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storiadelcristianesimo A.P..
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Relativamente al Testimonium Flavianum vorrei fare notare che il passo, qualora fosse una interpolazione totale , ( cosa che io credo non per faziosità, ma per critica letteraria), la sua assenza metterebbe in discussione non solo la conferma extra neotestamentaria dell'esistenza di Gesù, ma addirittura, storicamente più importante, il periodo storico a cui si farebbe riferimento per l'ispirazione cristiana. L'assenza del testimonium, diviene di fatto, non solo assenza di Gesù, ma assenza di Pilato. Aggiungo che lo stesso Giuseppe Flavio avrebbe dovuto citare il Testimonium, laddove parla di Nerone relativamente al martirio dei cristiani, ma Flavio non tetimonia ne il martirio e ne cita il Testimonium. Una sua invece parziale interpolazione ( "egli era il Cristo"," il terzo giorno apparì vivo" che si contraddicono con " se pur di uomo dobbiamo parlare"), renderebbe inutile ( e lo sarebbe comunque in quanto il passo non incide sulla cronaca delle Antichità giudaiche ), quanto ridicolo il passo nella deontologia stessa di Giuseppe Flavio, che pur ammettendo che egli volesse dedicare due righe a questo uomo eccezionale, egli, Giuseppe che nelle sue opere scrive spesso ad personam o contra personam ( vedi Erode il Grande, Vespasiano e Tito oppure contra Giovanni di Giscala ), non ha mai fatto dediche senza che esse fossero finalizzate al proseguo della sua cronaca. Aggiungo, non meno importante, che la totale veriticità del passo invece, metterebbe fine alla religione ebraica, oltre che contrapposrsi alla fede privata di Giuseppe Flavio. Seppur fosse vero il Testimonium , in Guerra Giudaica laddove si parla di Pilato, qualora Pilato fosse stato autore di quella condanna, avrebbe dovuta accennarla anche in quell'opera, per poi, nello stile flaviano, citare in Antichità giudaiche il riferimento a Guerra Giudaica. La mia idea quindi per concludere, è che oggi, piuttosto che dedicarsi sulla veriticità del passo o meno, sarebbe opportuno rintracciare il falsificatore o i falsificatori che potrebbero essere stati tre in tre epoche differenti : il primo che inserisce il passo con prudenza ( seppur di uomo dobbiamo parlare), il secondo che incide su un tentativo di chiudere la questione ebraica sancendone la fine con l'immissione del Cristo nella storia ( egli era il Cristo ), propabilmente in un momento di antisemitismo della chiesa cristiana, il terzo che incide sulla resurrezione appena tale dogma è ormai diffuso ed "accettato" in sede episcopale (il terzo giorno....). . -
Hard-Rain.
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Ma Flavio Giuseppe nello stesso libro XVIII di Antichità giudaiche parla di Pilato in altri punti, per esempio dal v. 35 (Pilato succede a Valerio Grato), dal v. 55 (tentativo di introduzione a Gerusalemme da parte di Pilato delle insegne dell'esercito con le immagini dell'imperatore), al v. 60 (realizzazione di un acquedotto a Gerusalemme), dal v. 87 (azione contro i Samaritani) e dal v. 88 (destituzione finale di Pilato da parte di Vitellio). E non solo: addirittura al v. 177 Flavio Giuseppe torna a citare il nome di Pilato. Quindi come si fa ad arrivare all'esagerazione di dire che senza il testimonium flavianum non avremmo una conferma extra testamentaria dell'esistenza di Pilato, quando Flavio Giuseppe ne parla diffusamente anche senza il testimonium flavianum? Inoltre non si deve dimenticare il rinvenimento dell'epigrafe con l'iscrizione di Pilato, quella ritrovata a Cesarea negli anni '60, di cui oggi è visibile una copia nel sito archeologico di Cesarea stessa in Israele, mentre l'originale si trova in un museo in Turchia, se non ricordo male.
Edited by Hard-Rain - 5/7/2014, 15:16. -
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Ma anche inventarsi una carica di lunga durata di un governatore, che in Giudea sarebbe ricordato da tutti ed il cui nome in quegli anni potrebbe essere controllato in qualsiasi registro imperiale, è un bel rischio per chi scrive qualcosa. . -
storiadelcristianesimo A.P.1.
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Credo di essermi spiegato male intendevo dire che senza il testimonium flavianum verrebbe meno anche la presenza di Pilato nella storia di Gesù quindi verrebbe meno il periodo stesso a cui il dogma cristiano fa riferimento. . -
fabio aste.
