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fabio aste.
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Ciao a tutti,
torno a proporVi l'argomento "ipotesi aliena" di Biglino,
perché recentemente ho sentito che ha pubblicato un nuovo Libro per la Mondadori, su invito della Mondadori stessa,
questo non è sicuramente da tutti, anzi, è vero il contrario e, anche per questo, ci tengo a congratularmi sinceramente, pubblicamente, con Lui.
Che piaccia o meno è sempre più famoso, molte persone, sempre di più con il passare degli anni, sono "affamate" di questi argomenti,
questa è una delle ragioni del suo successo, oltre al suo carisma e intelligenza personale e grande abilità di conferenziere.
Nel mio immaginario (ignorante) la Bibbia ebraica presentata da Biglino e quella presentata dagli Amministratori ebrei del Forum non sono poi così differenti : in entrambe le interpretazioni sovraintende alle narrazioni una grande Materialità, Concretezza, che lasciano pochissimo spazio, pressoché nullo, ad una qualsivoglia forma di Spiritualità, la Vita animale, vegetale e umana biblicamente sintetizzabile con: "polvere sei, polvere tornerai":
- Esisterebbe solo la Materia, le Creature Materiali, le Creature spirituali (che siano Angeli e/o Demoni) non esistono.
La differenza di interpretazione, sempre al mio "sguardo ignorante", interviene nella identificazione del Creatore/i:
secondo gli ebrei del forum il Creatore di tutto ciò che esiste sarebbe un misterioso Tetragramma che strinse un Patto Particolare (fatto di oneri e onori)con il popolo di Israele.
secondo Biglino i Creatori della specie umana e di molti tipi di ortaggi e altro (quali OGM da specie viventi preesistenti sulla Terra) sarebbero una specie di Alieni, provenienti da un qualche altro pianeta, che colonizzarono centinaia di migliaia di anni fa il pianeta Terra, cercando di adattarlo meglio possibile ai loro bisogni e scopi. Uno di questi Alieni colonizzatori sarebbe identificabile con il Tetragramma che strinse il Patto con il Popolo di Israele, di cui sopra.
in entrambi i casi sparisce praticamente il concetto di D-o, inteso in senso Spirituale, sostituito da un Patto (perdonate, assai insipido) del tutto Materiale, che si esaurisce nella materialità dei pochi decenni della vita umana, che sia siglato con un Tetragramma Creatore di tutto l'universo (che poi, a quanto ho capito, questo mio dire dovrebbe essere in gran parte scorretto, perché il Popolo di Israele non strinse di certo patto con il Tetragramma, bensì con un suo rappresentante umano, del tutto umano: nessuna Apparizione di D-o), oppure con un individuo, o individui, appartenenti ad una qualche specie Aliena, creatori della specie umana e poco altro, come OGM.
L'intrigante nella "ipotesi aliena" di Biglino è il suo mettere in discussione il Darwinismo, almeno per quanto riguarda l'Homo sapiens e alcuni tipologie di ortaggi, tipo: il Grano, le Patate...ecc....
Edited by fabio aste - 31/7/2015, 23:27. -
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Che ci sia fame di spiritualità, di avvicinarsi ai testi sacri, di trovare verità coerenti è fuor di dubbio, specie adesso, hai ragione. Comunque al di là del piacere o del dispiacere personale, nessuno qui si è mai permesso di criticare le idee di Mauro di per loro, ma solo la sua preparazione in linguistica, grammatica e lessico dell'ebraico... Ma sono cose che già sai (ho letto un po' di posts dove compari e dove ti vengono fornite risposte).
E sulla sua intelligenza e abilità di conferenziere, non ci piove
Ma...CITAZIONENel mio immaginario (ignorante) la Bibbia ebraica presentata da Biglino e quella presentata dagli Amministratori ebrei del Forum non sono poi così differenti : in entrambe le interpretazioni sovraintende alle narrazioni una grande Materialità, Concretezza, che lasciano pochissimo spazio, pressoché nullo, ad una qualsivoglia forma di Spiritualità, la Vita animale, vegetale e umana biblicamente sintetizzabile con: "polvere sei, polvere tornerai":
- Esisterebbe solo la Materia, le Creature Materiali, le Creature spirituali (che siano Angeli e/o Demoni) non esistono.
Permettimi: il fatto che gli angeli in senso cristiano non esistano e che non siano esseri senzienti spirituali, non cancella il fatto che ci siano realtà che provengono dallo Spirito e che portano nell'immanente la volontà trascendente.
Non è forse materialistico anche il dover vedere gli angeli come "intelligenze incorporee"?
Per gli ebrei, nel Tanach un Essere Spirituale poi esiste eccome: D-o; e il mondo materiale, nella sua materia, è una nobilissima riflessione, creazione dello stesso.
