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La trasfigurazione di Mosè avviene solo dopo la seconda volta che sale sulla montagna, per cui sono da considerare solo 40 giorni, oltretutto i due episodi sono chiaramente un duplicato. La narrazione è perfettamente identica. Probabilmente sono stati aggiunti in sequenza due documenti che si riferivano allo stesso episodio, almeno è ciò che mi viene da pensare non essendo un esperto ebraico.
Se non è così perchè il testo riporta esattamente gli stessi precetti?. -
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Alla fine dei quaranta giorni e delle quaranta notti, il Signore mi diede le due tavole di pietra, le tavole dell'alleanza.
Poi il Signore mi disse: Scendi in fretta di qui, perché il tuo popolo, che hai fatto uscire dall'Egitto, si è traviato; presto si sono allontanati dalla via che io avevo loro indicata: si sono fatti un idolo di metallo fuso.
Il Signore mi aggiunse: Io ho visto questo popolo; ecco, è un popolo di dura cervice;
lasciami fare; io li distruggerò e cancellerò il loro nome sotto i cieli e farò di te una nazione più potente e più grande di loro.
Così io mi volsi e scesi dal monte, dal monte tutto in fiamme, tenendo nelle mani le due tavole dell'alleanza.
Guardai ed ecco, avevate peccato contro il Signore vostro Dio; vi eravate fatto un vitello di metallo fuso; avevate ben presto lasciato la via che il Signore vi aveva imposta.
Allora afferrai le due tavole, le gettai con le mie mani e le spezzai sotto i vostri occhi.
Poi mi prostrai davanti al Signore, come avevo fatto la prima volta, per quaranta giorni e per quaranta notti; non mangiai pane né bevvi acqua.
(Deuteronomio 9:11-18 CEI). -
.Scusa Abramo, forse la somma di 40 giorni e di 40 notti ti ha portato a scrivere 80 giorni, ma erano 40 come quelli passati da Gesù nel deserto prima dell'inizio della predicazione.
Su questa corrispondenza avevo già chiesto il parere di Negev che mi ha consigliato di attendere un tuo intervento.
Devo dire, però, che io una possibile risposta ce l'avrei ed è legata al mito solare, per cui, come prospettato anche da altri autori per sentito dire, anche Mosè sarebbe una divinità solare.
Anche l'episodio in cui Mosè fa scaturire l'acqua dalla roccia si sovrappone perfettamente a Mitra che era una divinità solare.
Se aggiungiamo poi che il toro è legato anche al mito di Mitra i sospetti si fanno più consistenti.
Si ma tutti questi pareri non possono derivare dal testo ebraico, questo infatti non permette questo tipo di interpretazioni. Si tratta sempre di termini estrapolati dal loro contesto e dove si è andato a cercare etimomologie diverse dalla lingua ebraica dimenticando che la Bibbia è scritta in ebraico ed ha un suo contesto ferreo tutto suo. Al dir il vero nella Bibbia non esiste nemmeno il concetto di divinità. I termini "el","elim" ed "elohim" si riferiscono anche ad umani col senso di potenti, governatori, giudici e legislatori. Il cosiddetto "vitello d'oro" in ebraico è "'egel masechà", mai viene chiamato 'egel ben bakar" che indica il vitello animale. Il termine 'egel sembra designare un qualcosa di rotondo, non la forma di un vitello animale, tale che i profeti Michà, Eliahu ed Elishà non trovarono niente da ridire sui due "egalim" della casa di Israel. Il peccato degli egalim è messo in relazione con la magia e con la divinazione, cose proibite dalla Toràh.
Dato che si parla chiaramente di "egel" o "Igul" come mai nessuno degli esperti che vedono dappertutto extraterrestri non vi hanno mai visto un disco volante?
Shalom
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Certo che l'ebraico è veramente ermetico. Capisco allora perchè si ricorre alla Kabbalah: è la chiave di interpretazione.
Grazie Abramo
Puoi dirmi, però, se tu pensi che vi sia una collegamento fra i 40 giorni di digiuno di Mosè e i 40 di Gesù?
Naturalmente in base alla tradizione e alla legge ebraica.
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Probabilmente era nelle intenzioni del redattore rappresentare Gesù come il latore della "nuova" Legge.
