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.Ringrazio tutti voi (in special modo, ovviamente, Abramo) per l'interessante evoluzione di questo thread grazie al quale alcuni mesi fa ho scoperto Mauro Biglino che considero un'inesauribile miniera di domande (molto meno di risposte..)
Questo è un punto positivo. E' bene porsi delle domande e cercare bene le risposte con approfondimenti; e non con il pressappochismo di Biglino, come abbiamo visto e come mostreremo in seguito.CITAZIONEAvendo deciso in novembre d'andare insieme ad alcuni amici a sentirlo dal vivo a Firenze, mi sto preparando come meglio posso all'"evento" cercando d'approfondire qua e su forum biblico gli argomenti che è solito trattare e guardando, quando posso, i suoi video su youtube
Fategli delle domande precise, leggete bene le parti che cita e controllate i contesti nelle vostre traduzioni. Ho notato che ciò chescrive nei suoi libri è una cosa e ciò che dice nelle sue conferenze è tutt'altra. Biglino continua a ripetere che ciò che ipotizza lo ha letto nella Bibbia e che è il vero senso letterale, ma ciò che dice non corrisponde a ciò che è scritto nella Bibbia. Come abbiamo visto, da ciò che si evince dalle conferenze, che non sa a memoria nemmeno i termini più elementari della lingua ebraica, assolutamente necessari per una lettura di base. Per non parlare degli errori colossali di grammatica e di pronuncia. Cose che non solo dice verbalmente ma li scrive anche sui suoi libri. Bisogna prima chiedersi se la sua preparazione è sufficiente per formulare le sue assurde ipotesi. Ma poi, le ipotesi si presentano in modo da metterle a confronto e come abbiamo visto, ogni volta che gli si contesta qualche errore, si arrabbia sempre e vanta la scusa che chiunque lo contesta lo fa per qualche motivo teologico. Quanto chiasso ha fatto nel suo blog quando gli hanno fatto notare un semplice errore di pronuncia:CITAZIONEmauro:
8 agosto 2012 alle 08:47
Peer nichoach si è trattato di un ovvio errore di scrittura che si è ripetuto col copia/incolla ed è sfuggito ai controlli, anche perché la vocalizzazione è la stessa di ruach, quindi…
Con 17 libri da me tradotti e pubblocati dalla più importabnte editrice cattolica, non ci sono certo dubbi sul fatto che sappia come si vocalizza, gli errori li pspsono commettere tutti
Se andate a vedere questo video di una sua conferenza al minuto 1:08:00 ripete verbalmente, ma proprio malamente: ruach nichochà, violando una delle regole principali di pronuncia. La pronuncia in ebraico è importante, una differente pronuncia corrisponde ad una differente vocalizzazione con conseguente differenza di significato, cosa che nelle sue conferenze, il Biglino ha evidenziato molto bene.CITAZIONEe avrei una domanda per voi.
In questo video www.youtube.com/watch?v=q1F275_YD7w&feature=player_embedded al minuto 10:25 Biglino fa riferimento ad undici libri biblici scomparsi dalle Scritture di cui però si trovano tracce e riferimenti in esse.
Questo è attendibile? Di che libri parla? E di cosa avrebbero trattato questi libri?
Biglino è un pressappochista, non approfondisce bene le cose, a quanto pare si basa su notiziette che legge velocemente. Prima parla del Bible project dell'università ebraica di Gerusalemme, ma non ricorda che c'è un altro progetto simile dell'università Bar Ilan, che è quasi alla fine, manca circa un anno. Sono usciti 16 volumi, ne mancano solo 4. Come si evince da una sua citazione anche nell'ultima conferenza ha completamente frainteso cosa sono i 21 libri del prof Menachem Cohen. Questi libri altro non sono che la nuova edizione corretta della Bibbia proprio il progeto dell'Università Bar Ilan, la cui versione corrisponde perfettamente alle note della Massorà. Ma Biglino ha capito tutt'altra cosa, leggete bene nel suo blog.
la Bibbia non contiene gli errori che egli le attribuisce, anzi è molto precisa, alcuni problemi sono sorti negli ultimi mille anni. Ma non c'è problema, c'è la massorà a risolvere tutto. La Massorà è un sofisticato sistema di note che serve proprio ad impedire che la Bibbia venga contraffatta. Ma Biglino non ha speso nessuna parola per spiegare ai suoi disepoli di cosa è realmente la Massorà.
I libri di cui parla in una conferenza sono 10, in un'altra sono 11. Ma anche qui il pressapochismo di Biglino. Di questi libri, cui non cita espressamente i titoli, in sostanza a lui ne interessa solo uno: il cosiddetto "libro delle guerre del Signore" (ספר מלחמות ה). Il Biglino non consulta i targumim. Da come si evince dai targumim tale espressione non indica un libro esterno, ma la stessa Toràh ove si racconta dei miracoli che D-o ha fatto durante le guerre di Israel. Pare anche che Biglino non conosce nemmeno gli eufemismi della massorà che identificano il popolo di Israel con HaShem, essendo Egli il legislatore e re della Nazione, ed abbiamo esempi di altre nazione che sono chiamate con il nome del loro re.
Per quanto riguarda gli altri libri abbiamo il cosiddetto "libro del giusto" (ספר הישר=libro degli onesti), dovrebbe esere tradotto al plurale, si tratta di un nome collettivo. Anche di questo i targumim lo identificano con il libro di Genesi, la parte che parla di Abramo, Isaco e Giacobbe, definiti "onesti". Da come si evince da qualche esempio:
Gen. 5:1
C.E.I.: 1 Questo è il libro della genealogia di Adamo.
Esodo 24:7 C.E.I.: Quindi prese il libro dell'alleanza
Molti di questi libri sono parti di altri. Anche quelli che contengono cose che non sono riscontrabili nei libri conosciuti possono essere ragruppati in un solo libro.