La Bibbia non sarà un libro di religione, vero, ma nell'ebraismo c'è anche altra letteratura e dire che non c'è spazio lasciato alla spiritualità è, perdonami, una castroneria totale; anche prendendo solo la Torah si evince subito che, si, è legge e legge pratica, ma che è anche e soprattutto etica, e se non siamo anche nel regno dello spirito parlando di etica...
La prospettiva per cui il ricongiungimento con il lato spirituale parta dall'immanenza e dalla concretezza, piuttosto che da una speculazione metafisica, non sminuisce il punto di arrivo, solo srotola il percorso partendo dalla realtà della vita; personalmente non vedo spiritualità più grande altrove, al massimo stesso livello e approccio differente.
Forse è che ti sorprendi, vedendo che la Bibbia cristiana è ancora più distante da quella ebraica di quanto non sia Biglino, che almeno su satan e altre poche cose... "ci ha preso".
tirando due somme spesso, a parer mio, si confonde ciò che riguarda lo "spirito" con la "sega mentale teologica", col praticare chissà che riti o che visioni mistiche o con la concezione ellenistica dello stesso, ma sono solo modi diversi di vedere e non certo gli unici.CITAZIONEsecondo gli ebrei del forum il Creatore di tutto ciò che esiste sarebbe un misterioso Tetragramma che strinse un Patto Particolare (fatto di oneri e onori)con il popolo di Israele.
Ha stretto prima di tutto un Patto con tutti gli esseri umani a partire da Adamo e da Noah, inoltre haShem non è il Tetragramma, il Tetragramma è un tentativo di rispondere alla domanda "chi sei?" in un modo umanamente comprensibile.
La radice del Tetragramma infatti rispecchia la frase "Io sono colui che sono", con tutte le varianti incluse, manifestando in esso la radice del verbo essere/divenire.
Che la realtà dietro il Nome, che la Realtà dietro la realtà sia misteriosa sarebbe chiaro anche a Platone, che infatti ideò, non a caso, il mito della caverna.CITAZIONEin entrambi i casi sparisce praticamente il concetto di D-o, inteso in senso Spirituale, sostituito da un Patto (perdonate, assai insipido) del tutto Materiale, che si esaurisce nella materialità dei pochi decenni della vita umana, che sia siglato con un Tetragramma Creatore di tutto l'universo
Non sparisce nessun senso spirituale, come già detto è diverso dal senso che ne danno altre culture, infatti il Patto è quotidiano nell'applicazione della Legge, ma spirituale nel senso della Legge.
Il non avere dogmi e poter discutere dei significati non vuol dire rinunciare alla dimensione trascendente, anzi.
La parte che ho messo in grassetto, è invece, con tutto il rispetto, piuttosto infelice.
Forse dovresti mettere almeno in dubbio che, piuttosto che nella mancata sapidità, il problema sia nella tue aspettative pregiudiziali sul sapore e nel fatto che magari hai "raffreddore e naso chiuso".
Vado a dormire che ho fatto le ore piccole
Notte a tutti e Shabbat Shalom!
ps.
Ma sti post su Maury, di Shabbat sono più frequenti o è un'impressione mia?
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fabio aste.
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Ciao e grazie per gli interessanti spunti.
Per quanto riguarda il postato di Sabato, non essendo ebreo per me sabato, domenica, lunedì, martedì, mercoledì, giovedì, venerdì, sono giorni assolutamente uguali, lo stesso identico schifo in questo schifo di universo ...anzi, sabato e domenica forse li detesto ancora di più degli altri giorni perché in giro c'è più casino
Tornando al tema:
A mio parere Biglino è "sottovalutato" nel senso che gli si risponde sulla grammatica, sulla sintassi...ecc....ma se si pensa di confutare la sua interpretazione con la grammatica si sbaglia a mio parare, si può dimostrare al massimo, come più volte qui ho letto, che non ha la dimestichezza di ebraico di un madrelingua ebreo.
Ma la radice del ragionamento è l'estremo e "arido" materialismo di fondo:
Dov'è D-o, il Trascendente, nel Patto di cui ci spiegano gli Amministratori del Forum? Non c'è.
il Patto avviene con l'incontro di uomini che parlano con altri uomini, sedicenti rappresentanti del Tetragramma, che poi questi uomini fossero alti 2, o 4, o 6 metri cambia poco, per me, così come cambia poco avessero conoscenze provenienti da civiltà precedenti, queste cose sono ben presenti nel mio immaginario, nessuna meraviglia, così come nessuna meraviglia sull'esistenza degli alieni, anch'essi fanno parte del mio immaginario, sono cresciuto con Star Trek! Nessuna meraviglia, nessun Trascendente.
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.CITAZIONEPer quanto riguarda il postato di Sabato, non essendo ebreo per me sabato, domenica, lunedì, martedì, mercoledì, giovedì, venerdì, sono giorni assolutamente uguali, lo stesso identico schifo in questo schifo di
Alludevo a che gli ebrei qui di Shabbat non rispondono.CITAZIONEA mio parere Biglino è "sottovalutato" nel senso che gli si risponde sulla grammatica, sulla sintassi...ecc....ma se si pensa di confutare la sua interpretazione con la grammatica si sbaglia a mio parare, si può dimostrare al massimo, come più volte qui ho letto, che non ha la dimestichezza di ebraico di un madrelingua ebreo.
