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.Leggendo sul blog di Biglino ho notato che costui riamanda ad un blog dove risponde a tutte le critiche ed è in continuo aggiornamento.
Posto il link
www.scribd.com/doc/109278042/analis...i-Mauro-Biglino
Pardon non è lui che risponde, ma un altro per lui.
Dove? Non l'ho trovato sul suo blog.
Riscrivo la mia risposta in modo più completo citando direttamente dalla fonte che hai citato:CITAZIONE4)Anche solo per analgia tra linguen semitiche, qualsiasi Arabo sa che "allah" è plurale grammaticalmente, ma non si sognerebbe mai di tradurlo al plurale
Risposta: purtroppo per il sig. Pintore anche qui é presente un grossolano errore, per non dire una menzogna bella e buona. Il nome Allah ha due etimologie, ancora nessunadelle due certa, e nessuna delle due ipotizza una morfologia con numero plurale. La teoriapiù diffusa indica Allah come unione di due morfemi arabi: AL (articolo determinativo,numero singolare, genere maschile) + ILAH (nome univoco, genere maschile, numerosingolare) il quale ha altre due forme: la duale = ILAHAIN, e la plurale = AALIHAH. Laseconda teoria invece, che sta prendendo piede negli ultimi anni, vuole Allah derivante dalsiriaco Alaha, sempre di numero singolare e genere maschile. Il falso problema della'pluralità' di Allah viene da alcuni commentari (come quello di Sam Shamoun) che fannonotare come nelle varie sure, in alcune frasi ipoteticamente o certamente pronunciate da Allah, vengano utilizzati pronomi e aggettivi posessivi plurali. Potrebbe esserci unragionevole dubbio se nelle sure Allah parlasse di se SEMPRE al plurale, ma non è così,come leggiamo per esempio in questi versi:
“Glory be to Him Who made His servant to go on a night from the Sacred Mosque to theremote mosque of which We have blessed the precincts, so that We may show to HIM some of Our signs; surely He is the Hearing, the Seeing.” S. 17:1 Shakir
" per non dire una menzogna bella e buona".
Il nome الله (Allàh), come si può notare dalla doppia lamed, esso è chiaramente l'abbreviazione di أللهم (allahum) equivalente all'ebraico "Elohim". إِلٰه (ilàh) ha una sola lamed ed è l'equivalente all'ebraico "El", poco convincente dunque far derivare الله (Allàh) da إِلٰه (ilàh) come combinazione articolata dato i contesti grammaticali in cui si trova .CITAZIONE5)il verbo usato è "merakefet" tradotto comunemente con "aleggiava" In realtà laradice indica un'azione di terribile vibrazione di movimento, atta a provocare uncambiamento. Comunemente un uccello che batte violentemente le ali a protezione del nido è "merakef”
Risposta: il sig. Pintore deve illustrare dove ha trovato l' indicazione di una idea divibrazione che causi cambiamento. I lessici attestano il significato di 'aleggiare – muoversisopra – sorvolare', l' utilizzo che poi se ne fa non può invalidare (ma tutt' al più completare)il significato relazionale del termine.
Non capisco dove sia il problema? Lo stesso Biglino nel suo libro "Il dio alieno della bibbia" ammette il senso di "vibrare" (pag.42). A questo punto se lo faccia spiegare da lui.CITAZIONEVeniamo adesso a due critiche mosse da tale Avraham, riconosciuto nel blog inquestione come un critico attento, competente ed onesto. Egli fa importanti ammissioni allavoro di Biglino, ma poi si ferma a scrivere ancora sul termine Elohim.
1)Il termine ebraico Elohim è nella sua forma più frequente al singolare
Risposta: a parte una evidente confusione tra forma e utilizzo, infatti la forma(morfologia) del termine Elohim é di per se sempre purale inquanto presente il suffissoplurale -im, questa frase stride con la dichiarazione del Pintore: “il termine Elohim èsempre singolare”. Dobbiamo deciderci: Elohim, nei suoi utilizzi (e non nella forma) ésempre singolare o solo 'più frequentemente' singolare?