Grazie, ma a me non fa piacere ciò che scrivo, quando devo criticare qualcuno. Lo faccio perché mi sembra giusto, dato che me lo avete chiesto.
CITAZIONEmi pare che il punto della questione sia il fatto che Biglino considera CORROTTO o, per meglio dire, MODIFICATO il testo del Deuteronomio che è giunto fin noi.
Ok, ma non basta dirlo, bisogna dimostrarlo. Che senso ha basare delle ipotesi su quei pochi versi che cita, fra l'altro estrapolandoli dal loro conteso e traducendoli alcuni proprio molto malamente. Insomma quello che gli convine dice che è buon e ciò che non gli conviene dice che è stato corrotto e odificato.
CITAZIONEDire che l'Altissimo ha diviso le nazioni della Terra SECONDO IL NUMERO DEI FIGLI D'ISRAELE è, secondo Biglino, e io, da un punto di vista puramente logico, mi trovo d'accordo, è, dicevo, UN ASSURDO: vorrebbe dire che D-o ha deciso di porre OGNI SINGOLO EBREO a Capo di una Nazione.
Cosa che ovviamente non è mai accaduta, nè potrebbe accadere ora, dal momento chei l numero degli Stati esistenti oggi sulla Terra è (tanto per dirne una) molte migliaia di volte inferiore al numero dei figli di Israele.
Di questo possiamo aprire una discussione e trattare l'argomento nel forum biblico, se interessa così tanto. Se proprio di logica vogliamo parlare, la logica qui non dice che la divisione va fatta ad uno per nazione. Nella tradizione ebraica il numero di nazioni ammontava a 70 e ciò corrisponde al numero dei figli di Israel, quando entrarono in Egitto. Ma il verso in questione dice tutt'altra cosa è il pressappochismo di Biglino che lo rende così misterioso. Leggendo il contesto intorno al quale si trova questa frase io non vedo assolutamente nulla che abbia a che fare con divisioni di personaggi extraterestri.CITAZIONEBiglino dice che, nel testo originario, stava scritto che El 'Ellion DIVISI IL NUMERO DELLE NAZIONI DELLA TERRA A SECONDO DEL NUMERO DEI SUOI FIGLI... questo avrebbe senso, ovviamente se accettiamo il Politeismo... tra l'altro, Biglino dice che il racconto biblico riprende pedissequamente, perdendo però dei dettagli, dei racconti riportati nelle tavolette sumeriche dell'antica Biblioteca di Assurbanipal.
Credo che sia questo il punto focale della questione.
Appunto, di tavolette sumeriche si parla. Allora non dica che queste cose le legge nella Bibbia.
Shalom
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Solleticoso.
User deleted
Ehehe, prego! Io però intendevo dire che, IN GENERALE, ho sempre trovato molto molto interessanti i tuoi scritti su questo forum, e anche quelli che che ho letto sul forum biblico: ho infatti scritto che "leggo SEMPRE con piacere ciò che scrivi", non mi riferivo solo all'ultimo post in particolare!
Ci mancherebbe anche che provassi piacere solo nel leggere le tue critiche a Biglino!
Dopotutto, è proprio grazie al dott. Biglino che sono approdato in questo interessantissimo forum!CITAZIONEmi pare che il punto della questione sia il fatto che Biglino considera CORROTTO o, per meglio dire, MODIFICATO il testo del Deuteronomio che è giunto fin noi.
Ok, ma non basta dirlo, bisogna dimostrarlo. Che senso ha basare delle ipotesi su quei pochi versi che cita, fra l'altro estrapolandoli dal loro conteso e traducendoli alcuni proprio molto malamente. Insomma quello che gli convine dice che è buon e ciò che non gli conviene dice che è stato corrotto e odificato.
Sono assolutamente d'accordo con te, quando dici che è importante citare le fonti!!
Sfortunatamente, per me informarmi in merito al mio Testo Sacro è un hobby, se questo non suona troppo offensivo, diciamo meglio un mio interesse culturale: posso dedicarci solo degli stralci di tempo, veramente poco, specie se comparato alla difficoltà della materia!
Da ultimo, mi sembrava di aver letto su questo stesso forum (ma potrei sbagliarmi... forse l'ho letto in un commento su youtube? Mah, non ricordo) che di recente si sarebbe scoperta UN'ALTRA versione del libro del Deuteronomio (che vuol dire "Della Seconda legge", o sbaglio?) che sarebbe stato celato, nell'antichità, proprio nel Sancta Sanctorum del Tempio di Gerusalemme... in questa "prima versione" del racconto, parecchie cose non corrispondono, in particolare, parrebbe, la non unicità del D-o d'Israele... ripeto, il condizionale d'obbligo: se potete, illuminatemi a riguardo, voi, che siete sicuramente più sapienti di me, in materia.
Poi si può fare un altro tipo di discorso... il popolo Ebraico è certamente attaccato alla sua storia e alle sue tradizioni, e fa della sua identità un suo punto di forza; ma fino a che punto possiamo considerare INALTERATO del tutto un testo vecchio DI MILLENNI??
Possibile che mai NESSUNO, nessun uomo di potere, per... PERSONSALE TORNACONTO, diciamolo pure, abbia apportato delle... modifiche, qua e là, nel testo, non tanto per sua personale convinzione, ma per tornaconto politico?