Ma Biglino basa la sua interpretazione sulla grammatica e sul lessico. Io sto proprio ora imparando l'alefbet, e credimi che ho notato pesanti incongruenze nelle sue idee, senza sapere nulla di lingue semitiche.
Ho solo qualche studio linguistico generale e letterario alle spalle... ma non per questo non posso scorgere errori di metodo, di logica e di buon senso.
Esempio:
Mauro spesso si rifà agli etimi delle parole, come quando ricostruisce le origini di elohim, del Tetragramma e via dicendo. Però è un uso improprio, è come se fra 1000 anni uno studioso giudicasse il testo di "Bella ciao", dove è appunto scritta la parola "ciao", per dimostrare che, essendo "ciao" derivato da "schiavo vostro" in latino, nel XX secolo in italia esistesse ancora la schiavitù e pure in forma stranamente consensuale.
Metaforicamente può essere anche vero, date le condizioni di molti "liberi" lavoratori, ma non è certo legato al dire "ciao" ai vicini.
Altro esempio:
Mauro critica l'esegesi "classica" con la ormai trita e ritrita argomentazione di elohim plurale. C'è un piccolo problema: anche lui lo usa al singolare quando gli serve contestualmente e non può farne a meno e quando è costretto per comprovare le sue stesse tesi.
(Anche personalmente ho scritto un post intero a tema).
Ripeto: per vedere queste "falle" non serve conoscere l'ebraico.
Ovviamente però chi è madrelingua non si ferma alle analisi che posso fare io, riconosce subito strafalcioni grossi come una casa, e lo dice. E fa bene. E serve in primis a Mauro stesso.
Se poi questi errori di base linguistica siano proprio le fondamenta delle sue teorie rivoluzionarie (e in merito a questo dovresti vedere già Sitchin e Rael) e venendo meno facciano crollare tutto, è cosa verificabile con un minimo di studio.
E note bene: Mauro potrebbe aver anche avuto giuste intuizioni, ma averle, fino ad ora male argomentate, quindi avrebbe ancora tutto in ballo e nessuno, ripeto nessuno, contesta la sua visione di-per-sé.CITAZIONEMa la radice del ragionamento è l'estremo e "arido" materialismo di fondo:
Dov'è D-o, il Trascendente, nel Patto di cui ci spiegano gli Amministratori del Forum? Non c'è.
il Patto avviene con l'incontro di uomini che parlano con altri uomini, sedicenti rappresentanti del Tetragramma, che poi questi uomini fossero alti 2, o 4, o 6 metri cambia poco, per me, così come cambia poco avessero conoscenze provenienti da civiltà precedenti, queste cose sono ben presenti nel mio immaginario, nessuna meraviglia, così come nessuna meraviglia sull'esistenza degli alieni, anch'essi fanno parte del mio immaginario, sono cresciuto con Star Trek! Nessuna meraviglia, nessun Trascendente.
I popoli antichi sapevano vedere il trascendente nell'immanente.
Pensi davvero che tutti i racconti mitologici e i riti del passato si portassero dietro sempre esperienza mistiche degni di nota?
Se sì erano anche ai tempi, nel 99% dei casi, effetti fisici allora sconosciuti.
Vado di nuovo per esempi:- Sono Gengis Kahn, prego i miei spiriti guida per vincere la battaglia. Il giorno del combattimento ci sono tuoni e lampi e il nemico è atterrito. Vinco. Ringrazio gli spiriti.
Questo è un classico di come funzionava e funziona tutt'oggi un certo tipo di spiritualità applicato alla vita pratica.
Il trascendente è in D-o che usa gli elementi dell'universo da Lui stesso creato per manifestare la propria volontà.
L'ebraismo prevede coerenza all'interno della creazione e la differenza con le religioni e con gli "elohim" degli altri popoli (se ci pensi un dio come Poseidone è "elohim" perché governa, in teoria, i mari) è che D-o dice di non adorare quelle cose (astri, monti, piante, animali, persone), perché sono tutte creazioni e creature come noi.
Tornando a Poseidone, anche lui, come dio greco, usa le acque degli oceani per tenere Odisseo lontano da Itaca.
Mostra i suoi "poteri" appunto governando quello che a lui è stato sottoposto.
E integrando il discorso con le teorie di Biglino: se dietro tutto ci fossero gli alieni, potrebbero sempre essere comunque un modo di D-o per arrivare qui, usando come "malachim" quei popoli extraterrestri.
Insomma la spiritualità e il trascendente ci sono soprattutto se si è disposti ad accoglierli.
Poi c'è l'esperienza del "mistico", di quello che cerca di esserlo e di quello che "nasce" così.