L'autore, parlando del termine "Elohim" riconosce che il suo uso corrente è al singolare pur affermando che la forma del termine è plurale. Noi abbiamo dimotrato linguisticamente che le desinenze plurali in ebraico non indicano sempre il numero, ma spesso indicano astrazione, intensità o indefinibilità. L'autore non ha speso nessuna parola sulla caratteristica di plurale intensivo ed indefinito così spesso usati nella letteratura ebraica. Pare che, secondo questo autore, esistano solamente plurali che indicano il numero. Noi abbiamo spesso citato in questo forum e nel forum biblico, molti esempi di termini che hanno apparentemente desinenze plurali, ma che non sono affatto dei plurali, nel senso che questi non indicano il numero, ma l'intensità di un singolare.
Ecco alcuni esempi di nomi astratti che hanno la stessa desinenza del plurale:
מגורים
כיפורים
מדנים
מלואים
מראשות
מרירות
ניאופים
נפתולים
אמונים
זנונים
חיים
חררים
כריתות
עלומים
נעורים
זקונים
דודים
סדרים
סליחות
פטורים
שיכולים
שילומים
שימורים
שעשועים
תאונים
תעתועים
בהמות
תמים
Per esempio in Gen. 6:9 è scritto che Noè era un uomo giusto e integro. Il termine "integro" in ebraico è "tamim" ed ha desinenza "im". Tale desinenza ha una forma simile al plurale, ma è chiaramente un singolare. Ma, inutile dirlo, nessuno può essere interessato ad attribuire a Noè una pluralità.
Per altri termini e spiegazioni sui vari generi di "plurali" (se così si possono chiamare) rimando alla discussione Plurale Maiestatico in terza persona?
Shalom
segue.... -
.CITAZIONE2)Non si può fare affidamento a quattro pezzi di coccio per interpretare unaletteratura così ricca come la Bibbia. Per questa ci vuole conoscere bene la tradizioneorale ebraica che ci istruisce su come venivano letti ed interpretati nell’antichità i termini biblici che oggi altrimenti ci risulterebbero assoluti arcani e ciò comunque rimangonorealmente per chiunque l’ignora. Mauro Biglino non fa alcun cenno a questaassolutamente indispensabile letteratura da cui noi ebrei abbiamo imparato il linguaggio per leggere la Bibbia.
Risposta: Avendo assistito a una sua conferenza e visionato molti dei suoi video possoaffermare che il Biglino ha invece sempre parlato del processo interpretativo e dei suoi 4livelli, come ha anche sempre sostenuto di soffermarsi di proposito sul livello più 'basso'.La sua scelta é pienamente giustificata e coerente perchè egli non vuole interpretare iltesto ma tradurlo, quindi (osservazione mia) rimanere più vicino al significato relazionaledei termini. Quando si analizza un testo, o più genericamente una lingua, il significato piùcerto é sempre quello del livello più basso e meno interpretativo. Una interpretazione é per sua definizione l' adattamento di un significato al contesto, quindi una specializzazione delmodo di utilizzare un termine, ma non può e non deve mai avere più valore del suosignificato (o dei suoi significati, in caso ve ne sia più di uno) più intrinseco e menospecializzato
L'autore evidentemente non sa che in ebraico il livello più basso si presta a più letture dettate da più di una tradizione orale. Vero è invece che il significato etimologico di molti termini ebraici lo si deduce proprio dal contesto e in molti casi nemmeno il contesto è perfettamente chiaro (Segue l'esempio nella risposta al prossimo quote).
Per inciso: Biglino non fa altro che adattare alcuni termini ad un contesto da lui stesso creato ed assolutamente inesistente nella Bibbia.CITAZIONEEs 2):
“vayomer elohim naseh adam besalmenu kidmutenu”
= va-yo-mer (yo = terzapersona, tempo futuro, in questo caso -mar/mer indica numero singolare – mru avrebbeindicato numero plurale) + eloah (nome univoco genere maschile) + im (numero plurale) +n-aseh (n = prima persona plurale tempo futuro) + adam (nome univoco maschilesingolare) + be (locativo, qui ha il significato 'con') + selem (nome univoco generefemminile numero singolare) + nu (aggettivo possessivo numero plurale, prima persona) +ki (qualitativo) + demoth (nome univoco genere femminile numero singolare) + nu(aggettivo possessivo numero plurale, prima persona)In questa frase Elohim é morfologicamente plurale, con un significato plurale, un utilizzosingolare, autoreferentesi con elementi grammaticali tutti plurali.
