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אֱלִיל
Elyl : idolo , quindi un valore chiaramente dispregiativo .
zio ot
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e davvero forte il fatto che con l'arrivo di qualche linguista VERO, il demontis si sia strategicamente ritirato, con la scusa di essere sdegnato. 
suvvia demontis, affronta anche tu il confronto con Cecca, o pensi di non ottenere il famoso 29 all'esame per l'unico esame di linguistica che dici di aver sostenuto?
non essere timido, oltre al fatto che Cecca è docente universitario, Abramo ti ha aperto un thread apposito! Come vedi hai una certa importanza su questo forum, dove si permette a chiunque di esprimersi (perfino a te). -
Cochav YaM.
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spettiamo, ancora non si è cancellato, ma non credo che venga perchè non sa essere umile, deve per forza imporre le sue idee strambe. . -
Cecca.
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Non questo genere di storpiatura. Storpiatura di tipo intenzionale negativo, biasimante, come dire che Enlil è un nulla, trasformandolo in elil e acquistando così il senso di nullità.
Shalom
@barionu
𒀭𒂗𒂍 = den-lil2
@abramo
capito.
non conosco l’articolo quindi è impossibile un commento adeguato.
interessante, ma detta così mi sembra più convincente l’etimologia di ebr. elil da una radice ´ll che si ritroverebbe in accadico nella negazione ulla (´lyl significa pure „nullità“) e in ulalu nel senso di „debole“ (nonché in siriaco). anche se contemporaneamente a questa etimologia Koehler / Baumgartner (1958) sostiene che il termine sia imparentato con l’antico sudarabico ´l´lt „dio , dei“. Tawil riporta solo ulalu come termine accadico collegabile ad ´lyl. ora non ho a portata di mano altri dizionari per controllare.
ma comunque si va di molto fuori dal mio campo. a me interessava far notare che l’etimologia di Enlil come „Signore dell’aria“ è problematica. quella di biglino è pura fantasia. dal primo intervento di Cochav avevo capito che sostenesse che Enlil fosse solo un attributo di marduk derivato dal termine ebraico elil. metre semmai il processo era quello inverso. ok. basta con Enlil.
Edited by Cecca - 9/11/2012, 10:47. -
.In ebraico abbiamo Elil, nessuno ci fa mai caso? Fino a tanto arriva l'ignoranza di ebraico e di Bibbia?
intendi ´l(y)l ?
ma non vedo perché sarebbe da rapportarsi ad Enlil.
normalmente si ritiene etimologicamente correlato all’accadico ulalu. „debole“ e simili.
In aramaico si אלל significa "debole", in ebraico mishinico è usato per designare i resti di carne che rimangono appiccicati alla pelle quando si squarta un animale.
Per il resto bisogna anche precisare che generalmente אליל in ebraico ricorre nella forma plurale אלילים e designa gli idoli e le divinità dei popoli, che sono una nullità, questo è infatti il senso base.
In salmo 96:4-5 si afferma solennemente che gli elohim dei popoli sono elilim=nullità:
ד כִּי גָדוֹל יְהוָה וּמְהֻלָּל מְאֹד; נוֹרָא הוּא, עַל-כָּל-אֱלֹהִים.
ה כִּי, כָּל-אֱלֹהֵי הָעַמִּים אֱלִילִים; וַיהוָה, שָׁמַיִם עָשָׂה.
traduzione Nuova Diodati:
4 Poiché l'Eterno è grande e degno di somma lode; egli va temuto sopra tutti gli dèi. 5 Poiché tutti gli dèi delle nazioni sono idoli, ma l'Eterno ha fatto i cieli.
traduzione Riveduta:
5 Poiché tutti gli dèi dei popoli son idoli vani, ma l'Eterno ha fatto i cieli.
Shalom. -
Cecca.
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certo, infatti su questo significato „nullità“ si basa la corrispondenza proposta in Koehler / Baumgartner con la negazione accadia ulla
oltre al campo semantico di ´ll " debole“.
l’idea che sia un sostantivo derivato da una radice semitica significante alcunché di „nullo“ > „debole“ ad essere usato per indicare le divinità di altri popoli in modo dispregiativo come „nullità“ „idoli“ mi pare più plausibile che una storpiatura del nome divino Enlil (/ellil/). quest'ultima idea porrebbe tra l’altro anche un problema di tipo storico-religioso. a mio avviso.. -
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Era consueto storpiare i nomi di deità straniere a scopo di derisione. Astarte diviene Ashtoret Tefet in Tofet e simili.
Quale problema storico religioso?
Shalom. -
Cecca.