E anche in questo caso, se non si prova l'esperienza diretta, si ricade però sotto il giogo della -appunto- religio.
Pensa a Medjugorje, per cui anche la Conferenza Episcopale ed il Papa non si esprimono a favore.
E' vero? E' falso? Basta il fatto che qualcuno racconti un'esperienza mistica per avere il lato spirituale della vita?
Nella mentalità ebraica (correggetemi se sbaglio) D-o è una realtà trascendente ed immanente, esiste in modo ovvio, come è vero che esiste il mondo, è il Legislatore di ogni cosa e comunque fu Lui in persona a dare la Torah a Moshe, non importa come, sempre Lui in persona è stato.
Specie leggendo quello che c'è scritto.
Inoltre esiste nell'ebraismo tutta una parte "mistico estatica", che come già spiegato, non è presente nel Tanach anche se ad esso fa riferimento.
Perché la Bibbia non è l'unica letteratura ebraica, questa è un'ottica cristiana per cui essendo "l'Antico Testamento" un'opera di religione ed ignorando tutto il resto, si forma un sillogismo per cui questo debba essere per forza la summa di tutto il pensiero ebraico, anche per quanto riguarda l'esperienza spirituale "diretta" e la speculazione filosofica.
Ma soprattutto:
Cosa c'è di "arido" in una Legge che chiede di essere onesto e amorevole anche col nemico e di amare il prossimo?
C'è davvero bisogno del "supernatural" che a seconda di come lo si vede fa invece parte del "natural" (anche per alcuni culti neo-pagani, è così, tra l'altro) per non avere tutta questa "aridità" materialistica?. -
fabio aste.
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Vero e in gran parte condivisibile ciò che hai scritto.
il problema è che secondo quanto ci spiegano gli Amministratori del Forum "D-o nessuno l'ha mai visto",
anticamente la Torah ci tramanderebbe dell'incontro del Popolo di Israele con un rappresentante umano, Melchisedec,
descritto come Re e Sacerdote universale, nella fattispecie Abramo incontrò Sem, figlio di Noè; dunque nessun miracolo, nessuna apparizione, nessun D-o che si rivolge all'uomo con parole umane, un semplice incontro tra uomini, di certo Sem è presentato come uomo assai particolare, straordinario, con le caratteristiche e le conoscenza dell'umanità pre-diluviana, nell'interpretazione biblica Teista.
Ma per credere che Sem parlasse davvero per conto del Creatore Universale, Trascendente, atemporale, adimensionale, occorre fiducia in quest'uomo, Abramo deve essere stato convinto in qualche modo, oppure ha creduto per Fede?
Allo stesso modo, quello stesso "Sem", può essere interpretato benissimo anche come individuo appartenente ad un altra civiltà terrestre avanzata precedente, oppure come individuo di una qualche specie aliena colonizzatrice, in entrambi i casi cui gli uomini del tempo erroneamente attribuirono divinità, a lui e ai suoi simili...ecc..... -
teista.
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Vero e in gran parte condivisibile ciò che hai scritto.
il problema è che secondo quanto ci spiegano gli Amministratori del Forum "D-o nessuno l'ha mai visto"
Shalom,
Permettimi una precisazione, che sarà abbastanza ovvia per i frequentatori del pensiero ebraico.
Scrivere che D-o nessuno lo ha mai visto rivela una intenzione altra rispetto alla mera accettazione di un limite invalicabile della conoscenza.
Una intenzione che viene pienamente soddisfatta del descrivere l'ebraismo come una "religione da adulti".
Ciò, perché fornisce la reale fisionomia del mondo, una realtà che è scevra da qualunque forma di idolatria e di qualunque afflato magico e che per questo necessita della ricerca di D-o.
La scelta di intraprendere questo percorso è, però, rimessa all'uomo; nel modo offerto dalla Legge, attraverso il Patto.
L'ebraismo non cerca D-o nell'ascetismo o nella distanza dalla materia; la traccia di D-o è nel volto di quell'uomo voluto a Sua immagine, che è infinitamente Altro e rende consci della violenza insita nell'autocoscienza.
Presuppone una coscienza morale ed un'etica dei rapporti, definita dalla Legge, che precede la psicologia o l'avventura della conoscenza.
Affinché questo sia è però necessaria una Esistenza, degli essenti, il tempo ed il linguaggio; tutto ciò si rende necessario a quel D-o che si mostra, infatti, "di spalle" e che nasconde il Volto all'uomo perché cercarlo significa osservarne traccia nell'Altro.
Come scritto, è però una religione da adulti che lascia aperta la possibilità di ignorare D-o e di escluderlo in maniera più o meno surrettizia dalla mente; una delle tappe del percorso potrebbe ben essere l'ateismo o il rifugio in una realtà differente nello spazio e nella storia come possono essere gli alieni.
Rischio vero ed accettato, in un mondo reso privo di magia l'Io trova sovente il modo di rendersi monade; ma, proprio per questo esiste la Legge ed il Patto.