Evidentemente l'autore non fa caso ad un'altra possibile lettura riportata anche in un'altra tradizione orale che legge il testo tutto al singolare:
נעשה oltre che "na'assè" è leggibile anche al nifal terza persona singolare "na'assà" e di conseguenza: bizlomennu kedamotennu.CITAZIONEIn questa seconda frasequindi é Elohim stesso (singolare) a dichiarare una pluralità (n-aseh / salme-nu / dmute-nu) relativa a se stesso. Cioè Elohim dà di se stesso un SIGNIFICATO OPERAZIONALEplurale, perchè utilizza i verbi in numero plurale.
L'autore in questo caso non sta leggendo il testo ma lo sta interpretando perché anche se leggiamo "na'assè" al plurale, il soggetto si sta solo esprimendo al plurale che non vuol dire che chi parla è una pluralità, né che chi cui si sta rivolgendo sia del suo stesso genere. C'è infatti una tradizione che dice che l'uomo fu creato nel quinto giorno come corpo animale, poi successivamente il suo corpo venne modificato ed infatti la radice "עשה" esprime l'aggiunta di una caratteristica o una modifica a qualcosa già creata prima. La caratteristica è la donazine della ragione e questo può anche essere espresso con il verbo ledamot al piel o anche all'hifil con la decadenza della "he" nell'interpretazione al singolare. Il plurale (se così si vuole interpretare) si rivolge (secondo la tradizione) al padre e la madre che mettendo al mondo i loro figli donano loro l'educazione che consiste nello sviluppo della ragione.
Shalom. -
Accept.
User deleted
Mamma mia che casino, certo uno che non capisce l'ebraico come me ci si perde in queste discussioni.
Abramo provi a riportare ciò che ha scritto sul suo blog per vedere cosa risponde.
Quete cose mi affascinano oltre a questa vs diatriba che mi sta gasando, chi la spunterà?
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.Abramo provi a riportare ciò che ha scritto sul suo blog per vedere cosa risponde.
C'ho provato ma mi rimanda al login di facebook ed in questo periodo non ho tempo per facebook. Se mi mettessi a scrivere su facebook non avrei più il tempo di scrivere in questo forum.
Ho scritto qualcosa sui libri di Biglino perché me lo avete chiesto altrimenti mi sarei occupato di ben altre cose. Comunque sono sempre a vostra disposizione, se vuoi riportare tu sul suo blog fai pure, ma basta che si faccia tutto con calma ed educatamente. Ora sicuramente si metterà a cercare cavilli per cercare di screditarmi a tutti i costi.
In alternativa lo si potrebbe invitare a scrivere su questo forum che supporta bene l'alfabeto ebraico.
Shalom
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Mi assento per qualche giorno e vengo tempestato da una marea di messaggi e di email. Abbiate pazienza risponderò a tutti, ma pian piano. Vi prego di porre le vostre domande nel forum, in modo da renderle comuni anche agli altri. Grazie.
Intanto mi è stata segnalata questa discussione su facebook:
Alessandro DemontisCITAZIONEmauro avrei una domanda non so se puoi aiutarmi, é un po' tecnica, esiste una regola scritta e verificabile da qualche parte che asserisce che nella lingua ebraica il caso costrutto (morfologicamente scritto come costrutto) debba sempre essere utilizzata prima di un altro nome? Lo chiedo perchè in linguistica generale non é obbligatorio, e di fatto sono attestati in alcune lingue esempi di morfologia al senso costrutto ma scritti in stato assoluto cioè senza il nome di cui sarebbero il costrutto.
יום 26 אוקטובר בשעה 15:02
Mauro Biglino
CITAZIONESpero di avere compreso bene la domanda. Il nome in stato costrutto deve precedere immediatamente il sostantivo che lo regge e determina; non ci sono due costrutti consecutivi: "le labbra e gli occhi dell'uomo" deve diventare "le labbra dell'uomo e gli occhi di lui "; mentre un nome in stato costrutto può reggere più sostantivi come complementi di specificazione "Vasi di (costrutto) oro e argento".
יום 26 אוקטובר בשעה 15:17 · נערכו
Alessandro DemontisCITAZIONEe una frase con il termine scritto morfologicamente allo stato costrutto ma scritta senza il sostantivo che lo determina? in ebraico non può esistere?
יום 26 אוקטובר בשעה 15:15
Mauro BiglinoCITAZIONEnon mi pare
יום 26 אוקטובר בשעה 15:18
La discussione sta su facebook in questo link
Da questa discussione notiamo che il sig. Demontis pone una domanda molto elementare al sig. Biglino e questo, in ultimo risponde con un "non mi pare".