Così come Moshè resta sul Sinai 40 giorni per ricevere la Torah, altrettanto il Nazareno si sarebbe ritirato prima di iniziare il suo ministero pubblico che doveva essere quello di portare l'euanghelion, cioè la buona novella.
I vangeli sono pieni di tentativi di fondare tutta la cristologia sulla tradizioner ebraica.. -
Lino520.
User deleted
Scusate, ho cercato di trovare una risposta in merito a Genesi 3. 22 nel forum e non sono riuscito a trovarla
Ho letto il libro di Biglino, secondo la sua filologia e traduzioni alla mano il suo ragionamento sembra corretto.
Se prima di trovare questo forum avevo confusione ed incertezza adesso le stesse sono sovrane.
La domanda è la seguente: nella Bibbia tradotta da Diodati il 3. 22 della Genesi dice, Poi il Signore Iddio disse: Ecco l'uomo è diventato come uno di NOI, quanto a conoscenza del bene e del male. Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche il frutto dell'albero della vita, ne mangi e viva per sempre.
1 è tradotta correttamente ? o è solo la traduzione del codice di Leningrado?
2 se fosse tradotta correttamente quale altro significato puo avere.
Grazie
Edited by paola860 - 4/4/2012, 11:54. -
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REPLICA DEL POST DI ABRAMO DA PAG 2Vorrei conoscere il giudizio dato da Voi alla traduzione fatta da Mauro Biglino circa La Torah
posto i due link
Parte prima
www.youtube.com/watch?v=e-jsbwFMK2E
Parte seconda
www.youtube.com/watch?v=kGVxRZe3mck
Grazie!
Alcune considerazioni sulla traduzione del primo verso di Genesi.
La bet di compiacimento non esiste, ברא non può essere composto di bet + רא col senso di "vedere" (come dice il prof.). "Vedere" è infatti di radice "ראה" e "רא" è invece di radice "ירא"(temere). Il prof può far dire quello che gli piace al primo verso di Genesi se estrapolato dal suo contesto, ma poi... della grammatica che se ne fa? Il primo termine "בראשית" significa "nel principio di" e non semplicemente "nel principio", questo termine si attacca sempre al successivo. Quindi abbiamo " nel principio di creare" con "ברא" vocalizzato all'infinito. Il professore ha poi detto che il testo parli di elohim al plurale. Una cosa che desta non poca meraviglia che un professore di ebraico non sappia distinguere un semplice plurale da un plurale di astrazione, che è un singolare a tutti gli effetti. I verbi ad esso collegati sono infatti singolari ed "Elohim" non ha l'articolo determinativo ed è quindi un nome proprio essendo i nomi propri autodeterminati. Il singolare è "Eloha" di radice "alah"=comporre norme giuridiche. Quindi significa "Legislatore" che con il plurale di astrazione ("Elohim) diviene: Legislatore Supremo.
Il termine "shemim" di cui parla il prof. non esiste, il termine rimane "shammaim" anch'esso plurale di astrazione, che significa "Cielo". Il termine "רקיע" è di radice "רקע" da cui deriva anche il termine "קרקע" che significa "suolo".
Il professore dice che le sue deduzioni provengono dalla Bibbia, ma a me pare che sono solo frutto della sua fantasia o qualcos'altro.
Secondo voi ci verrebbe sui nostri forum per chiarire gli altri punti?
Ma questo professore ha davvero tradotto la Bibbia delle edizioni paoline come egli stesso dichiara? Se tutti i traduttori sono come lui...
Shalom
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CAVOLO.
NON MI ERO ACCORTO DI QUESTO TOPIC !
zio ot
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paola860.
User deleted
Il versetto secondo gli ebrei verrebbe cosi:
ויאמר יהוה אלהים, הן האדם היה כאחד ממנו, לדעת, טוב ורע
E il Signore D-o disse infatti l'umanità era unica nel suo genero nel conoscere il bene e il male.
Rashi spiega il versetto in questo modo: l'uomo è unico a saper distinguere il bene dal male quello che non esiste fra gli animali. Non è la conseguenza di aver mangiato il frutto che è divenuto sapiente del bene e del male, ma questa libera scelta del bene e del male ce l'aveva prima e lui ha scelto la via del male e per questo fu espulso.