Non per un mero vantaggio materiale, ma per lasciare al mondo una testimonianza particolare del valore universale di quella traccia impressa sul volto dell'altro e dei rapporti etici che vincolano ad esso.
Quella presenza costante dell'uomo, anzi degli uomini, nel Tanakh rende plastica questa esigenza di interrelazione che non serve a sostituire o renderr fungibilr D-o; piuttosto, lo rende manifesto nel l'unica misura possibile all'umano.
Rifiutare l'arcano e la superstizione è uno dei passi per avvicinarsi a questa irraggiungibile trascendenza, ma non è che una tappa del percorso; anzi, è una delle stazioni più pericolose, perché, nel vuoto delle illusioni, tende ad addomesticare la realtà per piegarla alle esigenze autoreferenziali dell'uomo.
Invece, è lì che la Legge apre uno squarcio e rende inconciliabili le due prospettive analizzate in questo topic, niente affatto intercambiabili; anzi, opposte.
Shalom
Edited by teista - 2/8/2015, 00:07. -
fabio aste.
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Ciao Teista, felice di risentirti.
Con questo Topic provo a mettere in evidenza quelle che "ai miei occhi" appaiono come grandissime similitudini tra l'interpretazione Biblica di Biglino e l'interpretazione che mi pare di aver capito spiegano gli Amministratori del Forum, ne emergerebbe, in entrambi i casi, un quadro che ho definito sinteticamente "Materialista", nel senso che, secondo gli Amministratori del Forum e secondo Biglino :
1) Nessun uomo ha mai visto, ne parlato, ne interagito, ne altro, con D-o.
2) Non esiste nessun evento miracoloso soprannaturale, tutto avviene secondo leggi fisiche, note o ignote che siano
3) Per gli Amministratori ebrei del Forum quando leggiamo D-o, HaShem, il Tetragramma, Elohim...ecc....non dobbiamo immaginare interventi diretti di D-o, bensì interventi di suoi sedicenti rappresentanti umani; mentre secondo Biglino quando leggiamo questi termini dobbiamo immaginarli come indicativi di individui Alieni colonizzatori della Terra (quest'ultima è l'unica vera differenza tra le due interpretazioni, nell'estrema sintesi del mio immaginario personale)
Invece per quanto riguarda il Patto, siamo sempre lì, l'etica, la morale, i valori, che ne scaturiscono possono anche essere buoni e giusti, ma, fino a prova contraria, provengono da altrettanti uomini, sono leggi umane (mentre per Biglino sono leggi alìene), del tutto umane, così come il codice di Hammurabi, il Diritto romano...ecc...ecc....ecc.....
Capisco il discorso di "Ebraismo religione adulta", ma permettimi/permettetemi, allora faccio prima a non credere (a D-o) fino a prova contraria, per questo affermo che la differenza tra Biglino e gli Amministratori del forum, di fatto, per me, non esiste, perché se le leggi, i patti, le hanno stabilite altri uomini, oppure altri alieni, per me cambia pochissimo, praticamente nulla.
Dunque, in che modo, con quali prove, Sem riuscì a convincere Abramo che lui (Sem) fosse il portavoce, VERO, di D-o in Terra? Oppure Abramo credette per fiducia/Fede?....Ma allora saremmo punto e a capo
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teista.
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Shalom Fabio, lo stesso vale per me.
Sul merito, al di là del discorso etico e filosofico riferito all'umanesimo ebraico che ho solo accennato e non possiamo certo sviluppare qui, nel Tanakh non è affatto misconosciuto il ruolo di D-o.
C'è l'intero racconto della creazione che altrimenti sarebbe pleonastico, c'è Moshé Rabbenu che parlava con Lui panim el panim etc.
La teofania non è assente; semplicemente, si sviluppa perlopiù all'interno delle relazioni umane che per l'ebraismo sono la chiave della conoscenza del divino ed il fondamento della Legge.
Dell'esperienza non v'è alcun bisogno, il Popolo ebraico l'ha vissuta fin dalle origini.
Non tutto è sostituibile con un essere umano, il Tetragramma attesta l'inequivocabile presenza di D-o nel Testo.
Estremizzare l'interpretazione fino ad escludere D-o rientra pur nelle possibilità offerte dall'assenza di dogmi ma certo forza in diversi punti il Testo e tende trappole a lettori non avezzi a tali sottigliezze che finiscono per perdervi l'orientamento.
Esercizi accademici per chi studia e riporta tutto alla razionalità, il grande Maimonide ha fatto scuola in questo senso; ma, certo non ha mai preteso di negare il divino.
L'ebraismo razionalista esisteva ed esiste accanto a decine di altri modus interpretandi; ma, nel momento in cui non occorre ragionare di teologia ciò va bene.
L'ebraismo non conosce teologie in senso tecnico, ma quando voi usate i vostri abituali schemi per rapportarvi al divino ricorrete a schemi avulsi dal contesto finendo per confondere i piani.