Da questa discussione, i due intelocutori mi appaiono proprio a digiuno di Ebraico.
In sostanza Demontis vuole sapere da Biglino se può sussistere il termine "Kevod" (stato costrutto) senza il sostantivo che lo determina (il tetragramma). La risposta è no! Quindi dire solo Kevod è sbagliato, se non lo si riferisce a qualcuno. Dunque si dice Kavod e non "Kevod".
Poi ancora il Demontis si ostina a parlare ancora di Elohim e di plurale di astrazione (link). Arrivando addirittura a negare quest'ultimo.
Mi voglia scusare se non rispondo subito alle sue asserzioni, lo farò pian piano nel corso della discussione. Nella sua introduzione confessa che non sa l'ebraico, ma allora perché mettersi a fare l'esperto entrando in un terreno così difficile e spinoso e cercare di confutare cose attenenti strettamente la lingua ebraica? Le conclusioni le potete trarre voi da soli. I due (Biglino e Demontis) vogliono far credere che è possibile tradurre la Bibbia con l'uso dei dizionari senza conoscere la lingua. Lo stesso Biglino spesso parla di dizionari etimologici. I dizionari si consultano in casi particolari. La lingua ebraica e i suoi termini, le sue espressioni caratteristiche, per la gran parte figurative, bisogna conoscerle a memoria. Abbiamo constatato che Biglino commette errori grossolani nello scritto e nell'orale e ora Demontis, che prende le sue difese, vorrebbe far credere che la faccenda possa essere risolta con l'uso di dizionari, che a detta sua gli darebbero ragione.
Intanto facciamo notare, che oltre l'arabo, i plurali superlativi che designano la divinità sono caratteristiche delle lingue semitiche presenti già nelle lingue come l'accadico "ilani", l'ugarittico "אלם" (lo stesso anche in fenicio e c'è anche una ulteriore forma dubbia in ugartittico אלהם) e l'aramaico "אלהיא". E questo può bastare.
Ma dato che Demontis e Biglino si ostinano con la solita interpretazione secondo cui "gli elohim" (al plurale) avrebbero creato l'adam prendiamo in considerazione il contesto da dove loro lo hanno estrato con le loro furberie.
Nel testo di Genesi 1 ( che invito a leggere) sono presenti dieci comandi con cui D-o crea l'habitat animale e vegetale. In tutti e dieci il termine "Elohim" è abbinato il verbo sempre al singolare. Nei primi nove comandi i verbi sono tutti al singolare, l'eccezione è nel decimo comando in cui il verbo è letto generalmente al plurale, prima persona maschile. Ma come ho già citato, esiste un'altra tradizione orale (espressione che non piace a Demontis, ignorando che il TM è una delle possibili tradizioni orali di vocalizzazione), che vede tutto al singolare leggendo il verbo alla terza persona singolare riferito all'Adam col senso di "fu fatto" in costruzione nifal che ha la medesima vocalizzazione del verbo generalmente interpretato come un hifil.
Ma guardando al contesto e subito al verso dopo, tutti i verbi tornano al singolare. Nel contesto di questo capitolo non è presente affatto un gruppo di elohim come ingannevolmente vorrebbe far credere Biglino. Quindi nel decimo ed ultimo comando abbiamo un verbo al singolare riferito a Elohim (E D-o disse) ed il verbo con cui Egli si esprime (facciamo/fu fatto). Essendo questo l'ultimo comando che attribuisce all'uomo il comando di tutto l'habitat vivente, si può spiegare questo cambiamento con l'uso di un verbo plurale esortativo anche attenendosi rigorosamente al contesto in cui sono gli animali cui si chiede l'accettazione a sottomettersi. A tal proposito c'è da segnalare un Midrash che interpreta "zelem" con soffio vitale e demut con la ragione, caratteristica quest'ultima dell'uomo.
Secondo Yerushalmi Berachot 9,1 "nel passato l'uomo fu creato dalla polvere ed Eva fu creata da Adamo, da Adamo in poi: a nostra immagine e somiglianza, impossibile l'uomo senza la donna e viceversa, impossibile entrambi senza la presenza divina".