Chiaramente io ragione da laico, da non ebreo e da scettico... questi sono discorsi che si possono applicare a QUALUNQUE testo di QUALSIASI POPOLO, in QUALSIASI ERA STORICA. Ovviamente non entro in merito a discorsi fideistici, parlo solo di un calcolo delle probabilità.CITAZIONEDire che l'Altissimo ha diviso le nazioni della Terra SECONDO IL NUMERO DEI FIGLI D'ISRAELE è, secondo Biglino, e io, da un punto di vista puramente logico, mi trovo d'accordo, è, dicevo, UN ASSURDO: vorrebbe dire che D-o ha deciso di porre OGNI SINGOLO EBREO a Capo di una Nazione.
Cosa che ovviamente non è mai accaduta, nè potrebbe accadere ora, dal momento chei l numero degli Stati esistenti oggi sulla Terra è (tanto per dirne una) molte migliaia di volte inferiore al numero dei figli di Israele.
Di questo possiamo aprire una discussione e trattare l'argomento nel forum biblico, se interessa così tanto. Se proprio di logica vogliamo parlare, la logica qui non dice che la divisione va fatta ad uno per nazione. Nella tradizione ebraica il numero di nazioni ammontava a 70 e ciò corrisponde al numero dei figli di Israel, quando entrarono in Egitto. Ma il verso in questione dice tutt'altra cosa è il pressappochismo di Biglino che lo rende così misterioso. Leggendo il contesto intorno al quale si trova questa frase io non vedo assolutamente nulla che abbia a che fare con divisioni di personaggi extraterestri.
Sì, in effetti l'argomento è molto interessante, e supponevo che, anche qui, il discorso non sarebbe stato così semplice da poter essere risolto con un paio di battute. Se vorrai aprire una discussione apposta, se ne avrai il tempo e la voglia, te ne sarò grato. Non si potrebbe usare questo forum, in modo che tutti gli iscritti che ci vengono abitualmente possano leggerla e parteciparvi?
Se però ritieni che non sia un argomento inerente a questo forum (io penso di sì) aprila pure sul forum biblico, ormai abbiamo il link!
CITAZIONEBiglino dice che, nel testo originario, stava scritto che El 'Ellion DIVISI IL NUMERO DELLE NAZIONI DELLA TERRA A SECONDO DEL NUMERO DEI SUOI FIGLI... questo avrebbe senso, ovviamente se accettiamo il Politeismo... tra l'altro, Biglino dice che il racconto biblico riprende pedissequamente, perdendo però dei dettagli, dei racconti riportati nelle tavolette sumeriche dell'antica Biblioteca di Assurbanipal.
Credo che sia questo il punto focale della questione.
Appunto, di tavolette sumeriche si parla. Allora non dica che queste cose le legge nella Bibbia.
Shalom
No, ma infatti, lui dice che la Bibbia dice A. Però dice che legge nelle tavolette sumeriche "quasiA". A lui "quasiA" sembra avere un senso logico, mentre A non ce l'ha. Considerando:
1) "QuasiA" è una tradizione molto più antica di A.
2) Il popolo Ebraico visse, dapprima in schiavitù, poi, probabilmente, integrandosi nella scoietà, in Accadia, ove si conservavano le antichissime tavolette di terracotta dove si poteva leggere "quasiA".
3) Il popolo Ebraico si libera dalla schavitù, anche a causa dell'indebolimento dell'Impero Accadico, e torna nella sua Terra Promessa.
4) "QuasiA" è un racconto suggestivo; il popolo l'ha sentito spesso a Babilonia, ormai è entrato a far parte della cultura popolare del popolo Ebraico.
5) "QuasiA" è in contrasto con la stretta dottrina religiosa monoteistica del Tempio di Gerusalemme.
6) "QuasiA" viene trasformato in "A", non in contrasto con la dottrina religiosa di cui sopra.
Fa un tipo di ragionamento piuttosto semplice, chiaramente inaccettabile per chi ritiene la Torah data da D-o a Moshè sul Monte Sinai, ed immodificabile.
Non dice però che la Bibbia dice "quasiA".
Oddio (se offende qualcuno, tolgo questa parola. Scritta così fa parte del linguaggio comune), che casino! Scusate, ho davvero bisogno di recuperare qualche ora di sonno... rimedio subito!!
Shalom a tutti quanti, e buonanotte!!
Ho modificato il tuo post per sistemare i tags dei quote, la prossima volta stacci più attento perché non si capiva bene chi risponde e a chi.
Edited by Abramo - 22/10/2012, 14:59. -
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Solleticoso. Cerca di fare delle domande più precise. Nella Bibbia non c'è né politeismo, né monolatria. Tutte le critiche in tal senso sono state tutte metodologicamente smontate. Il problema dipende più da quanto si conosce la Bibbia.
Biglino non la conosce. E ciò si evince dal linguagio che usa e dalle argomentazioni che porta. Mi spiego meglio. Per sostenere ciò che lui sostiene, chiunque conosca bene la Bibbia avrebbe potuto fare di meglio con gli stessi metodi (ingannevoli) che usa.
Il testo ebraico della Bibbia è ben conservato con un sistema infallibile di protezione, che è la Massorà. Ed è grazie ad essa che oggi noi possiamo sapere quale testo è quello giusto. Il fatto che ci siano delle differenze fra le versioni greche, latine, siriache etc. ed il nostro testo ebraico non sono certo sempre interpretabili nel senso che gli ebrei abbiano cambiato qualcosa.
Ti posso assicurare, da ebreo, che ciò è cosa assolutamente impossibile che possa avvenire, per il semplice fatto che da noi il testo della Bibbia è stato sempre libero e a casa di tutti. Vedi per esempio i rotoli ritrovati a Qumran sono dei manoscritti in scrittura popolare fatti apposta per studiarli ognuno a casa propria. A ciò si aggiunge il sacro timore che ha l'ebreo delle sacre scritture.
L'idea che qualche parola possa essere stata cambiata deriva da ciò che voi non-ebrei siete abituati a vedere entro il vostro mondo religioso pieno di contraffazioni. Si ricordi che la Chiesa Cattolica per lunghissimi secoli ha tenuta la Bibbia nascosta al popolo.