C'è ancora un'altra spiegazione, il Rebbe di Lubavitch spiega che D-o vietò all'uomo di consumare i frutti dell'albero della vita perchè, dopo che il bene era stato intaccato dal male, sarebbe stato terribile se l'uomo avesse vissuto in eterno: anche ciò che vi era di negativo in lui avrebbe avuto un'esistenza infinita. La morte è stata creata perchè il male non "sopravviva" illimitatamente. Infatti, quando nell'era messianica il male sarà estirpato l'uomo ritornerà a essere immortale.
Ciao. -
Lino520.
User deleted
Intanto grazie della spiegazione.
Se ho ben capito la Bibbia che sto leggendo e' tradotta male!
Poi non comprendo quale sia stato il male commesso.
Grazie ancora
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Solleticoso.
User deleted
E' ovvio che bene o male ogni tradurttore riesce a tradurre. Io ti confesso che non ho avuto il tempo di ascoltarla, perché ho molti impegni, ma ciò che mi fa inquadrare la persona è l'approccio, la mentalità delle prime frasi. Da quello si capice che non conosce molto di ebraico, ma soprattutto di cultura e metodologia ebraica
Scusami, anche vista l'ora, ma dopo averti sentire dire dell caprone a Biglino per la 40esima volta in una pagina e mezza di forum, sento di dover rispondere.
Veramente tu credi di poter giudicare una persona e il suo lavoro dal primo minuto di una conferenza che dura ore??
Lui ha sempre detto che esistono moltissime vocalizzazioni del testo consonantico: ha altresì che (visto che ci rivolge principalmente, ma non solo, ai Cristiani, che in questo paese sono la maggioranza) ha deciso, nella sua PERSONALE RI-TRADUZIONE del testo consonantico, di "appoggiarsi" al codex leningradensis, perchè è SU QUELLO che sono basate le Bibbie che NOI CRISTIANI (la maggioranza, in questo Paese, piaccia o no) abbiamo in casa.
Poi, nelle sue conferenze, ha spesso parlato di altri codici con diverse vocalizzazioni, e ha anche accennato al Libro di Enoch, canonico per i Cristiani copti, ma non per noi...
Per carità, sarai anche pieno di impegni, ma sputare su di una persona e sul suo lavoro dopo aver ascoltato 1 minuto di conferenza, mi sembra ecessivo.... -
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le ho ascoltate da allora e confermo la sua assoluta ignoranza di ebraico.
Hai un'idea non esatta della "vocalizzazione".
A chi parla ebraico tutti i giorni e legge il testo senza punteggiatura non serve nessun codice.
ma soprattutto non si può capire la Torah senza Talmud, Mishna, Ghemarà etc.
Qualunque sistema di codice renderà sempre e soltanto un'unica possibilità di traduzione e, soprattutto limiterà la traduzione A CIO' CHE GLI IDEATORI DEI CODICI VOLEVANO CHE FOSSE LETTO E CAPITO.
Senza l'accesso alla letteratura ebraica (che non è punteggiata) la traduzione non può andare.
Di conseguenza solo una profonda conoscenza della lingua consentirà a chi legge di vocalizzare, in quanto se non si conosce già monte la parola, non la si potrà nemmeno leggere, il che significa che la conoscenza della lingua parlata viene prima di quella scritta.
Che i Cristiani usino le loro traduzioni è affar loro. Contenti loro, contenti tutti. cosa vuoi che mi interessi?
Il problema della vocalizzazione non è limitato alle singole parole ma, estendendo il concetto alla intera frase e poi all'intero testo, moltiplica le difficoltà e le interpretazioni in modo esponenziale
Chi, come voi non parla ebraico, resta colpito dalla "conoscenza" di Biglino. Chi ha una conoscenza vera della lingua, sorride, perché vi sono dei significati, delle situazioni, delle sfumatura fonetiche, sintattiche, grammaticali, storiche, di usi e tradizioni, di commenti in letteratura che permettono ben altre traduzioni ed interpretazioni.
L'ebreo legge il testo con altri occhi, senza implicazioni di fede e lo legge alla luce della tradizione ebraica completamente ignota al mondo esterno.
Le traduzioni di Biglino hanno degli errori molto grossolani, già semplicemente dal punto di vista fonetico e grammaticale. Ma soprattutto, ciò che trovo estremamente negativo è il "sensazionalismo", la presunzione di presentare delle traduzioni completamente fantasiose e senza senso agli uditori, traduzioni ed interpretazioni fondate sul nulla che certamente impressionano l'ignaro ascoltatore ma fanno ridere chi invece è madrelingua e dalla nascita parla quella lingua e studia quella letterutura antica.