Anche in Bereshit Rabbàh 22:5
In Babli Meghillàh 9a è riportata la versione tutta al singolare: אעשה אדם בצלם ובדמות (=farò l'uomo con zelem e demut), che i 72 anziani tradussero nella LXX (quella vera)
Notate anche nelle vostre traduzioni i verbi tutti al singolare:
Genesi 1
CEI
26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
27 Dio creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.
28 Dio li benedisse e disse loro:...
SHalom
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Mi meraviglia come Demontis abbia avuto il coraggio di dare del "malafede" a Negev. E' fin troppo chiaro che stiamo parlando del termine "elohim" nella forma singolare superlativa o astratta. Ma Demondis vorrebbe far credere che Negev abbia voluto negare che elohim è ancjhe il plurale di Eloahh. Basta leggere quanto Negev ha scritto a proposito su questo e sull'altro forum per rendersi conto che non c'è assolutamente alcun dubbio che il termine elohim è plurale quando riferito ad altre divinità o legislatori/giudici umani.
Biglino e Demondis credono di portare avanti le loro favole creando confusione e approfittando del fatto che la maggior parte degli italiani non sa l'ebraico e non conosce la Bibbia.
Abbiamo più volte citato questa vecchia discussione con Manuele, fondatore del forum Scienze Antiche, che stimo e reputo una persona onesta intellettualmente. Egli infatti, con un'intelligente domanda, chiese una dimostrazione linguistica e gli è stata data, senza replicare ulteriormente.
Ma noi chiariamo ancora una volta: "elohim" può essere:
1) plurale numerico di eloahh
2) superlativo indefinito di eloahh
3) piurale di astrazione.
Il superlativo indefinito è chiamato diversamente "plurale intensivo" (anche Biglino usa questa forma in un suo libro). In ebraico si usa il termine "ribbui" per indicare un accrescimento che può essere sia in numero, che in intensità o qualità. Con Elohim posso indicare il numero, ovvero: un numero indefinito di eloahh oppure un eloahh molto intenso o molto qualitativo.
Data l'etimologia di Eloahh che deriva dalla radice "alah", il cui senso base è giuramento o norma giuridica, tale termine designa il potere giuridico esecutivo nella sua massima espressione. Quindi traduciamo Elohim con Giudice Supremo o Legislatore Universale (ci sono dizionari etimologici che riportano il senso di "legislatore", cercate quelli basati su Rafael Hirsch).
Il superlativo indefinito ha sempre i verbi e gli aggettivi al singolare ed il suo uso è tutto singolare.
Il plurale di astrazione, pur essendo un singolare, ha invece i verbi al plurale e aggettivi al plurale. In questa forma "elohim" va tradotto "legislazione" oppure, secondo il senso tardo attribuitogli: "divinità".
Vediamo di fare qualche esempio di plurale di astrazione:
Il termine חיים (=viventi) può essere sia il plurale di חי (vivente), ma anche il plurale di astrazione col senso di "vita" e tutti i termini ad esso riferito sono al plurale.
Deut 4:7 elohim kerovim elav
Nuova Riveduta:
Deuteronomio 4:7
Qual è infatti la grande nazione alla quale la divinità sia così vicina come è vicino a noi il SIGNORE, il nostro Dio, ogni volta che lo invochiamo?
C.E.I.:
Genesi 35:7
Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.
Qui non andrebbe tradotto con "D-o", ma con "divinità" perché ha il verbo al plurale: כי שם, נגלו אליו האלהים
2 Samuele 7:23
Nuova Riveduta:
2Samuele 7:23
E qual popolo è come il tuo popolo, come Israele, l'unica nazione sulla terra che Dio sia venuto a redimere per formare il suo popolo, per farsi un nome, per compiere cose grandi e tremende, cacciando davanti al tuo popolo, che ti sei redento dall'Egitto, delle nazioni con i loro dèi?
Anche questa traduzione molto confusa, traspare la difficoltà dei traduttori anche in altre versioni.
Il verbo al plurale:אשר הלכו-אלהים לפדות-לו לעם
Shalom. -
J.Locke.
User deleted
Salve, sono stato incaricato da Demontis, che non è iscritto, su questo forum, di postar i il seguente messaggio: CITAZIONERispondo al volo riservandomi di completare la mia risposta in un prossimo documento, intervengo qui solo su un punto perchè le risposte di Abramo stanno raggiungendo un livello di caos a mio avviso non ammissibile, e vedo che stanno avendo parecchio seguito...
chiariamo subito: quando Abramo parla di plurale utilizzato al singolare come una cosa comune nelle lingue semitiche sta dicendo una cosa non rispondente a verità… non è il solo comunque, e capisco e giustifico il perché usi questa nozione, in quanto è una diceria comune tra gli ebraisti e purtroppo anche tra tanti accademici di assiriologia che sono rimasti fermi ai primi documenti riguardanti le tavole di Amarna e non si sono mai aggiornati.