Vedi per esempio il passo in questione di Deut. 32:8 la vesione dei LXX sostituisce "angeli di D-o" a "figli di Israel" del TM (c'è qualche altra versione greca a Qumran, ma di ciò poi ne parleremo in una discussione a parte come abbiamo detto).
Ciò conduce a pensare che la LXX abbia potuto leggere una versione ebraica che riportava "benè El"=figli di D-o (che è in sostanza ciò a cui Biglino fa riferimento).
Secondo Biglino (e non solo lui) sarebbe il testo ebraico ad essere corrotto. Allora ci dovrebbero spiegare Biglino & C come mai in Michea 4:5 l'ebraico dice che: "tutti i popoli cammineranno ognuno secondo il proprio elohim" mentre la LXX dice "ognuno secondo la sua via" ? Chi è qui ad aver cambiato qualcosa? A chi poteva dar fastidio quella frase? Non certo agli ebrei.
Anche la versione che piace tanto a Biglino non comporterebbe alcun problema né di tipo monolatrico, né tantomeno politeistico. Ma di ciò ne parleremo.
Shalom
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A pag 134 Biglino riporta in ebraico, il verso di Deut. 32:12,
יהוה בדד ינחנו ואין עמו אל נכר
che così traduce: "Y a h w è h da solo conduce lui e non con lui El straniero" e che definisce: "un'affermazione estramamente importante".
In sostanza Biglino, per tradurre si è appoggiato ad altre traduzioni come ad esempio quella cattolica della C.E.I. che così traduce:
Il Signore lo guidò da solo,
non c'era con lui alcun dio straniero.
Il verbo "ינחנו" può derivare sia dalla radice נחה =condurre, che dalla radice נוח riposare, lasciare, posare.
Il termine "בדד" è un avverbio e, da come si evince da versi paralleli, si applica al popolo e non a Y a h w è h.
Tale che se si applicasse alla radice נחה, come interpreta il Biglino, acquisterebbe il senso di: "condurre solitariamente".
Ma la Bibbia interpreta se stessa ed è consueto consultare altri versi per vedere se ci sono riscontri. Ma è anche bene consultare gli antichi scritti per vedere come veniva letta ed intesa la Bibbia. Secondo la tradizione orale il verbo in questione è di radice נוח riposare, lasciare, ed abbiamo i seguenti versi che lo dimostrano:
Numeri 23:9
הן-עם לבדד ישכן ובגוים לא יתחשב.
C.E.I.:
ecco un popolo che dimora solo
E poi continua:
e tra le nazioni non si annovera.
Questo spiega il senso di : "non c'era con lui alcun dio straniero". Ciò naturalmente se si restituisce al termine "el" (tradotto con "dio") il senso di "potente" ovvero colui che detiene il potere, un re. Nessun re delle nazioni prese in considerazione questo popolo per allearsi con lui ed aiutarlo ad insediarsi nella sua terra.
Citiamo anche Deuteronomio 33:28.
וישכן ישראל בטח בדד עין יעקב, אל-ארץ דגן ותירוש; אף-שמיו, יערפו טל
C.E.I.:
Israele abita tranquillo,
la fonte di Giacobbe in luogo appartato,
in terra di frumento e di mosto,
dove il cielo stilla rugiada.
Biglino continua poi a commentre gratuitamente come segue:
"L'EL (probabile forma singolare di Elohim) che si chiamava Y a h w è h si occupava da solo di quel popolo, non aveva e non chiedeva aiuto ai suoi colleghi"
"colleghi" ?
El (אל) deriva dalla radice אול = potere, ed ha già il suo plurale: אלים (elim). A questo punto è bene ricordare ancora una volta che, in ebraico, tale termine plurale non è mai usato per designare il D-o di Israel.
E' bene precisare anche, che se il senso fosse veramente quello del "dio straniero" (che per Biglino è un "collega"), non sarebbe certo una prova di politeismo. Il senso sarebbe quello che fra il popolo di Israel non vi erano divinità straniere.
Chi conosce bene la Bibbia sa bene che questa non attribuisce mai agli dèi stranieri poteri soprannaturali, né miti di alcun genere per descrivere la loro esistenza. La Bibbia prende solo atto che i popoli stranieri li consideravano "dio", ma spiega bene che le loro divinità erano un nulla.
Shalom
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Nel video Mauro Biglino - Pozzuoli 6 maggio 2012
al minuto 1:04,
Biglino afferma che "i sacerdoti sarebbero al servizio degli elohim per portare loro cibo".
A tal proposito cita i versi di Levitico 21:17-21
(fate attenzione che Biglino non da mai referenze bibliche, non cita mai capitolo e verso):
Parla ad Aronne e digli: nessuno della tua discendenza per sempre, che sia difettoso porti il cibo a me. Perché nessun uomo che abbia un difetto deve farmi le offerte... -segue elenco delle deformità-
Nessun uomo della discendenza di Aronne che abbia un difetto si avvicini per offrire del cibo a me.
Ha un difetto? Non si avvicini.
Conclude che: nell'AT l'amore non c'è.
All'occasione ricordiamo che la massima “ama il prossimo tuo come te stesso” è scritta proprio nell'AT in Levitico 19:18, ma riportiamolo con la sua dovuta introduzione dei versi precedenti dalla :C.E.I.
Levitico 19:11-18:
11 Non ruberete né userete inganno o menzogna gli uni a danno degli altri.
12 Non giurerete il falso servendovi del mio nome; perché profaneresti il nome del tuo Dio. Io sono il Signore.
13 Non opprimerai il tuo prossimo, né lo spoglierai di ciò che è suo; il salario del bracciante al tuo servizio non resti la notte presso di te fino al mattino dopo.
