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.Per gli Ebrei la Torah è innanzi tutto il Libro della storia del popolo d'Israel e la Torah orale ha lo stesso valore storicco della Torah scritta.
So bene che gli studiosi occidentali rideranno di questa concezione, ma gli Ebrei sanno con quale accuratezza gli eventi erano tramandati di generazione in generazione, da maestro ad allievo e da padre a figlio. La Torah non è un Libro di religione o di catechismo, ma di Storia.
Sono molto interessato alla “parte storica” delle scritture.
Forse qui sono leggermente OT ma vorrei sapere come gli ebrei spiegano l'anacronismo di Ramses in Genesi 47:11.. -
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Ti riferisci alla città di Ramses o al faraone Ramses? . -
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Alla città. -
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fammi capire meglio . -
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Esodo 1:11 ci dice che gli israeliti costruirono per il Faraone le città-deposito Raamses e Pitom, in seguito viene detto che gli israeliti partirono per l’esodo da Raamses (Esodo 12:37; Numeri 33:3; 33:5).
Considerato che Ramesse I costruì, ad est del delta del Nilo intorno al 1300 a.C., la città di Pi-Ramesse (link) l’associazione per gli studiosi è sembrata subito palese.
Pi-Ramesse fu la capitale egizia sotto i sovrani Ramessidi, da Ramesse I a Ramesse III, questa città tra l’altro era situata a pochi chilometri da un'altra antica città d’Egitto Avaris che fu la capitale dei sovrani Hyksos.
Gli storici datano più o meno l’esodo intorno al 1260 a.C. sotto il dominio del Faraone Ramesse II, l’anacronismo più evidente l’abbiamo con Genesi 47:11 e come ben si sa:
«… nessuno crede al fatto che Giacobbe e gli Israeliti si fossero insediati nella "terra di Ramesse" come affermato in Genesi 47:11, perché dei faraoni chiamati Ramesse non regnarono in Egitto sino a molti secoli dopo la morte di Giacobbe e Giuseppe e questo secondo qualsiasi cronologia. È chiaro che la collocazione nella "terra di Ramesse" è stata aggiunta nel testo con l'intento di citare chiaramente il luogo in cui dimorarono gli israeliti per un pubblico di lettori/ascoltatori contemporanei dell'autore, vale a dire di un tempo in cui la terra di Gosen era identificata con la regione del delta intorno alla città di Pi-Ramesse. Le rovine della città di Ramesse erano ancora conosciute con questo nome al tempo della Badessa Egeria, che viaggiò verso l'Egitto nel IV secolo d.C.» - David Rohl Il testamento perduto, p. 17
Un altro anacronismo, che si giustifica con quanto detto dall’egittologo Rohl, l’abbiamo in Esodo 13:17:
«Quando il faraone mandò via il popolo, Dio non fu contento che prendessero la strada della terra dei Filistei, benché fosse la più breve, poiché Dio disse: «Perché il popolo non si penta quando vedrà la guerra e ritornino in Egitto».»
Come poteva esserci la strada della terra dei Filistei se questi arrivarono nella terra di Caanan intorno al 1200 a.C.? Il fatto che si parli di una terra dei Filistei fa pensare che questo popolo fosse già li da un po’ di tempo.. -
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Non ci sono i mezzi per stabilire se è la terra a prendere il nome da Ra'amses faraone o viceversa è il faraone a prendere un nome che era già comune ed aveva un significato molto particolare. L'anacronismo sopravviene qualora noi stabiliamo a priori che il testo biblico si riferisce a Ra'amses come città del Faraone omonimo.Ma prima di scoprire il vero senso di Ra'amses e la sua origine bisogna considerare anche l'atro nome: "Pithom". Secondo i Targumim Pithom è Taanis e questa fu capitale d'Egitto. Se non erro alcuni archeologi avevano sbagliato nell'identificazione di Ra'amses con Taanis, poi si è scoperto che molti abitanti di Taanis provenivano da Ra'amses. Potrei sbagliarmi vado a memoria. Secondo il Targum Yerushalmi e lo pseudoYonathan Ra'amses è Pilusin, poi è molto interessante cosa dice il Talmud a riguardo.