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Credo di essermi spiegato male intendevo dire che senza il testimonium flavianum verrebbe meno anche la presenza di Pilato nella storia di Gesù quindi verrebbe meno il periodo stesso a cui il dogma cristiano fa riferimento.
quindi, se ho capito bene, volevi dire che le altre citazioni di Giuseppe Flavio su Pilato sono attendibili storicamente,
eccetto quando cita Pilato in concomitanza con Gesù, ho capito bene?. -
storiadelcristianesimo A.P..
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Fabio Aste : "quindi, se ho capito bene, volevi dire che le altre citazioni di Giuseppe Flavio su Pilato sono attendibili storicamente,
eccetto quando cita Pilato in concomitanza con Gesù, ho capito bene?"
Rispondo:
Il passo non può essere considerato originale per le seguenti critiche:
Escatologiche : Il passo è inserito in maniera incoerente con il testo precedente di Antichità Giudaiche , all’interno di un contesto storico teso a raccontare la drammaticità della situazione di belligeranza durante la rivolta giudaica;
Stilistiche: Il passo non risponde allo stile tipico di Giuseppe Flavio, essendo il Flavio, autore sempre particolarmente attento a citare la famiglia di provenienza e la città di provenienza del personaggio da lui raccontato;
Religiose: Giuseppe Flavio per poter ammettere che Gesù era il Cristo, avrebbe dovuto accennare in una delle sue opere una sua conversione al Cristianesimo.
Comparative: Giuseppe Flavio in Guerra giudaica non fa alcu accenno a Gesù del testimonium flavianum
nesssun autore sino al IV secolo ha mai citato quel passo seppur esso sarebbe stato di grandissima utilità alla causa cristiana. -
fabio aste.
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Fabio Aste : "quindi, se ho capito bene, volevi dire che le altre citazioni di Giuseppe Flavio su Pilato sono attendibili storicamente,
eccetto quando cita Pilato in concomitanza con Gesù, ho capito bene?"
Rispondo:
Il passo non può essere considerato originale per le seguenti critiche:
Escatologiche : Il passo è inserito in maniera incoerente con il testo precedente di Antichità Giudaiche , all’interno di un contesto storico teso a raccontare la drammaticità della situazione di belligeranza durante la rivolta giudaica;
Stilistiche: Il passo non risponde allo stile tipico di Giuseppe Flavio, essendo il Flavio, autore sempre particolarmente attento a citare la famiglia di provenienza e la città di provenienza del personaggio da lui raccontato;
Religiose: Giuseppe Flavio per poter ammettere che Gesù era il Cristo, avrebbe dovuto accennare in una delle sue opere una sua conversione al Cristianesimo.
Comparative: Giuseppe Flavio in Guerra giudaica non fa alcu accenno a Gesù del testimonium flavianum
nesssun autore sino al IV secolo ha mai citato quel passo seppur esso sarebbe stato di grandissima utilità alla causa cristiana
Grazie!
propongo qualche mia banale considerazione
1) Giuseppe Flavio avrebbe potuto benissimo essere un convertito al cristianesimo "nascosto".
2) il testo ci è pervenuto così come lo conosciamo, contenente il "Testimonium", diciamo che, fino a prova contraria, esso è autentico al 100%, non falsificato
e ad ogni "indizio di possibile falsificazione" attribuiamo una certa percentuale, a seconda dell'importanza dell'indizio, diciamo: - 5%. -10%, -15% e -20%., da togliersi all'iniziale 100%.:
a) Escatologiche = -10%
b) Stilistiche = -20%
c) Religiose = -5%
d) Comparative = -15%
Partendo dal presupposto, inconfutabile, che il Testo lo abbiamo, ci è pervenuto, così com'è (con Testimonium), gli indizi contrari sommerebbero un -50%, dunque al 50% è autentico, contro un altro 50% per cui è falsificato: Stallo.. -
fabio aste.
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...pensavo che mettessi in discussione le percentuali che ho attribuito ai vari presunti indizi di falsificazione, invece mi rispondi che Gesù non è mai esistito 
...mica devi dirlo a me, piuttosto domandarlo a quei primi cristiani che nelle persecuzioni imperiali romane si sono fatti martirizzare ed essi erano assai vicini, come tempistiche, alla presunta esistenza del Gesù storico...se poi mi dici che anche i testi romani che narrano le persecuzioni sono falsi e/o falsificati, anche proprio le prove fisicamente visibili, archeologiche: catacombe ecc...allora tutto è falso/falsato e non si può discutere di nulla, nemmeno di quello che è successo un minuto fa, perché in un minuto...sai quante falsificazioni sono possibili? soprattutto oggi, con internet ecc ?
P.S.: chiedere ai marziani della "nuova cronologia"
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