14 Non disprezzerai il sordo, né metterai inciampo davanti al cieco, ma temerai il tuo Dio. Io sono il Signore.
15 Non commetterete ingiustizia in giudizio; non tratterai con parzialità il povero, né userai preferenze verso il potente; ma giudicherai il tuo prossimo con giustizia. 16 Non andrai in giro a spargere calunnie fra il tuo popolo né coopererai alla morte del tuo prossimo. Io sono il Signore.
17 Non coverai nel tuo cuore odio contro il tuo fratello; rimprovera apertamente il tuo prossimo, così non ti caricherai d'un peccato per lui. 18 Non ti vendicherai e non serberai rancore contro i figli del tuo popolo, ma amerai il tuo prossimo come te stesso. Io sono il Signore.
Chiudiamo questa parentesi e citiamo i versi citati precedentemente da Biglino, dalla traduzione ufficiale cattolica, la C.E.I, Levitico 21:17-21:
17 «Parla ad Aronne e digli: Nelle generazioni future nessun uomo della tua stirpe, che abbia qualche deformità, potrà accostarsi ad offrire il pane del suo Dio; 18 perché nessun uomo che abbia qualche deformità potrà accostarsi: né il cieco, né lo zoppo, né chi abbia il viso deforme per difetto o per eccesso, 19 né chi abbia una frattura al piede o alla mano, 20 né un gobbo, né un nano, né chi abbia una macchia nell'occhio o la scabbia o piaghe purulente o sia eunuco. 21 Nessun uomo della stirpe del sacerdote Aronne, con qualche deformità, si accosterà ad offrire i sacrifici consumati dal fuoco in onore del Signore. Ha un difetto: non si accosti quindi per offrire il pane del suo Dio.
Qui la CEI commette l'errore di tradurre lechem con Pane. Questo termine può indicare sia il pane che il cibo in generale. Lechem è ciò che viene consumato perché vengono consumati dall'altare e dai sacerdoti e non da un dio alieno come sostiene Biglino. A tal proposito si leggano i cap. 6 e 7 del Levitico di cui citiamo Lev 6:8 dalla C.E.I:
18 «Parla ad Aronne e ai suoi figli e di' loro: Questa è la legge del sacrificio espiatorio. Nel luogo dove si immola l'olocausto sarà immolata davanti al Signore la vittima per il peccato. È cosa santissima. 19 La mangerà il sacerdote che l'offrirà per il peccato; dovrà mangiarla in luogo santo, nel recinto della tenda del convegno.
Non ci azzerderemo a dire che Biglino è in mala fede, ma molte cose che afferma ed il modo in cui le dice ci inducono a volte a pensarlo. Egli infatti, nella citazione di Levitico 21 evita di citare il verso successivo (22) che dice chiaramente che il sacerdote con deformità può mangiare del “cibo del suo D-o”; ma è esente dal lavoro dei sacerdoti. Dunque un atto d'amore:
22 Potrà mangiare il pane del suo Dio, le cose sacrosante e le cose sante; 23 ma non potrà avvicinarsi al velo, né accostarsi all'altare, perché ha una deformità. Non dovrà profanare i miei luoghi santi, perché io sono il Signore che li santifico».
Shalom. -
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Però, Abramo e cari amici ebrei, dovete ammettere che la bibbia è piena di contraddizioni.
Poteva andar bene 2000 anni fa ma oggi dovrebbe essere ripulita di tutte quelle parti che oggi possono essere facilmente fraintese o assolutamente anacronistiche perché superate dalla scienza e dalla conoscenza.
Io conosco la Bibbia in modo superficiale e l'ho abbandonata molti anni fa quando ho appunto pensato che fosse improponibile utilizzarla come modello religioso o semplicemente etico e oggi direi anche storico.. -
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Ma Pier Tulip, infatti abbiamo detto che la Bibbia non è un libro di religione, tutti gli ebrei in ciò concordiamo con Biglino. Per comprenderla bisogna leggerla e studiarla in ebraico. Mi pare che abbia sufficientemente dimostrato nel forum Biblico l'assoluta attendibilità della Bibbia in molti aspetti. Dobbiamo invece riconoscere che la Bibbia in fondo è sconosciuta e la sua traduzione nelle lingue occidentali non rispecchia affatto la sua essenza.
Se presentata poi da Biglino ancora peggio dato che in questo campo è ignorante, come abbiamo ampiamente dimostrato. Notate anche il
video, Ufo un balzo fra lo spazio e il tempo a partire dal minuto 7:15
Biglino parla delle suddivisione delle parole che secondo lui sarebbe avvenuta a Tiberiade ad opera di Moshe ben Aharon Ben Asher della scuola di Tiberiade.
Biglino: La Bibbia iniziale è stata scritta con una successione di consonanti e quindi il lavoro che hanno fatto questi qui, che si chiamano i masoreti quindi i custodi della tradizione è stato quello di definire le parole, cioè spaccare una fila di consonanti e definire le parole. Il secondo lavoro è quello di inserire le vocali.
Anche qui il pressappochismo di Biglino, che ancora una volta dimostra di non conoscere né la Bibbia, né tutto ciò che la riguarda. La suddivisione in parole fu operata in tempi remoti, molto molto prima il lavoro dei masoreti, si veda per esempio I rotoli di Qumran di quasi un millennio prima dei masoreti.
Biglino: Un problema che non avevano era il problema linguistico, cioè non se lo sono mai posti, a loro interessava introdurre nel testo il loro pensiero teologico.
Pensiero teologico? Questa parola non fa nemmeno parte del vocabolario ebraico. Al contrario I masoreti si occupavano proprio della questione linguistica e le note che apportavano le mettevano a margine o in fondo, ma non hanno mai toccato il testo. Le note della Massorà hanno lo scopo di custodire il testo nella sua integrità.