Gli esempi che lui porta riguardanti le tavole di Amarna mostrano DINGIR.MESH.HI.A presupponendo che si tratti di una forma plurale, utilizzata invece al singolare.
Questa sua visione ha 2 problemi che vengono dal suo non conoscere il cuneiforme e la sua resa ugaritica:
1) -mesh e -hi.a sono due suffissi determinativi che in accadico indicano plurale, ma questo in accadico 'standard'. L' accadico di Ugarit é un dialetto (termine improprio ma che rende il concetto di ‘lingua non ufficiale’) del periodo 1500 / 1200 a.C., ossia in pieno periodo dialettale (nel senso che era ormai raro trovare accadico standardizzato, e invece solito trovare dialetti quali assiro e babilonese), e in un luogo e in una cultura (Ugarit) che non contemplava l' accadico come lingua corrente. L' accadico a Ugarit era stato 'imparato' utilizzando come materiale scolastico i lessici e le tavole accadiche, assire e babilonesi (intendendo con questo: un mix di tavole dialettali e standard). L' accadico a Ugarit era pieno di errori, la qualità dell' accadico di Ugarit é ben nota a chi ha studiato l'evoluzione di queste lingue, purtroppo chi si é occupato solo di accadico, o di sumero, non conosce bene i retroscena. Van Soldt scriveva nel 1991:
"The population of Ugarit spoke Ugaritic, a West Semitic language akin to Hebrew and Aramaic, and
possibly understood at least a bit of Hurrian5. Therefore, we can expect all sorts of
mistakes in the Akkadian written by the Ugaritic scribes, ranging from simple misunderstandings
to interference of the local language. Naturally, the teachers are partly
to be blamed for mistakes which occur consistently and which they probably brought
in from outside, from such centers as HattuSa6, Mittanni7 or possibly from somewhere
in Syria8. In this paragraph 1 will discuss some of the scribal mistakes which can be
encountered."
La nozione che termini come ILANU/ILANI e DINGIR.MES morfologicamente plurali fossero usati come singolare viene dalla resa di C.H.Gordon nel suo "Observation on the akkadian tablets of Ugarit", del 1987, ma già nel 1991 il lavoro "The akkadian of Ugarit - lexicographical aspect" di W. Van Soldt faceva chiarezza su questi fenomeni. Egli scriveva infatti:
"Since HI.A only occurs after ideograms one has to conclude that in these cases it
does not mark a plural but only indicates that the sign has to be understood as an
ideogram. The same conclusion must be inferred for MES, although this marker occurs
with ideograms as well as with syllabically written words33. The phenomenon is not
restricted to Ugarit but is also attested in other peripheral text groups (Mittanni, Nuzi,
Elam) and even in Neo-Assyrian34.
Finally, it should be noted that MES can also be used to mark the preceding
ideogram as an abstract noun."
Quindi é incorretto che gli assiriologi (che generalmente sanno molto poco di accadico di Ugarit, a meno che non ci si siano dedicati appositamente) trasformino DINGIR.MESH nel plurale ILANU/ILANI, mentre sarebbe corretto traslitterarlo ILU.MESH con indicazione che il valore ILU ha carattere ideogrammatico o che é un nome astratto.
2) gli esempi più famosi, utilizati sempre e costantemente dagli ebraisti (il più famoso, già seccato per molti suoi errori, é il docente Michael Heiser), di plurale accadico ILANU utilizzato al singolare sono 2 estratti delle Amarna, e precisamente i passaggi vocativi:
LUGAL EN-ia dUTU-ia / DINGIR.MES-ia = "the king, my lord, my sungod, my god"
a-na LUGAL EN-ia DINGIR-ia d[U]TU-ia = the king, my lord, my god, my sungod
I due passaggi in questione non contengono nessun riferimento verbale che possa distinguere plurale da singolare, il vocativo di per se non permette una simile distinzione.
