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.Mi piacerebbe anche approfondire la questione dell'efod , Biglino dice nelle sue conferenze che le 12 pietre preziose forse servivano da pulsanti , ma x fare cosa , una sorta di telefono ? Poi siccome dice anche nel suo libro che era una sorta di ricetrasmittente , su quale frequenze viaggiava ? qual'era la tecnologia usata per far comunicare l'arca con l'efod ?
Si era un telefono a valvole termoioniche come i vecchi televisori, li ricordi i cassoni? Ma che alieni evoluti!!! noi andiamo in giro con l'Iphon.
La mia era solo una domanda provocatoria x i discepoli di Biglino, e nello stesso tempo volevo una spiegazione magari da Abramo cosi da togliermi ogni confusione.
Shalom Cochav YaM ^_______^. -
J.Locke.
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Si era un telefono a valvole termoioniche come i vecchi televisori, li ricordi i cassoni? Ma che alieni evoluti!!! noi andiamo in giro con l'Iphon.
La mia era solo una domanda provocatoria x i discepoli di Biglino, e nello stesso tempo volevo una spiegazione magari da Abramo cosi da togliermi ogni confusione.
Shalom Cochav YaM ^_______^
Avere "discepoli" significa far parte di una qualche setta o movimento. A me non risulta che Biglino sia a capo, o abbia fondato, una cosa simile. -
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PER ABRAMOCITAZIONEcit Demontis
Per quanto riguarda il resto delle tue domande, la parte ebraica, si, quello che chiamate 'plurale di astrazione' in ambito biblico é una vostra (intendendo con 'vostra' = degli ebrei) invenzione atta a giustificare il passaggio da enoteismo a monoteismo.
Questa affermazione di Demontis merita un tuo parere et ampio dibattito.
Fai con calma.
zio ot. -
.CITAZIONEMagari questa discussione dovrebbe essere spostata e discussa a parte.
Concordo ! Nella sezione temi a confronto.
zio ot
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Scusate forse non capisco io e fatico a starvi dietro.
L'ipotesi, anche Bigliniana, che dietro alla parola Elohim si nascondano una pluralità di divinità/entità si fonda soltanto sull'ipotetico senso plurale del termine anche quando riferito a D-o e su quelle quattro volte (perfettamente spiegabili altrimenti, se ho capito bene) in cui è accompagnato da verbi e/o aggettivi plurali o c'è altro? Altre prove?
Perché sennò sarebbe come dire che l'intero testo è, nel tempo, stato manomesso (e a questo c'arrivo anche) da falsificatori talmente sbadati da non accorgersi d'aver lasciato lì l'unico termine che li poteva davvero fregare. E questo mi pare impossibile!
Un saluto
Alessandro. -
cdimauro.
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Ho poco tempo al momento, per cui faccio soltanto un appunto veloce. Mi correggeranno gli altri.
A mio avviso bisogna distinguere fra:- la lingua ebraica
- ciò che dice la bibbia
- ciò che dicono altre culture e/o altri testi
Nella bibbia, in che modo/forma si presenta questa parola?
A mio avviso ha poco senso andare cercare riscontri in altre lingue/testi, anche più antichi, perché il significato di kevod non può che appartenere alla lingua ebraica. Sono stati gli ebrei a scrivere la bibbia, per cui l'uso del termine kevod dovrà necessariamente render conto del significato che gli davano quegli scrittori, come pure il popolo.
Per sostenere una tesi diversa, come quella di quel documento, si dovrebbe dimostrare che all'epoca in cui è stata scritta la bibbia (in particolare quei versetti), il significato fosse un altro.
Perché è scontato che il significato sia diverso ormai. Ma da quando?
EDIT. Aggiungo che Biglino afferma di lavorare sulla bibbia. Però preferisce andare a pescare dai sumeri et similia. Ma quando gli si dice di andare a guardare il Talmud o altro, dice che è solo la bibbia che gli interessa.
Delle due l'una, però: o si dedica esclusivamente alla bibbia, oppure deve consultare anche (e soprattutto) le altre fonti ebraiche quando fa le sue traduzioni.. -
.A me dei tuoi link e di gesenius non interessa, a gesenius non devo niente.
Ma come non interessa? E' stato Biglino a citare il Gesenius, dicendo che è il più autorevole.