Shalom. -
.Non ci sono i mezzi per stabilire se è la terra a prendere il nome da Ra'amses faraone o viceversa è il faraone a prendere un nome che era già comune ed aveva un significato molto particolare.
Per quanto ne so non esiste nell'archeologia egizia un riferimento a Ramses (persona, luogo) che sia precedente a Ramses I.L'anacronismo sopravviene qualora noi stabiliamo a priori che il testo biblico si riferisce a Ra'amses come città del Faraone omonimo.Ma prima di scoprire il vero senso di Ra'amses e la sua origine bisogna considerare anche l'atro nome: "Pithom". Secondo i Targumim Pithom è Taanis e questa fu capitale d'Egitto.
Se prendiamo per buono il Targum allora abbiamo un ulteriore anacronismo, in Numeri 13:22 è scritto:
«Salirono da mezzogiorno e arrivarono a Chevron [Ebron]. Colà Achimài, Scesciài e Talmài, discendenti da 'Anac. Chevron [Ebron] venne costruita sette anni prima di Tsò'an [Zoan=Tanis, Link] di Egitto.»
Tanis si pensa sia stata fondata alla fine della XX Dinastia al tempo di Ramses XI (1106 a.C. - 1078 a.C), Ebron invece risale a ben prima del esodo, se la Bibbia intendeva riferirsi ad una “ricostruzione” di Ebron allora siamo troppo avanti con i tempi.
Per quanto riguarda Pithom James K. Hoffmeier scrive:
«Un papiro del periodo ramesside colloca un sito chiamato Per-Atom (casa del dio Atom) o Pitom nell'area di Tjeku (Succot). L'unico sito importante del nuovo impero nel Wadi Tumilat è Tell el Retabeh. Petrie sbagliò nell'identificarlo con Ramses, ma, come suggeriscono recenti scavi, potrebbe trattarsi di Pitom.» - L'archeologia della Bibbia, ed. 2009, p. 52-53
Gli studiosi ritengono che Tanis sia ubicata a Ṣān al-Ḥaǧar - Link. -
K. Freigedank.
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Mi permetto di intervenire dato che l'argomento mi ha interessato molto. Dopo aver preso alcuni spunti dallo Sefer ha Jashar, quantunque questo testo sia ritenuto dagli stessi Ebrei poco affidabile (il faraone dell'Esodo si chiamerebbe Adikam, figlio di un certo Melol morto in seguito ad una caduta da cavallo che regnò circa 94 anni se non vado errato-ma potrebbe essere la durata di una dinastia), ho consultato anche alcuni amici egittologi, per i quali l'Esodo non sarebbe mai avvenuto. Mario Liverani ha scritto un testo interessante, Oltre la Bibbia, che riassume tali posizioni: l'Esodo non sarebbe altro che una leggenda creata ad hoc durante il periodo dell'esilio babilonese. Personalmente non condivido questa posizione, tuttavia l'unica prova archeologica che abbiamo sul popolo d'Israele è la stele di Merenptah (1200 a.C. ca) ma gli studiosi non sono neanche così certi che il geroglifico tradotto con "Israele" voglia significare proprio quello.. Tieni conto che molti Associano l'Esodo alla cacciata degli Hyksos, quindi 3 secoli prima dei Ramessidi, altri la collegano con la catastrofe di Thera, altri ancora con il periodo amarniano, e le lettere di Amarna sono un documento importantissimo sul quale fare riferimento, che confermerebbero la tesi di Liverani, ossia.. L'Esodo non sarebbe altro che la liberazione dal DOMINIO egiziano in LOCO, senza nessuna fuga, nessun mare che si apre, etc. Questa è la posizione dell'archeologia UFFICIALE. Tuttavia, a mio parere, essendo il periodo molto complesso, invasioni (Popoli del Mare che distrussero Gerico, e ciò potrebbe collegarsi con la storia delle trombe di Giosuè, a parere mio) è veramente difficile, quasi impossibile ricostruire il tutto. Una cosa mi pare lessi una volta nel talmud babilonese, ma non vorrei sbagliare. Si parla della costruzione di un muro (forse di contenimento a causa proprio delle minacce esterne). Ricordo bene? Lo chiedo ai miei amici Ebrei, ovviamente. Spero che il mio contributo sia stato utile.