Il Tanach è molto difficile già per chì è madrelingua e studia tutta la vita e vi sono dei passi estremamente oscuri, figuriamoci per qualcuno che, giocoforza, vive in un mondo non ebraico e non ha la padronanza della lingua moderna, senza la quale è impossibile affrontare quella antica.
posso anche ammirare il suo impegno, che per un occidentale non è poco, ma da qui a dire che è un esperto ci passa un oceano.
Nel mondo letterario ebraico si sorrde molto anche per le rinomate scuole bibliche che affrontano ebraico classico e moderno come se si trattasse di due cose distinte e lontane e si rivolgono all'ebraico come farebbero con altre lingue classiche , latino greco e così via.
Si tratta di tutt'altro e potrei fare mille esempi
Non pretendo che tu ci creda e non ha importanza, perché per chi non ha avuto a che fare con i veri Maestri è impossibile crederci.
Per capire la mentalità e la cultura ebraica, occorre starci dentro e, soprattutto leggere sempre lo scritto alla luce della tradizione orale, confluita, in gran parte nei due Talmud.
PS: io non sputo su nessuno. I forum servono a questo, ad esprimere il proprio parere.
Nessuno vieta a Biglino o ad altri di intervenire, di riportare un passo così come è scritto portarre le proprie teorie e accettare le argomentazioni e le critiche. Possiamo discuterne in italiano o, meglio ancora, in ebraico. Altrimenti parliamo di aria fritta.
Si può tranquilla mente prendere il testo nudo e crudo, non vocalizzato, leggerlo e commentarlo. In calce a "forum biblico, vi è tuttom il Tanach del sito "Machon Mamre". Vi una opzione con la quale, con un click scompare la vocalizzazione masoretica e appare il testo integrale.
Perché no?
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Appena mi libero da impegni di lavoro che ho ultimamente , riprendiamo il discorso con Abramo , con moooooolta calma.
Mi hanno affidato un' agenzia ... ( tra breve dovrei riuscire a farla fallire ...
)
zio ot
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K. Freigedank.
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Su Biglino, di cui mi hanno parlato in maniera entusiastica anche alcuni miei amici-colleghi del Teatro, ed io ho dovuto ascoltarli e assecondare tale trasporto (!!!), è facile infervorarsi con tutta questa smania di sensazionalismo (alias ignoranza)che abbiamo nella nostra società.. A me pare il solito Occidentale che pretende di spiegare un libro cinese... a un cinese!!
Penso che Negev abbia dato la risposta giusta e Biglino scoperto quella che per un Ebreo è solo ACQUA CALDA...
Saluti
Lao Tzu - K. F.. -
paola860.
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Anch'io sono d'accordo. Se non si conosce bene la lingua ebraica e il significato della parola, cosa molto difficile, si finisce per interpretare la scrittura a proprio scopo e piacimento.Negev ha ragione, senza sputare in faccia ai lavori immensi che gli altri fanno per interpretare la Torah ,perchè per poterla capire c'è bisogno di esperti della lingua ebraica e di un confronto senza far prevalere l'orgoglio.
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.CITAZIONEe Biglino scoperto quella che per un Ebreo è solo ACQUA CALDA...
io direi piuttosto aria fritta, perché scoprire l'acqua calda significa scoprire qualcosa di ovvio ma che esiste realmente. Biglino ha teorie fantasiose che non hanno nessuna base linguistica, grammaticale, fonetica e scritturale, quindi per nulla aria calda, ma fantasiosa ARIA FRITTA.
Come giustamente osservi, il nostro mondo è alla ricerca dello scoop e del sensazionale, poco importa se non vi è nulla alla base. Queste teorie possono fare presa sull'ignaro, ma fanno ridere a crepapelle chi conosce la materia.
Ribadisco che ho il massimo rispetto per Biglino persona e per l'impegno che ci avrà certamente messo, ma ciò non può impedirmi di affermare con assoluta scienza e coscienza che di ebraico non conosce nulla e ancor meno sa di mentalità, metodologia di studio e ricerca, usi e tradizioni ebraiche..
Cosa ne pensate della traduzione fatta da Mauro Biglino della Torah |