A me farebbe piacere sapere cosa ne pensa Biglino del plurale di atrazione perché dei suoi libri stiamo parlando. Ricordo a tutti il titolo di questa discussione:
Cosa ne pensate della traduzione fatta da Mauro Biglino della Torah
Prego tutti di attenersi strettamente al tema, ogni post non pertinente da ora in poi sarà cancellato senza preavviso.
Per chi volesse trattare argomenti separati nati in questa discussione può prendee l'iniziativa ed aprire una discussione a parte.CITAZIONETi ricordo che stai andando sul personale, e sei un moderatore, cosa che non dovresti fare... é già grave da un utente, perchè mostra che non ha argomenti, che lo faccia un moderatore é ancora più vergognoso.
Vi prego, un po' di calma.
Caro amico joyboyss, tu sei entrato in questo forum con la seguente espressione:Evabbeh alla fine ho dovuto iscrivermi per non abusare della disponibilità di J.Locke, anche se non mi piace l' avervi regalato un account in più.
Quando l'ho letta mi sono un po' risentito perché non penso che merito questo trattamento. Ma cosa significa realmente questa frase? Io credo che se l'avessi scritta in un altro forum ti avrebbero subito bannato. Negev non ti ha bannato, si è solo un po' irritato, ma non ha preso alcun provvedimento da amministratore.
Io ho commentato qui, quello che avevi scritto in difesa di Biglino perché il tuo blog non da la possibilità di intervenire. Tu qui sei il benvenuto, ma se vieni a chiedere cos'è il plurale di astrazione e ti si mostra la grammatica del Gesenius (così cara a Biglino), la devi prendere come una risposta a ciò che avevi asserito, dato che Gesenius non era ebreo. Non si può venire qui a chiedere e poi dire che non devi niente a Gesenius. Ma che significa?
Facciamo così, chiedi prima a Biglino, fatti spiegare bene cos'è il plurale di astrazione, plurale superlativo o come lo chiama lui "plurale intensivo", e poi ne parliamo. Questo lo dico perché ricordo di aver letto che non credi a quello che dico, allora chiedia chi poni la tua fiducia e riporta qui la sua spiegazione. Grazie.CITAZIONEIo non ho mai millantato titoli, anzi ho chiarito che sono fieramente autodidatta e senza titoli, avendo studiato le materia da solo
Questo è lodevole, ma quando si studia da soli è necessaria l'umiltà e non è male chiedere il parere a chi è versato in biblistica.
Inoltre non puoi ad ogni cosa che diciamo tirare fuori il motivo della fede. Ma da quando gli ebrei difendono la loro fede? Che fastidio può dare agli ebrei ciò che scrive Biglino? Anzi ci può fare solo piacere.
Shalom
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.PER ABRAMOCITAZIONEcit Demontis
Per quanto riguarda il resto delle tue domande, la parte ebraica, si, quello che chiamate 'plurale di astrazione' in ambito biblico é una vostra (intendendo con 'vostra' = degli ebrei) invenzione atta a giustificare il passaggio da enoteismo a monoteismo.
Questa affermazione di Demontis merita un tuo parere et ampio dibattito.
Fai con calma.
zio ot
Rispondo insieme al post di Alessandro977, che ha centrato il punto focale della questione.
A me pare che hai capito benissimo e le tue domande sono intelligenti.CITAZIONEL'ipotesi, anche Bigliniana, che dietro alla parola Elohim si nascondano una pluralità di divinità/entità si fonda soltanto sull'ipotetico senso plurale del termine anche quando riferito a D-o e su quelle quattro volte (perfettamente spiegabili altrimenti, se ho capito bene) in cui è accompagnato da verbi e/o aggettivi plurali o c'è altro? Altre prove?
1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare.
2) Tre ricorrenze riferite a D-o ma con valore di nome astratto tradotto in alcune traduzioni con "Divinità" in cui sono presenti solo un aggetivo al plurale (3 chayym, 1 kerovim. Altre due con verbo al plurale.
3) Due riferite a D-o in cui Egli si esprime al plurale.
4) Altre due o tre con aggettivi plurali superlativi indefiniti.
5) Abbiamo alcune ricorrenze di Elohim riferite singolarmente a dèi stranieri con valore singolare, le ha citate Jonah (Cochav Yam) qualche post addietro.
6) Abbiamo alcune ricorrenze riferite a singoli uomini ed altre riferite al sinedrio. Una di queste in plurale di astrazione con verbo al plurale e riferito al profeta Samuele.