Questo secondo la mia opinione, se gli altri moderatori amici vorranno precisare ne sarò ben lieto; ma, sta certo che non potranno avallare tali equivoci pur nelle differenti impostazioni metodologiche che ci contraddistinguono.
Shalom. -
fabio aste.
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Grazie per il prezioso contributo Teista!
Capisco il punto di vista ebraico, cioè avere la consapevolezza della bontà della trasmissione della Creazione di generazione in generazione,
dall'altra parte non mi spiego come possano esistere ebrei atei, evidentemente interpretano questa tramandazione di generazione in generazione, come una trasmissione di tradizioni umane, il divino sarebbe un'invenzione dei Padri.
Ho dubbi anche in Merito a Mosè che parlava direttamente con D-o, in quanto il nostro Abramo, in un Topic dedicato, mi ha spiegato (se ho compreso bene) che si tratta di linguaggio biblico metaforico, Mosè avrebbe parlato con il sacerdote di Median, Jetro, suo suocero, Melchisedec dei tempi di Mosè,
così come metaforica sarebbe la narrazione di Genesi che vuole D-o passeggiare sul far della sera in Eden. -
.Grazie per il prezioso contributo Teista!
dall'altra parte non mi spiego come possano esistere ebrei atei, evidentemente interpretano questa tramandazione di generazione in generazione, come una trasmissione di tradizioni umane, il divino sarebbe un'invenzione dei Padri.
Teista è straordinario
Fabio, "ebreo" è altro rispetto a"di religione giudaica", neh?. -
fabio aste.
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appunto
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fabio aste.
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Riprendo e integro il ragionamento (lo definisco tale eufemisticamente ) soffermandomi sul Patto,
è narrato, nell'interpretazione Teista della Bibbia, che D-o (per tramite di suoi rappresentanti Umani) strinse un Patto con l'intera umanità dopo il "Diluvio Universale", Patto da cui discendono i 7 precetti detti "Noachidi" (perché li formulò Noè stesso? oppure perché gli furono dati, da altri uomini, prima del Diluvio, insieme al progetto dell'Arca?)
e successivamente strinse (sempre per tramite di suoi rappresentanti umani) un Patto del tutto particolare, con il Popolo di Israele, scelto tra i Popoli quale "Popolo sacerdotale".
Mi chiedo, tra le miliardi di altre domande : che necessità ha D-o di stringere Patti con gli uomini ?
inoltre, questi Patti, siccome recano grandi insegnamenti morali, etici, di convivenza, mal si conciliano con il "divieto di proselitismo" che sempre gli ebrei del Forum ricordano in merito all'Ebraismo, nel senso che, sia anticamente, che anche oggi, se non si fa proselitismo delle leggi Noachidi (valevoli per l'intera umanità), o delle Leggi riservate al Popolo di Israele, in pratica, noi goym, potremmo benissimo restare nell'ignoranza assoluta e non conoscere assolutamente alcuna Legge che D-o vorrebbe rispettassimo, potremmo esserci costruiti valori etici e morali del tutto opposti, ad esempio pregando e idolatrando incessantemente Statue, Alberi, Animali...Totemici...ecc....come di fatto avveniva in noi popoli barbari e pagani dell'antichità; a questa ignoranza hanno ovviato, in parte, quelle grandi religioni che Voi dite hanno usurpato, tra l'altro traducendo maldestramente i Vostri Testi, riservati solo a Voi; queste Religioni sono, come ben sapete, il Cristianesimo e l'Islam : è grazie ad esse che gran parte della morale ed etica, dei valori dell'ebraismo, sono stati trasferiti e fatti propri anche da noi goym, questo è un bene o un male? se è un bene allora non comprendo la "chiusura" e la "riservatezza" degli ebrei nei confronti dei loro Testi.
E' del tutto evidente che, ammessa per vera la riservatezza e la gelosia dei loro Testi e Tradizioni del popolo ebraico, non fossero esistiti il cristianesimo e l'islam io, con tutta probabilità sarei ancora adoratore degli spiriti degli alberi, con tanto di "sciamani", rituali "sciamanico/totemici"...ecc...ecc....stessa cosa se fin da subito si fosse saputo che quei Patti sono stati concepiti e siglati tra uomini (che dicevano di parlare per conto di D-o, anche Gesù del resto, o Maometto...ecc....) con altri uomini, oppure tra uomini e alieni loro "creatori"...............
Edited by fabio aste - 3/8/2015, 16:15. -
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Risposte del tutto personali, ma spero si possa originare un bel confronto di idee CITAZIONEè narrato, nell'interpretazione Teista della Bibbia, che D-o (per tramite di suoi rappresentanti Umani) strinse un Patto con l'intera umanità dopo il "Diluvio Universale", Patto da cui discendono i 7 precetti detti "Noachidi" (perché li formulò Noè stesso? oppure perché gli furono dati, da altri uomini, prima del Diluvio, insieme al progetto dell'Arca?)