Biglino: zelèm deriva dal verbo zalam che significa tagliare fuori.
Zalam non significa affatto tagliare fuori, non è mai usato con questo senso.
Al minuto 0:44:20 ripete ancora più volte: reach nichochà (non so quante volte perché non ho il tempo di ascoltarla tutta, altrimenti ci vorrebbero ore per segnalare tutte le sue imprecisioni, errori e favole che racconta.
E' il caso di precisare che "reach nichochà" come lo pronuncia Biglino acquista il senso con pronome possessivo: nichoach "di lei".
Ma Biglino continuando afferma giustamente: io racconto ciò che non capisco
Al minuto 0:50 Biglino dice:
il termine gloria è un termine elaborato successivamente, ma che il significato originario del termine ebraico che è Kevod che significa: oggetto pesante e potente.
Affermazione che non ha alcuna base, se non quella che il senso di base della radice da cui deriva questo termine è כבד con senso di appesantire con cui si indicano le cose grandi e consistenti. Da cui appunto Kavod (non kevod, che è lo stato costrutto)=gloria, onere, grandiosità. Ma non solo, anche in modo difettivo, Moshè era infatti molto timido e si definisce: kevad pe ukvad lashon, che significa: difficoltà di bocca e di lingua (Esodo 4:10).
A detta di Biglino Moshè avrebbe chiesto:
Fammi vedere lo strumento,
E l'Alieno avrebbe risposto:
se ti passo vicino ti ammazzo
Biglino addirittura afferma che a 5-600 metri la gloria di D-o non uccide, a 10-15 metri la Gloria di D-o uccide
Biglino: quando io passo ti metti dietro le rocce e non muori
ripete che questo è chiarissimo nella Bibbia, non ci sono dubbi, è una navicella e per giunta con motore a Plasma.
Sorprende come Biglino faccia a quantizzare così dettagliatamente le potenze radiottive dell'oggetto pesante e definirne le distanze di sicurezza.
Ma gli oggetti volanti, specie se sono piccoli e monoposto (come quello della statuetta che mostra) , sono leggeri e non pesanti.
Poi si dovrebbe spiegare come mai l'extraterrestre preferisce che si guardi la sua parte posteriore ove usualmente vengono montati i motori?
Il testo (per raccontarla alla Biglino) dice che la parte anteriore uccide, non quella posteriore; ma forse il Biglino ha anche una spiegazione a questo.
Il termine Kavod descrive qui la nuvola, l'imponenza delle forze della natura espressa con fenomeni vulcanici distruttivi. Era qualcosa di potente e grandioso.
Il testo biblico citato malamente ed ingannevolmente da Biglino dice tutt'altra cosa. Vi rimando al mio scritto: Antropomorfismi (in PDF) dal sito di papirologia di Hard Rain, documento che trovate anche nel forum Biblico Ebraico in questa discussione: Apparente antropomorfismo.
Sorvoliamo alcuni punti, che tratteremo successivamente.
Al minuto 1:03
Biglino crede di pote citare un'altra versione dei dieci comandamenti, citando una clausola del sefer haBerit in modo anomalo: non bollire il capretto nel sangue di sua madre che ripete per ben due volte. Questo mostra ancora una volta quanto terra terra il Biglino conosce la Bibbia. Il passo in questione (Esodo 23:19) dice infatti:
לא-תבשל גדי בחלב אמו
col senso di non cucinerai un capretto nel latte di sua madre
che al massimo potremmo interpretare come: non cucinerai un capreto nel grasso di sua madre
il termine חלב può infatti essere letto sia chalav=latte, che chelev=grasso.
Il sangue qui non c'entra proprio nulla.
La corretta versione dei dieci comandamenti non è certamente quella di Biglino come riporta infatti chiaramente Deteronomio 5.18, dopo l'elenco dei dieci comandamenti si afferma solennemente: (citiamo dalla traduzione C.E.I., il verso corrisponde al 22):
22 Queste parole pronunciò il SIGNORE parlando a tutta la vostra assemblea, sul monte, dal fuoco, dalla nuvola, dall'oscurità, con voce forte, e non aggiunse altro. Le scrisse su due tavole di pietra e me le diede.
Shalom. -
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Quelle che sembrano contraddizioni nelle traduzioni, sono quasi sempre chiare anche scientificamente dal testo ebraico e dalla tradizione talmudica che ne permette la comprensione.
Basti pensare al lavoro che Abramo ha scritto su "Fermati sole" per dimostrare che già solo linguisticamente era chiara agli Ebrei di quell'epoca la teoria eliocentrica. Oppure al mar rosso che si apre, per il quale nnon sono poche le teorie di bivblisti ebrei che spiegano come il passaggo non avvenne laddove si pensa ma altrove, in un punto molto basso, al nord e ricco di canne (infatti il nome del mare è yam suf, mare delle canne). Sono le traduzioni e le tradizioni successive che danno adito a dubbi e contraddizioni.. -
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FERMATI SOLE !
IL LINK :
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zio ot
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Ma io non sono intervenuto per dare un appoggio a Biglino. Non credo assolutamente alla sua interpretazione.
Però quando si parla di Elohim io sono certo che si tratta di un vero plurale perché anche la religione ebraica era politeista ed è diventata monoteista solo dopo il 600 a.C.
E' chiaro che quella parola ha assunto in tempi più recenti il significato che ora l'ebraismo gli assegna e non vedo perché si debba mostrare questa enorme resistenza ad accettare che prima di Mosè quella parola avesse un significato plurale.. -
.Però quando si parla di Elohim io sono certo che si tratta di un vero plurale .