Shalom
K.F.. -
.Non ci sono i mezzi per stabilire se è la terra a prendere il nome da Ra'amses faraone o viceversa è il faraone a prendere un nome che era già comune ed aveva un significato molto particolare.
Per quanto ne so non esiste nell'archeologia egizia un riferimento a Ramses (persona, luogo) che sia precedente a Ramses I.
Ma questo perché si è convenuto così. E' chiaro che un nome così non può certamente essere nato con il primo faraone che lo portava. L'archeologia non può essere portata come prova su ciò che non si è ancora trovato. Comunque bisogna tenere conto che le città vengono ricostruite e cambiano nome.CITAZIONESe prendiamo per buono il Targum
Il Targum deve assolutamente essere preso per buono, gli uniciche non lo prendono per buono sono gli incapaci a leggerlo ed interpretarlo. Non si può minimamente mettere a confronto gli scritti ebraici con quattro tavolette e un coccio, che oggi l'archelogia interpreta in un modo e domani cambia idea. Come affidabilità il targum è certamente superiore.CITAZIONEallora abbiamo un ulteriore anacronismo, in Numeri 13:22 è scritto:
«Salirono da mezzogiorno e arrivarono a Chevron [Ebron]. Colà Achimài, Scesciài e Talmài, discendenti da 'Anac. Chevron [Ebron] venne costruita sette anni prima di Tsò'an [Zoan=Tanis, Link] di Egitto.»
Tanis si pensa sia stata fondata alla fine della XX Dinastia al tempo di Ramses XI (1106 a.C. - 1078 a.C), Ebron invece risale a ben prima del esodo, se la Bibbia intendeva riferirsi ad una “ricostruzione” di Ebron allora siamo troppo avanti con i tempi.
E in base a che cosa, qual'è la prova? Certamente si parla di una ricostruzione, la città antica si chiamava Kiriat Arba: "
Giuda marciò contro i Cananei che abitavano a Ebron, che prima si chiamava Chiriat-Arba, e sconfisse Scesai, Aiman e Talmai." (Giudici 1:10 trad. Nuova riveduta).
Shalom
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.ho consultato anche alcuni amici egittologi, per i quali l'Esodo non sarebbe mai avvenuto.
Questo è negazionismo. Quando sono falliti tutti i tentativi di distruggere il popolo di Israel ecco che non rimane altro che colpirlo nella sua data di nascita.
Frutto di studi incompleti di chi ignora la letteratura ebraica e non ha abbastanza elementi da mettere a confronto.CITAZIONEl'unica prova archeologica che abbiamo sul popolo d'Israele è la stele di Merenptah (1200 a.C. ca)
L'unica prova egizia vuoi dire...CITAZIONEma gli studiosi non sono neanche così certi che il geroglifico tradotto con "Israele" voglia significare proprio quello..
Non vedo proprio come lo si potrebbe mettere in dubbio dato che cita chiaramente altre due città israeliane.CITAZIONETieni conto che molti Associano l'Esodo alla cacciata degli Hyksos, quindi 3 secoli prima dei Ramessidi, altri la collegano con la catastrofe di Thera, altri ancora con il periodo amarniano...
Noi ebrei abbiamo la nostra cronologia e a quanto mi risulta è presa molto in considerazione dagli studiosi israeliani, tranne sicuramente Finkelstein. Non abbiamo grossi problemi a dire che tutto ciò che è scritto nella nostra Bibbia (che non è uguale alla vostra) è storia vera. Tutto il problema sta nel fatto che prima di negare una cosa bisogna essere certi di averla capita bene e ciò riguarda, non solo la perfetta conoscenza della lingua ebraica, ma anche quella delle tavolette egizie su cui c'è molta confusione e disaccordo. Si pensi che il primo dizionario fu scritto nel periodo fra le due guerre mondiali e allora ancora non si conosceva la differenza di un uso vocalico o semiconsonantico nelle parole delle tavolette e dei cocci. Parole che non possono certo essere confrontate con la nostra letteratura ebraica così ricca e completa.
Shalom
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K. Freigedank.
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CITAZIONEQuesto è negazionismo. Quando sono falliti tutti i tentativi di distruggere il popolo di Israel ecco che non rimane altro che colpirlo nella sua data di nascita.
