragionamento anche la cosiddetta "teoria dell'evoluzione" è una religione.CITAZIONELa Genesi non fa eccezione in questo.
Allora conosci perfettamente la Genesi per poterla categorizzare in questo modo. Noi ebrei riteniamo che la Genesi va letta e compresa solo in lingua ebraica e con l'ausilio della tramandazione ebraica. Per molti studiosi ebrei tutto ciò che si è detto e stabilito sulla Genesi è errato perché chi ha tratto le sue conclusioni lo ha fatto da ignorante.
Shalom. -
.perfetto,
ne prendo atto.
Prendo atto che מאֹרֹת֙ non significa "luminari". Ho pensato fino ad oggi fosse un derivato di א֑וֹר con il preformativo "me".
Prendo atto che non viene descritto l'ordinamento dei giorni e dell'anno.
ok.
Non ho affatto detto che מארת non significa "luminari" e comunque ha anche un altro significato, ma per i particolari ci sono altre discussioni in tema. Non ho nemmeno parlato di ordinamento di giorni e anno. Forse si tratta delle tue solite deduzioni?
CITAZIONEComunque: la teoria dell'evoluzione e i miti sulla creazione di una religione X non hanno le stesse caratteristiche, quindi non sono paragonabili.
Entrambi trattano e risolvono il tema delle origini.
Noi ebrei ci siamo invece astenuti dall'occuparci di questo tema e comunque per noi la ricerca è ancora aperta.CITAZIONELa genesi contiene elementi propriamente mitologici, cioè tipici del "mito" sia per tematica che per linguaggio. Ci sono passaggi che la rendono del tutto paragonabile ai miti della creazione di altri popoli, non in toto , ovviamente. E non lo dico io, è riconosciuto da tutti gli studiosi, o meglio, da quasi tutti , visto che te hai una posizione del tutto diversa. Ma penso che gli altri abbiano ottimi argomenti.
Niente affatto! La Genesi non contiene alcun mito, neppure uno. Se ne vogliamo parlare apri un'altra discussione e vediamo di quali "miti" si tratta.CITAZIONEQuello che dici sullo studio della bibbia dai testi tradotti penso proprio che dovresti ridimensionarlo, perché pare davvero tu voglia far credere che ogni studioso non ebreo sia un ridicoletto che studia la bibbia solo sulle traduzioni cristiane.
Per la maggior parte credo proprio di si. Mi dispiace doverlo dire, ma in questo forum e nel forum biblico abbiamo spesso assistito a studi che non possono che derivare dall'ignoranza, vedi per esempio tutte quelle disquisizioni sul "figlio dell'uomo" derivano dall'ignoranza della lingua ebraica e della cultura ebraica.CITAZIONEPenso tu sappia da solo che non è così, penso che tu sappia che ci sono fior di studiosi che conoscono benissimo l'ebraico e traducono per conto proprio la bibbia quando trattano questi argomenti.
Nel mondo occidentale...veramente pochi...ad essere sincero forse solo qualcuno, io personalmente non ne ho mai conosciuto nessuno.CITAZIONEOvviamente anche la conoscenza del Talmud e dei Mishnajot è utile, certamente. ma più per la storia della cultura e religione ebraica e per la storia delle interpretazioni rabbiniche, che non per uno studio storico dei testi biblici.
Ah no, per noi non è così. La Mishnàh è importantissima per la lingua ebraica e per comprendere la mentalità ebraica. Non è possibile fare a meno della tradizione orale della Mishnàh, di quella presente nel Talmud e nel Midrash, per leggere il testo ebraico. Chi lo conosce bene e lo legge veramente in ebraico (e non solo a parole), sa benissimo che per poterlo leggere si deve conoscere almeno una tradizione orale di lettura. Ma per un vero confronto è veramente indispensabile conoscere le altre tradizioni.CITAZIONEQuando continui a ripetere dell'importanza dello studio della tradizione orale non posso che notare un approccio non storico e molto poco distaccato.
Stessa cosa penso anch'io per chi non ha ancora colto l'importanza della tradizione orale, perché forse chi parla di tradizione orale non sa nemmeno di cosa parla. Il testo masoretico della Bibbia che cosa è? E' tradizione orale pura. Mi puoi citare qualche studioso che abbia interpretato il testo biblico nudo senza fare uso di nessun sistema di punteggiatura? Chi non studia la tradizione orale ebraica come ausilio per interpretare il testo biblico, le sue parole e le sue locuzione, non ha un approccio né scientifico , né storico. Di questo ne sono assolutamente convinto.CITAZIONEIl che è più che legittimo, non voglio essere frainteso, ma è evidente che sia abbastanza inconciliabile con un approccio storico e storico-religioso come quello che interessa a me, anzi mi sembra proprio di parlare un'altra lingua.
Un vero approccio storico deve essere aperto al confronto, deve portare i documenti storici. Sono qui pronto ad aspettare tali documenti e in quasi dieci anni di forum, nel forum biblico ne abbiamo visto di documenti storici e quanto gli studiosi occidentali sono capaci di leggere ed interpretare il testo biblico direttamente dall'ebraico.
Noi ebrei abbiamo le nostre difficoltà a comprendere il testo biblico e siamo più agevolati essendo la nostra lingua e cultura; invece molti studiosi occidentali dichiarano di sapere tutto, di aver scoperto la verità (termine di carattere religioso) e di saper bene come categorizzare questo e quello, buttando li giudizi definitivi e tutti quelli che non la pensano come loro diventano irrimediabilmente anti-storici e anti-accademici. Per poi scoprire con molta perplessità che questi tali sapevano giusto giusto leggere qualche parolina in ebraico e con vari errori grossolani.
Shalom. -
alice_w.
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CITAZIONEIl testo masoretico della Bibbia che cosa è? E' tradizione orale pura.
Io dal mio pdv ritenevo fosse la codificazione, fissazione scritta della pura tradizione orale. I punti sono segni che permettono di rimandare a, stanno per quella pura tradizione orale (vivente) - in cui e da cui ogni scrittura affonda le sue radici. E' penso, forse meno rigidamente, una traccia.
Come può una pura tradizione orale impiegarsi in grafie incise, scritte senza divenire/farsi scritta?
Edited by alice_w - 6/8/2013, 15:47.
BIBBIA: un "libro di religione"? |