Non entro in merito dell’Arca, anche perché non ho ancora avuto modo di analizzare o meglio, di leggere diverse analisi in merito al vero testo ebraico che la descrive.
Tuttavia sul Patto con tutta l’umanità potrei presumere che tracce di esso siano presenti in tutte le religioni del mondo e in una loro (più o meno velata) tendenza al monoteismo, ma non solo.
Il Sanatana Dharma, ad esempio, con mia grande sorpresa (beata ignoranza) è anch’esso monoteista, nonostante l’immagine divulgata in occidente sia quella di un frainteso politeismo.
E i valori etici per molte religioni, filosofie, culti, sono spesso molto simili, al di là delle speculazioni teologiche.
Potrei anche supporre (scomodiamo pure terminologie jungiane) che il Patto sia stato dato tramite archetipi e chi “…ha orecchie per intendere intenda”. Non so se invece nel Tanach sia indicato come esso è stato comunicato agli uomini.
Da questo punto di vista aspetto altre risposte anche io.CITAZIONEe successivamente strinse (sempre per tramite di suoi rappresentanti umani) un Patto del tutto particolare, con il Popolo di Israele, scelto tra i Popoli quale "Popolo sacerdotale".
Mi chiedo, tra le miliardi di altre domande : che necessità ha D-o di stringere Patti con gli uomini ?
O che necessità ha l’uomo di stipulare un Patto con D-o?
Mi sono sempre chiesto: "chi sceglie chi?".
C’è una barzelletta ebraica su D-o che va a chiedere ai popoli uno ad uno di accettare i Suoi Precetti, per motivi più o meno scanzonati tutti dicono di no: chi vuole rubare o chi vuole continuare ad essere libertino etc… Fino al popolo ebraico che “non dovendo pagare per averli”, li prende gratis tutti in blocco.
Al di là dell’autoironia tipica della cultura ebraica, mi ha stupito l’idea, forse ebraicamente normale, per la quale il punto non sia che sì D-o abbia scelto loro, ma soprattutto che siano stati loro a scegliere D-o.
Quindi in merito al bisogno del Creatore di stringere Patti con la razza umana, o qualunque altra specie vivente, potrei dire: nessuno.CITAZIONEinoltre, questi Patti, siccome recano grandi insegnamenti morali, etici, di convivenza, mal si conciliano con il "divieto di proselitismo" che sempre gli ebrei del Forum ricordano in merito all'Ebraismo, nel senso che, sia anticamente, che anche oggi, se non si fa proselitismo delle leggi Noachidi (valevoli per l'intera umanità), o delle Leggi riservate al Popolo di Israele, in pratica, noi goym, potremmo benissimo restare nell'ignoranza assoluta e non conoscere assolutamente alcuna Legge che D-o vorrebbe rispettassimo, potremmo esserci costruiti valori etici e morali del tutto opposti, ad esempio pregando e idolatrando incessantemente Statue, Alberi, Animali...Totemici...ecc...
L’evoluzione religiosa tende a distaccarsi man mano dall’idolatria o a sublimare la stessa assorbendola in consapevoli contesti e contenuti simbolici.
C’è una tendenza storica al superamento continuo dell’idolo e allo stesso tempo, dialetticamente, ad una “tentazione” costante per lo stesso.
E non è tanto questione di cultura insegnata o imposta; i cristiani per esempio non dovrebbero avere idoli, invece alla resa dei conti ci sono santi santini e madonne e… calciatori, veline, VIP e paparazzati.
Allo stesso modo credo un culto sciamanico possa tradursi in un’idolatria pratica di inferiore portata, a seconda della comprensione del singolo individuo; il non assoggettarsi alle leggi di altri “elohim”, imo, ha una valenza soprattutto umana: i regnanti mortali sono stati e sono tuttora la maggior VERA fonte di VERA idolatria nel mondo, e capire questo, capire che ci si può ribellare ad un ordine ingiusto ed inumano, vale per il mono quanto per il politeista.
E’ una Legge che chiunque può “sentire” in qualunque momento e, ovviamente, ignorare, facilmente per cause anche concrete come la paura.
Inoltre, se mi ricordo bene, Negev disse in un thread che è dovere di Israele non fare proselitismo, ma dare esempio etico al resto delle nazioni e allo stesso tempo, insegnare le leggi di Noah. Se ricordo male, penso interverrà lui stesso a chiarire.CITAZIONEè grazie ad esse che gran parte della morale ed etica, dei valori dell'ebraismo, sono stati trasferiti e fatti propri anche da noi goym, questo è un bene o un male?CITAZIONEE' del tutto evidente che, ammessa per vera la riservatezza e la gelosia dei loro Testi e Tradizioni del popolo ebraico, non fossero esistiti il cristianesimo e l'islam io, con tutta probabilità sarei ancora adoratore degli spiriti degli alberi, con tanto di "sciamani", rituali "sciamanico/totemici"...ecc...ecc....stessa cosa se fin da subito si fosse saputo che quei Patti sono stati concepiti e siglati tra uomini (che dicevano di parlare per conto di D-o, anche Gesù del resto, o Maometto...ecc....) con altri uomini, oppure tra uomini e alieni loro "creatori"
Qui non ho mai visto nessuno prendersela perché il cristianesimo abbia diffuso valori etici giusti e nobilissimi, sia che siano di origine ebraica, sia che non lo siano.