Frutto di studi incompleti di chi ignora la letteratura ebraica e non ha abbastanza elementi da mettere a confronto.
Amico, a parte la faccina, io non do credito nè al complottismo (tutti ce l'hanno col popolo d'Israel) nè al negazionismo di alcuni autori (Finkelstein, Silbermann, lo stesso Liverani, etc.). E' certo che per trovare quelle 4 tavolette e quei 4 cocci ci hanno perso l'anima e, forse, alcuni anche la vita.. E comunque ancora non riesco a capire, e forse non lo capirò MAI, perchè bisognerebbe dare credito solo ad alcuni Testi Sacri e ad altri no.. Comunque lasciamo andare..CITAZIONEL'unica prova egizia vuoi dire...
Ricorda che stiamo parlando di una Civiltà dalla quale avete (abbiamo noi tutti) ereditato molto, compreso forse Mosè e non sono io a dirlo ma un vostro ill.mo correligionario..
A parte la piccola puntina polemica la stele mi pare parli di Israel (forse) e di Retenu (Siria).. Quali sarebbero le altre due città?CITAZIONENoi ebrei abbiamo la nostra cronologia
Lo so e ne ho molto rispetto.. Ma la pietra di paragone è il Diluvio.. Una catastrofe planetaria al tempo della fine della VI dinastia senza nessun documento egizio (contemporaneo e successivo) che ne parli... Mi pare un po' strano.. Prendiamola con le pinze.. Comunque, già che ci siamo, e per rimanere in topic, la notizia sulla costruzione del muro nel Talmud è vera ho ricordo male?
Ciao e grazie.
K.F.. -
.Il Targum deve assolutamente essere preso per buono, gli uniciche non lo prendono per buono sono gli incapaci a leggerlo ed interpretarlo. Non si può minimamente mettere a confronto gli scritti ebraici con quattro tavolette e un coccio, che oggi l'archelogia interpreta in un modo e domani cambia idea. Come affidabilità il targum è certamente superiore.
Personalmente do un peso maggiore all'archeologia ma questo è un altro discorso, avevo infatti chiesto come gli ebrei risolvevano alcuni anacronismi.
In sintesi ritenete che che prima della dinastia ramesside possa essere esistita una città di nome Ramses, che Pithom sia la città di Tanis la quale fu fondata 7 anni dopo la ricostruzione di Ebron.
A quando fate risalire la ricostruzione di Ebron?. -
.CITAZIONEA quando fate risalire la ricostruzione di Ebron?
Nella Torah è già menzionata, quindi anche solo volendo immaginare la stesura di Ezra, siamo già a 2500 anni. Fu capitale sotto re David, quindi siamo ancora prima dell'esilio Babilonese. -
.Amico, a parte la faccina, io non do credito nè al complottismo (tutti ce l'hanno col popolo d'Israel) nè al negazionismo di alcuni autori (Finkelstein, Silbermann, lo stesso Liverani, etc.). E' certo che per trovare quelle 4 tavolette e quei 4 cocci ci hanno perso l'anima e, forse, alcuni anche la vita..
Purtroppo...è duro dirlo, ma molte di queste questioni si risolvono politicamente. Molte affermazioni che si ritengono scientifiche talvolta hanno un movente politico. Non se ne può fare a meno parlarne fino a che non si riesce a distinguere ciò che è scientifico da ciò che non lo è. Per esempio oggi si legge in alcuni siti arabi che i palestinesi discendono dai filistei. A parte dello stupore che ciò può causare (ci sono persone che ci credono) questa è la prova dei salti mortali che si fanno per vantare o negare certi diritti. Chiaro è a tutti che i palestinesi sono arabi, lo stesso ministro degli interni di Hamas lo ha recentemente affermato pubblicamente nella tv egiziana. Chi ha detto che essi discendono dai filistei evidentemente aveva fini politici come analogamente ha fini politici chi nega l'esodo e la formazione della nazione ebraica. Ma nel passato chi ha mai negato l'Esodo? O chi ha mai affermato che i palestinesi discendono dai filistei?CITAZIONEE comunque ancora non riesco a capire, e forse non lo capirò MAI, perchè bisognerebbe dare credito solo ad alcuni Testi Sacri e ad altri no..