7) 63 ricorrenze riferite a dèi stranieri al plurale dell'espressione "elohim acherim"=altri dei/legislatori (alcune di queste sono plurali di astrazione col senso di divinità/legislazione/potere giuridico esecutivo)
8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.
In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.CITAZIONEPerché sennò sarebbe come dire che l'intero testo è, nel tempo, stato manomesso (e a questo c'arrivo anche) da falsificatori talmente sbadati da non accorgersi d'aver lasciato lì l'unico termine che li poteva davvero fregare. E questo mi pare impossibile!
E' infatti impossibile. Perché poi non avrebbero corretto anche il "facciamo l'uomo"?
Il termine Elohim non è il solo a somigliare ad un plurale, ci sono tanti termini così (che ho più volte documentato) presenti non solo in ebraico biblico, ma nell'ebraico di tutte le epoche.
C'è una marea di termini di uso comunissimo quali zekunim=vecchiaia , ne'urim=giovinezza , chayym=vita che sono plurali di astrazione e superlativi indefiniti come "adonim"=signore, "be'alim=padrone riferiti a persone umane. Come si potrebbe spiegare tutto ciò con la teoria della manomissione? E' utopia!
Shalom
Edited by Abramo - 7/11/2012, 02:28. -
Cochav YaM.
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QUOTEData l'etimologia di Eloahh che deriva dalla radice "alah", il cui senso base è giuramento o norma giuridica, tale termine designa il potere giuridico esecutivo nella sua massima espressione. Quindi traduciamo Elohim con Giudice Supremo o Legislatore Universale (ci sono dizionari etimologici che riportano il senso di "legislatore", cercate quelli basati su Rafael Hirsch).
Ne conosco uno che è usato in America di Matitiahu Clarck. Lo ristampano sempre perchè l'ho visto nuovo qualche anno fa da quelle parti.. -
.Su Demontis e Biglino. A me sembra evidente che le teorie di Demontis non portano acqua per niente alle tesi di Biglino. Quest'ultimo si affanna a cercare "prove" dell'esistenza di extraterrestri nei tempi remoti nella Bibbia ebraica e uno dei punti chiave è che essi parlavano di entità plurali. Ma Demontis fa risalire questo al sostrato sumerico o babilonese che poi gli Ebrei avrebbero convertito a un certo punto in monotesimo. Dunque stiamo parlando di politesimo più antico di quello ebraico, cosa c'entrano gli extraterrestri?
Credo che per far tornare la sua equazione sia necessario inserirci Sitchin.... -
Hard-Rain.
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QUOTECredo che per far tornare la sua equazione sia necessario inserirci Sitchin...
Oddio, tra ieri pomeriggio e stasera mi sono perso un pezzo?. -
J.Locke.
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CITAZIONECredo che per far tornare la sua equazione sia necessario inserirci Sitchin...
Oddio, tra ieri pomeriggio e stasera mi sono perso un pezzo?
In pratica, gli Elohim biblici corrisponderebbero agli Annunaki sumeri. In effetti, la creazione dell'uomo in Genesi, assomiglia moltissimo a quella sumera.
P.s. Non c'entra molto ma noto che è bolognese come il sottoscritto
. -
Hard-Rain.
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QUOTEIn pratica, gli Elohim biblici corrisponderebbero agli Annunaki sumeri. In effetti, la creazione dell'uomo in Genesi, assomiglia moltissimo a quella sumera.
E gli Annunaki sono extraterrestri? E come mai se ne sarebbero accorti soltanto i Sumeri? Gli dèi greci da dove li fanno derivare? E quelli dell'Egitto? Boh..... Mi sembra che la faccenda si complichi parecchio. Ad ogni modo se gli Elohim Biblici derivano da questi Annunaki e se la Bibbia riflette una produzione tarda (Demontis ha scritto che al tempo delle divinità sumeriche non esisteva neppure la lingua ebraica, così almeno mi ricordo), che senso ha a questo punto che Biglino si occupi della Bibbia? Forse perchè è il primo testo completo, o quantomeno di una certa dimensione?QUOTEP.s. Non c'entra molto ma noto che è bolognese come il sottoscritto
Sì sono di Bologna ma nel corso delle giornate e dei mesi mi sposto tra Bologna, Reggio Emilia, Modena e la Germania. Sono abbastanza "errante" da mezzo anno a questa parte. Grazie alla tecnologia, però, il Nestle-Aland e il Montanari sono sempre in giro con me.... :-). -
J.Locke.