Dal punto di vista linguistico il termine ha un uso singolare perché è un singolare, si tratta di un plurale intensivo, come abbiamo ampiamente dimostrato linguisticamente esistono una moltitudine di termini astratti che hanno questo particolare significato. Ne ho citato tanti se guardi nei posts precedenti di questa stessa discussione.
Il plurale di indefinibilità indica l'indefinibilità dell'intensità, come analogamente con un plurale di numero indica un indefinito numero di elementi. Nel primo caso, indicando esso l'intensità, e non il numero, è asssolutamente un singolare.
1Re 11:5
וילך שלמה--אחרי עשתרת, אלהי צדנים
C.E.I.: Salomone seguì Astàrte, dea di quelli di Sidòne, e Milcom, obbrobrio degli Ammoniti.
Come si può notare in italiano si traduce "dea di quelli di Sidòne", "dea" al femminile, mentre il termine ebraico è אלהי forma costrutta di אלהים (elohim) un plurale di indefinibilità, un singolare che indica l'intensità, un superlativo. Dato che Astarte è un nome proprio singolare femminile, non credo possano rimanere dubbi.
Ma ancora una volta c'è il bisogno di citare una vecchia discussione: Plurale Maiestatico in terza persona?
Pertanto tutto ciò che gira in rete e che dice che elohim è sempre una forma plurale che indica il numero deriva dall'ignoranza, dalla non perfetta conoscenza della lingua ebraica.CITAZIONEperché anche la religione ebraica era politeista ed è diventata monoteista solo dopo il 600 a.C
Io invece sono assolutamente certo che è stata sempre monoteistica e più volte abbiamo spiegato il perché.
Se sei così certo perché non apri una nuova discussione e ne parliamo?
Shalom
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Solleticoso.
User deleted
Nel video Mauro Biglino - Pozzuoli 6 maggio 2012
al minuto 1:04,
Biglino afferma che "i sacerdoti sarebbero al servizio degli elohim per portare loro cibo".
A tal proposito cita i versi di Levitico 21:17-21
(fate attenzione che Biglino non da mai referenze bibliche, non cita mai capitolo e verso):
Parla ad Aronne e digli: nessuno della tua discendenza per sempre, che sia difettoso porti il cibo a me. Perché nessun uomo che abbia un difetto deve farmi le offerte... -segue elenco delle deformità-
Nessun uomo della discendenza di Aronne che abbia un difetto si avvicini per offrire del cibo a me.
Ha un difetto? Non si avvicini.
Conclude che: nell'AT l'amore non c'è.
All'occasione ricordiamo che la massima “ama il prossimo tuo come te stesso” è scritta proprio nell'AT in Levitico 19:18, ma riportiamolo con la sua dovuta introduzione dei versi precedenti dalla :C.E.I.
Levitico 19:11-18:
11 Non ruberete né userete inganno o menzogna gli uni a danno degli altri.
12 Non giurerete il falso servendovi del mio nome; perché profaneresti il nome del tuo Dio. Io sono il Signore.
13 Non opprimerai il tuo prossimo, né lo spoglierai di ciò che è suo; il salario del bracciante al tuo servizio non resti la notte presso di te fino al mattino dopo.
14 Non disprezzerai il sordo, né metterai inciampo davanti al cieco, ma temerai il tuo Dio. Io sono il Signore.
15 Non commetterete ingiustizia in giudizio; non tratterai con parzialità il povero, né userai preferenze verso il potente; ma giudicherai il tuo prossimo con giustizia. 16 Non andrai in giro a spargere calunnie fra il tuo popolo né coopererai alla morte del tuo prossimo. Io sono il Signore.
17 Non coverai nel tuo cuore odio contro il tuo fratello; rimprovera apertamente il tuo prossimo, così non ti caricherai d'un peccato per lui. 18 Non ti vendicherai e non serberai rancore contro i figli del tuo popolo, ma amerai il tuo prossimo come te stesso. Io sono il Signore.
Chiudiamo questa parentesi e citiamo i versi citati precedentemente da Biglino, dalla traduzione ufficiale cattolica, la C.E.I, Levitico 21:17-21:
17 «Parla ad Aronne e digli: Nelle generazioni future nessun uomo della tua stirpe, che abbia qualche deformità, potrà accostarsi ad offrire il pane del suo Dio; 18 perché nessun uomo che abbia qualche deformità potrà accostarsi: né il cieco, né lo zoppo, né chi abbia il viso deforme per difetto o per eccesso, 19 né chi abbia una frattura al piede o alla mano, 20 né un gobbo, né un nano, né chi abbia una macchia nell'occhio o la scabbia o piaghe purulente o sia eunuco. 21 Nessun uomo della stirpe del sacerdote Aronne, con qualche deformità, si accosterà ad offrire i sacrifici consumati dal fuoco in onore del Signore. Ha un difetto: non si accosti quindi per offrire il pane del suo Dio.
Qui la CEI commette l'errore di tradurre lechem con Pane. Questo termine può indicare sia il pane che il cibo in generale. Lechem è ciò che viene consumato perché vengono consumati dall'altare e dai sacerdoti e non da un dio alieno come sostiene Biglino. A tal proposito si leggano i cap. 6 e 7 del Levitico di cui citiamo Lev 6:8 dalla C.E.I:
18 «Parla ad Aronne e ai suoi figli e di' loro: Questa è la legge del sacrificio espiatorio. Nel luogo dove si immola l'olocausto sarà immolata davanti al Signore la vittima per il peccato. È cosa santissima. 19 La mangerà il sacerdote che l'offrirà per il peccato; dovrà mangiarla in luogo santo, nel recinto della tenda del convegno.