Infatti questo è proprio il punto. Perché non contestare i testi sacri egizi e metterli in dubbio? Quali altre fonti esterne abbiamo a conferma che risalgono a quelle epoche così remote? Perché si ha sempre così tanta voglia di mettere in dubbio i testi biblici bollandoli come testi religiosi mentre quegli egizi che sono chiaramente religiosi debbano avere così tanto credito? Una risposta a questa domanda è che sulla Bibbia ci sono molti luoghi comuni. Molti sono convinti che la Bibbia contenga miti e questa idea è maturata dalla incapacità di conoscere i nostri scritti direttamente dalle fonti originali. In sostanza ciò che si conosce è sempre ciò che gli occidentali hanno imparato dalle traduzioni e dalla chiesa cattolica, tale che ogni studio porta sempre l'impronta della cultura dello studioso che lo propone.CITAZIONECITAZIONEL'unica prova egizia vuoi dire...
Ricorda che stiamo parlando di una Civiltà dalla quale avete (abbiamo noi tutti) ereditato molto, compreso forse Mosè e non sono io a dirlo ma un vostro ill.mo correligionario..
Stiamo parlando di una civiltà e di un epoca cui si sa poco e niente. La stessa lingua è a stento comprensibile, gli egittologi cambiano opinione da decennio a decennio. Chi vuole trovare riscontri biblici forse conviene aspettare il prossimo decennio?CITAZIONEA parte la piccola puntina polemica la stele mi pare parli di Israel (forse) e di Retenu (Siria).. Quali sarebbero le altre due città?
Nessuna polemica.
Ashkelon e Ghezer ed è nominata anche il nome della regione: "kena'an".CITAZIONECITAZIONENoi ebrei abbiamo la nostra cronologia
Lo so e ne ho molto rispetto.. Ma la pietra di paragone è il Diluvio.. Una catastrofe planetaria al tempo della fine della VI dinastia senza nessun documento egizio (contemporaneo e successivo) che ne parli... Mi pare un po' strano.. Prendiamola con le pinze..
Bisogna prendere tutto con "le pinze" soprattutto i pezzi di coccio cui non si sa chi ne era il proprietario.
Di catastrofi planetarie ce ne sono state e passate inosservate, si veda quella del 531-535 d.EV.CITAZIONEComunque, già che ci siamo, e per rimanere in topic, la notizia sulla costruzione del muro nel Talmud è vera ho ricordo male?
Ciao e grazie.
Non ho capito a quale muro ti riferisci.Il Targum deve assolutamente essere preso per buono, gli uniciche non lo prendono per buono sono gli incapaci a leggerlo ed interpretarlo. Non si può minimamente mettere a confronto gli scritti ebraici con quattro tavolette e un coccio, che oggi l'archelogia interpreta in un modo e domani cambia idea. Come affidabilità il targum è certamente superiore.
Personalmente do un peso maggiore all'archeologia ma questo è un altro discorso,
Gli storici non danno molto peso all'archeologia, si basano sulle composizioni storiche, l'archeologia può solo confermare.CITAZIONEavevo infatti chiesto come gli ebrei risolvevano alcuni anacronismi.
Con maggiore studio dando importanza a tutte le fonti con maggiore approfondimento e senza la fretta di tirar fuori conclusioni che potranno solo avere valore temporale.CITAZIONEIn sintesi ritenete che che prima della dinastia ramesside possa essere esistita una città di nome Ramses, che Pithom sia la città di Tanis la quale fu fondata 7 anni dopo la ricostruzione di Ebron.
Di città di nome Ramses ne sono esistite tante, quella di cui la Bibbia faccia riferimento pare essere la P(r)Ramses. Qualunque presunto anacronismo potrebbe essere risolto considerando che la Toràh fu riscritta al tempo di Ezra, ma ciò che non si spiega è invece il decadimento del prefisso "p" o "per" che nel costrutto da il senso di: "casa di Ra'amses". Non si spiega come mai le altre città lo abbiano mantenuto e questa no. Pitom lo ha mantenuto (pi-Atom).
Shalom
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Da dove desumi questo? E' una tua supposizione?.
Erez Raamses |