User deleted
Lasciamo per un attimo da parte i discorsi grammaticali e linguistici.
Diciamo che c'è un unico D_o e che, gli altri, sono solo idoli. Insomma non sono reali quanto Lui.
Che bisogno aveva quel D_o di mandare in guerra quel popolo per conquistare pezzi di terra (una volta vennero sconfitti mi pare)?
Oltretutto ripete in continuazione che è un "D_o geloso"… ma di chi se è l'unico reale e gli altri sono solo fantocci?
Questo mi fa supporre, secondo logica, che esistevano altri simili a Lui.
Altrimenti non ha senso.
Bastava che si presentasse a tutti i popoli dicendo "Eccomi! Sono il vostro unico D_o onnipotente!" e il gioco era fatto senza guerre sanguinose ed inutili.. -
Solleticoso.
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PACE - PACE - PACE.
Questo week-end mi riprometto di scrivere qualcosa, ma solo per stemperare gli animi e cercare di mediare tra "utenti bigliniani" e utenti tradizionali (non so come chiamarli... storici?) del forum.
@Hard-Rain Biglino si occupa della Bibbia perchè a lui interessa la Bibbia. Biglino si occupa della Bibbia perchè lui, per mestiere, ha tradotto i libri dell' A. T. dall'ebraico all'italiano per più di 10 anni (ma era un COLLABORATORE delle edizioni San Paolo, non un DIPENDENTE, questo è bene ricordarlo. Non è stato licenziato, non gli è stato rinnovato il contratto, è diverso). Biglino si occupa della Bibbia perchè è IL PRIMO AUTORE, in Italia, a proporre questi PARALLELISMI tra Bibbia e antichi testi sumerici, perlomeno laddove si parla di entità aliene. È questa la sua originalità: Sitchin ha associato le antiche divinità Babilonesi a degli alieni, Biglino associa YHWH ad una pluralità di alieni. Se Biglino avesse scritto degli antichi sumeri, chi avrebbe comprato i suoi libri, visto che ci sono già quelli di Sitchin? Inoltre lui è un ebraista, non un sumerologo. Inoltre, lui è (era) un cristiano cattolico, come il 99% degli Italiani, e quindi era MOLTO INTERESSATO al testo biblico per tutta una serie di ragioni (come puoi ben immaginare).
@Negev amico mio, va bene essere impulsivi, ma... ? Anche io ritengo insopportabile la presentazione del De Montis, il quale afferma di non voler "regalarvi un account", ma da quando in qua "perito chimico" è un'offesa mortale??
@Cochav_YaM ciao, piacere, io sono un'utente nuovo, non ci conosciamo... Mi pare di capire che, pur vivendo in Israele, tu sia italiano, o, perlomeno, di origini italiane... come fai a dire che tutti gli italiani che ascoltano Biglino sono deficenti?? In primis, ascoltare non vuol dire prendere per oro colato tutto quello che uno dice... infatti siamo giunti fin qui per informarci meglio!! In secundis, visto che ce lo chiedevi, Biglino non solo fa conferenze in giro per l'Italia, ma, quest'estate, ha tenuto anche una serie di conferenze in giro per gli States, invitato a parlare anche dalle locali comunità ebraiche... lui ha inviato i suoi testi alla comunità ebraica di Los angeles, che li ha trovati molto interessanti e gli ha fatto i loro complimenti...
@J.Locke ha spiegato bene le nostre perplessità... anche se esulano dalla pura qustione linguistica, sono perplessità di questo tipo (come dire, più... teologiche che grammaticali??) a spingerci as ascoltare con interesse Biglino... poi, visto che lui dice di basare TUTTO il suo lavoro su traduzioni LETTERALI dell' A. T., le questioni grammaticali dell'ebraico antico rivestono per noi molta importanza... credo sia questa la causa principale di malintesi. Io, come molti altri, ho trovato il link a questo forum come commento ad un video di Biglino su youtube, e mi ci sono subito fiondato... trovandolo un forum interessantissimo anche aldilà di questa discussione (che pure, vedo, riscuote molto consenso).
Chiedo scusa se il mio commento sembra arrogante o saccente, ma sono in ufficio e non ho tempo di rispondere se non super sinteticamente... e mi sentivo in dovere di dire qualcosa anch'io. nel week-end cercherò di intervenire in maniera più decente..
Cosa ne pensate della traduzione fatta da Mauro Biglino della Torah |