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certo,
ma è anche il caso di elil?
si porrebbe il problema del perché sarebbe stato usato proprio il nome del dio Enlil come termine dispregiativo e generico per indicare tutti gli „idoli“ degli altri popoli. nel primo millennio Enlil era ormai il capo del pantheon mesopotamico solo sulla carta essendo stato da tempo soppiantato da Marduk in babilonia e da Assur in assiria dove un’enorme importanza era stata assunta pure da Nabû.
perché usare proprio Enlil quando gli dei più importanti e frequentemente invocati sono altri? perché non storpiare il nome del dio capo del pantheon in Assyria? con il quale gli ebrei avevano molto più ache fare che non con il vecchio enlil dell’inizio del secondo millennio? perché non usare il nome Marduk?
quanto era ancora conosciuto in palestina della prima metá del primo millennio il dio Enlil?
non so quali siano le attestazioni più antiche dell’ebraico Elil nel senso di „idoli“ ma le attestazioni in Protojesaja dovrebbero risalire all’8° secolo, ed uno sguardo veloce al lessico comparato ugaritico-cananeo di Halayqa mostra che la radice ´ll non è attestata ad ugarit. e questo è a sfavore di una derivazione di elil da Enlil nella seconda metà del secondo millennio, cosa dal punto di visto storico religioso abbastanza ovvia. il punto è che la „storpiatura „ sarebbe avvenuta nel primo millennio. ma in quel periodo enlil non aveva più un grosso ruolo.
oltre al fatto che se la radice ´L L è effettivamente alla base di aram. alal ebr. elil ed acc. ulalu la derivazione di elil da Enlil sarebbe esclusa, o no?. -
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Sono tutte supposizione, anche le dirivazioni di un termine da un altro.
Per le datazioni ti consiglio di aprire un'altra discussione e spiegare dettagliatamente quali sono le prove letterarie che le testificano. A me è difficile rispondere su questo per ora, perché dovrei parlare di iscrizioni, che conosco solo nelle versioni ebraiche. Una tua esposizione mi aiuterebbe tanto a capire le corrispondenze dei nomi. Per esempio come chiamate la tavoletta ritrovata a nord di Beirut?
Come chiamate אסרחדון ?
Shalom
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Cecca.
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assur-aha-iddina
normalmente Asarhaddon o Esarhaddon
la tavoletta a nord di beirut?. -
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cit demontis -joyboyss da pag 1 post del 6/11/2012, 00:21 CITAZIONENegev trovami un solo trattato di linguistica che definisca i tuoi cari plurali di astrazione e di indefinibilità, al di fuori della lingua ebraica.
Ti anticipo: non ne troverai nemmeno uno. E il motivo é semplice, sono stati inventati proprio dagli ebraisti per FEDE, per toglierli l' impiccio di dover dichiarare che c' erano tanti dei, e che il loro era addirittura uno dei più scalcinati e meno importanti.
In molti mi stanno chiedendo un intervento specifico di Abramo su questa affermazione .
Ci sono almeno 15 forum che ci stanno seguendo .
zio ot
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Cecca.
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cit demontis -joyboyss da pag 1 post del 6/11/2012, 00:21QUOTENegev trovami un solo trattato di linguistica che definisca i tuoi cari plurali di astrazione e di indefinibilità, al di fuori della lingua ebraica.
Ti anticipo: non ne troverai nemmeno uno. E il motivo é semplice, sono stati inventati proprio dagli ebraisti per FEDE, per toglierli l' impiccio di dover dichiarare che c' erano tanti dei, e che il loro era addirittura uno dei più scalcinati e meno importanti.
In molti mi stanno chiedendo un intervento specifico di Abramo su questa affermazione .
Ci sono almeno 15 forum che ci stanno seguendo .
zio ot
si commenta da solo. è triste. basterebbe prendesse una grammatica in mano per vedere i casi di plurali di eccelenza (o maestà), di intensità , di astrazione e di generalizzazione.
per l’ebraico lascio ovviamente la parola ad altri ma vorrei far notare che una sorta di plurale di astrazione si trova in italiano in espressioni idiomatiche che implicano una pluralità dell’ azione per es. „prenderel LE DIFESE di...“ „dare LE DIMISSIONI..“
Edited by Cecca - 9/11/2012, 14:12. -
Hard-Rain.
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QUOTEper l’ebraico lascio ovviamente la parola ad altri ma vorrei far notare che una sorta di plurale di astrazione si trova in italiano in espressioni idiomatiche che implicano una pluralità dell’ azione per es. „prenderel LE DIFESE di...“ „dare LE DIMISSIONI..“
In greco antico a volte si usano plurali tipo "i porti" (quando si parla in realtà di un solo porto di un'unica città), più che altro nei testi poetici. Il verbo è ovviamente al singolare. Sono pluarli come quelli che intende demontis o si tratta di altro? Non frequente ma bene attestato è poi l'uso del plurale di maestà, il "noi" che un autore o un oratore sta utilizzando per parlare con la terza persona plurale, mentre invece di fatto è un "io" singolare.. -
Cecca.
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demontis, dé. e l’hai bell’ 'e detto si ragiona di Benveniste. no, demontis.
ma diamone dell’artra d’importanza.
scusate il toscanismo
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.demontis, dé. e l’hai bell’ 'e detto si ragiona di Benveniste. no, demontis.
ma diamone dell’artra d’importanza.
scusate il toscanismo
Boia dun mand leder haio det Abramo , brisa fer dal casen !
Per chi ci legge , tra poco è Shabbat , Abramo riprende Domenica .
il bolognese zio ot
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DEMONTIS SMONTATO!!!Dialogo con Demontis |