Non ci azzerderemo a dire che Biglino è in mala fede, ma molte cose che afferma ed il modo in cui le dice ci inducono a volte a pensarlo. Egli infatti, nella citazione di Levitico 21 evita di citare il verso successivo (22) che dice chiaramente che il sacerdote con deformità può mangiare del “cibo del suo D-o”; ma è esente dal lavoro dei sacerdoti. Dunque un atto d'amore:
22 Potrà mangiare il pane del suo Dio, le cose sacrosante e le cose sante; 23 ma non potrà avvicinarsi al velo, né accostarsi all'altare, perché ha una deformità. Non dovrà profanare i miei luoghi santi, perché io sono il Signore che li santifico».
Shalom
Ad onore del vero, ho visto moltissimi video dove il nostro Mauro riporta il passo per intero...
Ad ogni modo, un atto d'amore?? COSTRINGERE una persona per via della sua DISCENDENZA da Aronne a FARE IL SACERDOTE, ma VIETARGLI POI, negli effetti, di FARE IL LAVORO a cui erano preposti i Sacerdoti, per via di un suo DIFETTO FISICO? Ci vuole veramente una grandissima Fede, da parte tua, per affermare che questo è UN ATTO D'AMORE.
Che poi, io ho letto diversi passi del libro del Levitico... in effetti il pane (se anche volesse dire cibo, cambia poco) doveva stare FISICAMENTE sull'altare per 1 settimana, prima di poter essere mangiato dai Sacerdoti... quello che, precisa la Bibbia, NE SAREBBE AVANZATO. Domanda:
1) Perchè offrire del PANE o comunque del CIBO in offerta ad un D-o immanente, spirituale, eterno ecc. ecc.? Cosa dovrebbe farsene? O era solo una privazione dei poveri mortali che lo veneravano, per dimostrarGli la loro devozione? Ma allora...
2) Cosa vuol dire "dopo una settimana ne mangerete QUELLO CHE NE È RIMASTO"?? Che ne è rimasto? Chi se l'è mangiato??. -
.22 Potrà mangiare il pane del suo Dio, le cose sacrosante e le cose sante; 23 ma non potrà avvicinarsi al velo, né accostarsi all'altare, perché ha una deformità. Non dovrà profanare i miei luoghi santi, perché io sono il Signore che li santifico».
Non voglio difendere nessuno ma sono abbastanza sicuro d'averglielo sentito dire in un altra conferenza, se non ricordo male, leggendo anche questo passo.
E mi permetto di far notare che il succo del suo ragionamento comunque non cambierebbe:
D-o non toglie "il pane dalla bocca" alla discendenza di Aronne anche quando qualcuno presentasse una qualche deformità, ma chiunque avesse un difetto non può avvicinarsi ai luoghi santi perché li profanerebbe con la propria presenza.
Questo almeno è quel che si legge nella traduzione, bisogna dargliene atto.
E non si fa riferimento soltanto a difetti invalidanti al lavoro come l'esser cieco o zoppo ma anche per esempio a un viso deforme, che di per se non mi pare così invalidante, o a l'essere eunuco (o, come dice Biglino, avere i testicoli difettosi) che può essere una scocciatura, lo ammetto, ma uno può continuare a lavorare credo.
Insomma, senz'altro vi si può leggere un messaggio d'amore, non lo metto in dubbio,
ma non è che c'è scritto proprio: ..e chi non può lavorare stia a casa e si riguardi, e gli altri pensino a lui e al suo sostentamento..
Almeno nella traduzione..
Per il resto, trovo spesso e volentieri parziali le citazioni di Biglino (almeno quelle poche che posso capire) e la cosa non mi sembra intellettualmente molto corretta. Come nelle ultime conferenze quando cita voi nel discorso sul termine Elohim e riporta solo le parti che gli fanno comodo. Non corretto. Non corretto.
A.. -
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Vedo che hai largamente frainteso tutto ciò che ho scritto. Pertanto ti invito a rileggere il mio post e a rileggere i testi citati direttamente nella tua Bibbia. I pani della presentazione sono tutt'altra cosa. Non c'è assolutamente alcun atto di fede. Bollare le contestazioni a Biglino con il solito vittimismo della fede è cosa ormai risaputa.
Esentare dal lavoro i disabili è una legge che oggi viene applicata in tutte le nazioni. Il passo in questione dice chiaramente che i disabili potevano mangiare la carne dei sacrifici. Non ho ben inteso quale sia il problema. Se vuoi parliamo dei simbolismi connessi alla perfezione degli animali e dei sacerdoti, ma ciò a poco a che fare con Biglino perché egli sbaglia le cose più elementari.
Shalom. -
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Alessandro, il tuo ragionamento è corretto, hai mostrato un certo equilibrio. In effetti la Bibbia, in quei versi, che sono parte della costituzione ebraica, usa un linguaggio molto profondo. L'invalidità non era solo in relazione alla persona invalida; ma sopratutto in relazione agli spettatori che assistevano al rito. Gli animali dovevano essere perfetti perché, essendo esse delle multe, dovevano avere il massimo valore, oltre naturalmente al loro simbolismo. Analogamente i sacerdoti dovevano essere i migliori, i più attenti, i più atleti, i più intelligenti. insomma i più perfetti, se vogliamo usare la terminologia biblica. A chi assisteva doveva essere trasmesso un messaggio chiaro, che tutto era andato alla perfezione, che non ci siano stati errori. I sacrifici infatti venivano offerti per riscattare le trasgressioni involontarie derivate dalla disattenzione. Non si poteva certo usare persone disabili dato i loro problemi psicologici, problemi che diminuiscono l'attenzione, cosa che può essere la causa di incidenti. Perfettamente in concordanza del simbolismo del cammino verso la perfezione fisica e psichica.
Comunque una discussione a parte può chiarire tanti punti.
Shalom.
Cosa ne pensate della traduzione fatta da Mauro Biglino della Torah |