Le diatribe che spesso si generano non verteno nemmeno tanto sull’appropriazione indebita di una cultura altrui, ma sono soprattutto una reazione alla spocchia di certa utenza cristiana del forum che non accetta il parere ebraico e lo critica sulla base di una “traduzione di una traduzione di una traduzione” pervenuta loro pure attraverso il filtro della Chiesa, senza nemmeno mettere in dubbio, non la loro fede, ma la “possibile” legittimità del pensiero ebraico per quello che è un testo in origine scritto da loro, per loro e nella loro lingua.
In pratica ho visto solo criticare della gran arroganza e della gran chiusura mentale.. -
fabio aste.
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Ottime riflessioni!
anche secondo il mio punto di vista le varie religioni, anche le più "arcaiche/ancestrali", sono da considerarsi in ultima istanza come "Monoteismi",
perché esiste sempre una "Fonte Assoluta", da cui tutto il resto discende.
hai delle ragioni anche per quanto riguarda l'approccio dei cristiani, ho notato anch'io spesso un loro porsi quali portatori dell'illuminazione.
detto questo, penso che lo spartiacque per la diffusione dell'etica e della morale ebraica anche tra goym proceda di pari passo con il diffondersi del cristianesimo e dell'islam, che sono presentate, dai rispettivi propagandatori, come verità rivelate dall'Alto, da D-o, come avrebbero fatto quegli stessi valori, pur buoni e giusti, ad attecchire tra le popolazioni goym, se fossero stati presentati come Patti, Leggi, siglate tra uomini con altri uomini (o tra uomini e alieni), del tipo: "i nostri padri hanno incontrato un certo Sem, che diceva di parlare in vece di D-o, noi non ne abbiamo le prove perché D-o non l'ha mai visto nessuno, ma ci siamo fidati e ci siamo assoggettati alle Leggi che tale Sem ci ha imposto".....................è vero anche il cristianesimo si presenta così (anche l'islam in parte)....infatti la tradizione cristiana ha fin da subito avvertito l'esigenza di presentare testimoni oculari della resurrezione, che fossero i più credibili possibile.....altrimenti i romani, i greci, i barbari sparsi per il mondo....come li converti? come li convinci ad abbandonare i loro antichi culti? e già così è ed è stato difficilissimo, se non imposto con la forza e/o con l'astuzia.
P.S.: intrigante lo spunto degli Archetipi etici e morali comuni a tutti gli individui umani.. -
.CITAZIONEè vero anche il cristianesimo si presenta così (anche l'islam in parte)....infatti la tradizione cristiana ha fin da subito avvertito l'esigenza di presentare testimoni oculari della resurrezione, che fossero i più credibili possibile.....altrimenti i romani, i greci, i barbari sparsi per il mondo....come li converti? come li convinci ad abbandonare i loro antichi culti? e già così è ed è stato difficilissimo, se non imposto con la forza e/o con l'astuzia.
Condivido in pieno, per quanto certe religioni presentino una forte presenza di mistici con le loro relative esperienze personali all'interno, salvo casi di metodologie per arrivare ad esperire direttamente l'illuminazione, la divulgazione e l'intento didascalico presenti nel proselitismo, procedono sempre attraverso la "fiducia per i testimoni", e quindi sempre attraverso una "mediazione" umana.
Si potrebbe dire che nella predicazione cristiana Paolo possa rivestire -forse- un ruolo analogo a quello di Sem per Abramo.
In effetti devo documentarmi meglio, quindi spero di non esagerare, ma quello che intendo è che Paolo si basava su narrazioni sul Maestro fornite da terzi, non avendolo lui conosciuto in persona e su visioni personali, sulla base delle quali porta, come individuo umano, il messaggio alle "genti".
Comunque sulla concezione di D-o "visibile" nel "prossimo", posso integrare pienamente anche le parole di Gesù stesso riportate nei Vangeli, per cui "ogni vota che avrete fatto queste cose ad uno dei vostri fratelli, le avrete fatte a me", con una evidenziazione, anche abbastanza esplicita sull'importanza dell'etica per generare l'incontro con il divino (in questo caso Gesù stesso) attraverso l'incontro con "l'altro" e non necessariamente, anzi, attraverso l'esperienza estatica.
Quindi, tolta l'identificazione di Gesù-D-o, un pensiero schiettamente ebraico e anche, in questo frangente, palesemente anti-gnostico..
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