Esiste un terzo passaggio, ove il termine é accostato a un verbo al singolare. Questo é:
DINGIR.MES-nu / shu-lum-k shu-lum E-ka / li-ish-al = May the deity inquire concerning the welfare of you and your household
in questo passaggio il verbo é al singolare, cosa che a prima vista cozzerebbe con DINGIR.MESH plurale.
Ma come abbiamo detto il MESH in questi casi non é indicativo di plurale ma di astrazione del nome.
Gli ebraisti commettono questo errore perchè ragionano in termini di parallelo con il loro presunto 'plurale di astrazione' -IM. Il MESH non è un plurale di astrazione (che, come ho già spiegato, non esiste, é una invenzione degli ebraisti), é una particella che ha vari significati: in alcuni casi indica un plurale, in altri casi smette la sua funzione di plurale e astratizza il nome che lo precede. Questo utilizzo é per esempio famoso a Ugarit nel costrutto: SHESH-MESH-SHU = ‘suo fratello’ , indicante 'fratello' in un nome astratto. L' utilizzo é lo stesso del determinativo GISH che specificava quando un termine dovesse o potesse essere inteso come oggetto materiale o un attrezzo rispetto agli altri significati (es: gish-zi = muro , mentre zi senza gish poteva essere 'vita - respiro - destra - giusto')
Aggiungo solo un' altra cosa al volo, tre esempi di verbi al plurale riferiti a Elohim, con buona pace di Negev:
Genesi 20:13
hit‘u oti Elohim = the elohim (plural) caused me (plural) - to wander
Genesi 35:7 (segnalato da Abramo che vaneggia di 'divinità' ma con verbo al plurale):
niglu elav ha’elohim = the gods revealed themselves to him
2Samuele 7:23
dove viene utilizzato halchu (plurale) anzi che halach (singolare), sebbene dopo venga utilizzato che‘amcha (la tua = singolare).
Dovreste iniziare a considerare il fatto che chi ha redato quei testi fosse un illetterato, anzi che lanciarvi in voli pindarici.
Saluti
Shalom. -
cdimauro.
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Ti sei iscritto solo per riportare quel testo? Ma perché non si inscriveva direttamente lui a questo punto? Bah...
Comunque aspettiamo la risposta di Abramo.. -
J.Locke.
User deleted
Ti sei iscritto solo per riportare quel testo? Ma perché non si inscriveva direttamente lui a questo punto? Bah...
Comunque aspettiamo la risposta di Abramo.
Anche per motivi personali, ci mancherebbe.
Ho letto i libri di Biglino ma trovo interessanti anche i racconti di Abramo riguardo una ipotetica civiltà presente prima del diluvio.
Appoggio quello che dice quando afferma che siamo in un regresso, più che un progresso. Basti pensare, in campo architettonico, i progetti che un Brunelleschi faceva a mano. Adesso, tutti gli architetti usano Autocad e non sanno fare i calcoli a mente. È INDUBBIAMENTE un regresso costante nel tempo mano a mano che la tecnologia avanza.
Sarei curioso, comunque, di vedere personalmente le fonti di tali affermazioni se possibile. Anche perché se credere agli alieni è un atto di fede, direi che credere che Abramo (Il patriarca) fosse altro 3 metri o che i nostri antenati scrivevano alla velocità della luce lo sia... o no?
Shalom. -
joyboyss.
User deleted
Evabbeh alla fine ho dovuto iscrivermi per non abusare della disponibilità di J.Locke, anche se non mi piace l' avervi regalato un account in più.
Bando alle ciance:
Negev:
- "Gli dica anche di non mettere in bocca a noi cose che non abbiamo mai detto, come ad esempio che " Elohim" non è mai plurale," -
Ti ricordo le tue citazioni:
1) La desinenza in "im" è plurale solo in apparenza, in quanto il termine Elohim è sempre singolare
2) ha citato solo una frase omettendo il resto del mio discorso nel quale dico che E' SEMPRE SINGOLARE SE RIFERITO A D-O.
Allora per favore deciditi: é sempre singolare? E' sempre singolare riferito a dio? Ti ho mostrato 3 esempi di elohim con verbo plurale riferito a dio.
- "Se Demontis si sente così forte in ebraico, anziché delegare un altro al suo posto, venga qui, amichevolmente, scenda dalla sua cattedra di presunto conoscitore della lingua ebraica e discuta con noi," -
Io non sono assolutamente forte in ebraico, non l' ho mai detto e non lo potrei mai dire, anzi ho già chiarito che non ho studiato ebraico. Ma ho studiato linguistica generale e altre lingue, anche semitiche, nonchè linguistica statistica e glottologia. Ora, evidentemente tu sei completamente a digiuno di linguistica generale e di glottologia, materie che stanno AL DI SOPRA delle linguistiche particolari proprie di ogni lingua. Le mie discussioni sono di linguistica generale, non di ebraico. I concetti che io sto esprimendo si applicano a TUTTE le lingue. Tu se non capisci la differenza dovresti prima studiare e poi intervenire.
Mi sembra più che altro che a te dia fastidio che venga mostrato l' errore logico e morfologico che sistematicamente tu e Abramo avete commesso e continuate a commettere. Ma ciò non è affar mio.
Allah plurale - non é vero
Ilanu singolare - non è vero
plurale di astrazione - non esiste
questi sono solo 3 esempi, che ho argomentato direi pienamente.
La questione si trasforma in un pregiudizio di ignoranza tanto evidente quando tu sostieni che nessuno può conoscere l' ebraico come gli ebrei israeliti. Ti ho già fatto almeno 4 esempi di come la tua teoria del 'madrelingua non plus ultra' sia puro preconcetto. Se tu non la vuoi accettare é inutile che continui a ribattere.
preciso che non ho nessun interesse a dibattere con voi, in quanto noto che il vostro scrivere é subordinato al credo personale. Finchè la discussione rimarrà sul tema linguistico, ben venga, appena si sconfinerà in interpretazioni, tradizioni etc, che sono specchio di un credo, me ne tirerò fuori.. -
Zep Tepi.
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1) La desinenza in "im" è plurale solo in apparenza, in quanto il termine Elohim è sempre singolare
2) ha citato solo una frase omettendo il resto del mio discorso nel quale dico che E' SEMPRE SINGOLARE SE RIFERITO A D-O.
Se ho capito bene, e' l'opzione 2. Mentre e' riferito a divinita' straniere quando e' al plurale oppure a legislatori terreni. -
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Senta demontis, non abbiamo nessun bisogno del suo account regalato, quindi potrà cancellarsi quanto prima.
Non ho studiato linguistica ma parlo, leggo, scrivo e penso in ebraico, quindi non mi racconti idiozie teoriche di cui me ne infischio altamente.
Il plurale di astrazione e il plurale di indefinibilità esistono eccome, non esistono solo nella sua totale ignoranza di ebraico.
Elohim può essere il plurale di Elohà quando non riferito a D-o. Se è riferito a D-o è un plurale di indefinibilità e ha il verbo sempre al singolare.
Studi lei ebraico classico e moderno prima di venire a pontificare sulle sue idiozie.
Infatti sostengo certamente che l'ebraico lo conoscono solo coloro che lo parlano e lo leggono da sempre, non coloro che fanno corsetti universitari.
Di conseguenza lo conoscono solo coloro che praticano regolarmente la lingua e, nella fattispecie, coloro che vivono in Israele, non i traduttori dei traduttor d'Omero.
Continui pure con le sue sciocchezze su cose che non conosce, come tutti coloro che sono infarciti di teorie universitarie e non sanno nemmeno se iniziare a leggere da destra o da sinistra. Ce ne vuole di presunzione per venire a parlare di ebraico come se ne capisse, grazie alle sue risibili nozioni libresche.
La prego, ho già riso abbastanza stasera. Se non parla ebraico, non abbiamo molto di che discutere.
forse Abramo che ha una pazienza infinita, non mancherà di demolire le sue panzane.
Io non ho il tempo né la voglia.
Edited by Negev - 6/11/2012, 01:19. -
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Dimenticavo caro Dr Demontis Allah è plurale lo chieda a chiunque conosca l'arabo. È l'abbreviazione di Allahum, che non è altro che l'equivalente dell'ebraico Elohim.
Ma di che parliamo?. -
cdimauro.
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Non potresti prendere i 3 casi che erano citati nel quote di J.Locke, e dimostrargli come stanno realmente le cose? 
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Sono troppo impulsivo e non ho tempo a disposizione. Lo lascio fare ad Abramo che ha molta più competenza. Io conosco l ebraico ma di fronte a illustri linguisti come il dottore di cui sopra meglio che intervenga chi è più forte di me. Con coloro che sguazzano tra nozioni universitarie è bene demolire la loro tracotanza fondata sul nulla con il loro stesso metodo. È sicuramente meglio. .
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