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Jadeni.
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Il topic l'ho letto tutto e sinceramente non ho ricevuto proprio una risposta che mi soddisfi :-) Questo perchè ho letto delle critiche nei confronti dell'interpretazione di Biglino ma non un confronto con la sua traduzione.
Piu' che altro, da cio' che ho capito, se non so l'ebraico non potro' mai conoscere cosa c'è scritto davvero nella Bibbia? Beh a me piacerebbe saperne di piu' , percui dato che io non so l'ebraico di chi parla la Bibbia? Una figura spirituale? Un leader? Se fosse quest'ultimo l'idea non si allontana dal concetto di Biglino. Grazie in anticipo!. -
.CITAZIONEUn rabbino gli disse che lui dell’aldilà non ne sapeva nulla perché il loro DIO non ne aveva mai parlato. Io le consiglierei ( Negev), invece di criticarlo, anche se avrà i suoi motivi, di fare un confronto diretto con lui, magari nel suo blog BIBBIA-ALIENI, nel quale è sempre disponibilissimo e pronto a rispondere.
Se non accetta il confronto con le solite scuse tipo: non mi mescolo con certa gente, è tempo perso.. questo mi lascia pensare visto che Biglino è pronto.
egregio Accept,
Innanzi tutto le posso dire che su facebook, nella discussione dell'utente Archeomisterica, ho espresso le mie idee e, alla risposta evasiva del Dr. Biglino, ho risposto che non critico le sue idee che sono legittime, ma il suo ebraico e la sua conoscenza della grammatica. Ho proposto anche di continuare a discutere, non in italiano , ma in EBRAICO. A quel punto Biglino ha cancellato i suoi post ed è si è ritirato a gambe levate. Quindi è evidente che io non sono il tipo come lei erroneamente presuppone che "non mi mescolo con certa gente" ma è il contrario: è il Dr. Biglino che nobn ha voluto il confronto con chi parla l'ebraico per davvero e che può rispondere su ogni invenzione etimologica, di garammatica e di significato interpretativo che egli ha fantasiosamente inventato.
Biglino ha avuto l'occasione di rispondere, ma davanti all'evidenza grammatacale ha fatto proprio ciò che lei intende imputare a me, la silenziosa e forse spocchiosa silenziosa ritirata.
Le idee sono personali e quindi sempre rispettabili e legittime. Se poi si intende dare legittimittà e verità ad un proprio libro affermando che elohim è plurale , che ruah è un veicolo spaziale e cose del genere, allora mi sembra che sia anche logico assumere la responsabilità di quanto detto e sentirsi ridere in faccia, dal momento che "Elohim"(che non significa Dio, ma Legislatore supremo), è un plurale di astrazione o plurale di indefinibilità, reso con desinenza plurale (im) ma che è espresso al singolare quando è riferito a D-O e che è il plurale di "Elohà" quando è riferito ad altro cme "elohim acherim" divinità straniere. Allo stesso modo, in ebraico abbondano altri plurali di astrazione ma che vengono intesi al singolare: shammaim (cielo), maim (acqua, zekunim (vecchiaia), neurim (giovinezza), haim (vita. Anche "Baal" (padrone), nell'espressione "bealim hamakom" (il padrone del luogo) si intende al singolare pur eessendo plurale in apparenza. Inoltre questo fenomeno tipico delle lingue semitiche è presente anche in arabo, che diche Allah al plurale ma è inteso al singolare. Nessun ebreo madrelingua ritiene che Elohim sia plurale. Quindi, caro amico, prima di pensare male di me sappia almeno la verità. Sono pronto a scrivere a Biglino e adiscutere con lui di ebraico IN EBRAICO e a parlare con lui di temi ed interpretazioni bibliche u skype o a una sua conferenza IN EBRAICO, ma pare che il Dottore non ne abbia strategicamente voglia. Capisco il vostro risentimento ed il vostro stupore ma non potete capire perché non conoscete l'ebraico, non è la vostra lingua e non fa parte della vostra vita e della vostra tradizione. Se poi pensa che "le verità " enunciate dal Dr. Biglino" siano scomode, anche qui prende un granchio: Scomodità di che? Forse lei non sapendo del mondo ebraico ritiene che gli ebrei siano ancorati ad una verità personale. Non è così. Ad un Ebreo non interessa sapere se gli altri o anche gli stessi ebrei pensino che Mosè non sia mai esistito, che il mar delle canne (detto da voi Mar rosso ) non si aprì. Non è affatto un problema. La Bibia per gli ebrei è un codice di Leggi non un libro di religione. Per me va benissimo pensare che ci fossero gli alieni e cose del genere. Io non ci credo ma non mi disturba che gli altri lo pensino. ma sul'ebraico non me la sento di stare zitto, perchè se a lei venissero a dire che in italiano è altrettanto corretto dire "SE AVREI" invece di "SE AVESSI", certamente non potrebbe fare a meno di sorridere e magari proverebbe anche a spiegare a l poveraccio in questione la regola grammaticale che sta stravolgendo o inventando.
Allora di che parliamo? Molti di voi esordiscono con la premessa che non conoscono l'ebraico e forse nemmeno la BIbbia (no quella tradotta ma quella vera dal testo originale) e poi si scandalizzano se chi questa lingua la parla perché è la parte più importante della sua vita, osa intervenire per confutare pedestri affermazioni iun merito?
Allora a che tittolo stiamo parlando? Conoscete l'ebraico e ritenete che io sia in errore o non lo conoscete ma fa comodo a voi portare avanti le teorie sensazionalistiche del tipo "codice da Vinci".
Il libro di Biglino sarà simpatico, interessante, avvincente e del tutto legittimo. La grammatica ebraica e l'interpretazione e la comprensione biblica, fondate innanzi tutto sulla lingua e poi sulla immensa letteratura talnudica senza la quale non la si può capire a fondo, son tutt'altra cosa.
Biglino continui pure le sue conferenze, i suoi libri e i suoi articoli, ma se vuole appoggire il tutto sulla lingua ebraica a modo suo, allora deve anche aspettarsi che un modesto individuo si alzi e lo contesti parola per parola. Comunque io sono qui, sono sulla discussione su facebook e sono pronto a parlare di ebraico e di Tanach.
Quanto ai presunti ebri che ne condividano le teorie, questo a me non risulta e per di più, nel mondo ebraico viene preso in considerazione solo chi PUBBLICA IN EBRAICO, oltre che in inglese, italiano o altroCITAZIONEma io non sapendo l'ebraico non posso verificare se lui dica il vero, come ad esempio per le parole come kevod. Secondo voi la sulla base delle sue trduzioni si puo' pensare che la sua toria possa avere qualche fondamento? Grazie mille in anticipo!
Kavod vuol dire "gloria, onore".
L'errore grossolano è che egli usa Kevod al posto di Kavod, come se fosse la stessa cosa.
Il significato è lo stesso ma si udsa la "forma costrutta " "Kevod" se dopo vi è un'altra parola cui si riferisce Kevod, ad esempio "Kevod Adonay" La glora DI D-O. In altri termini la forma costrutta specifica qualcosa di qualcos'altro. Ma se io dico "onore " e basta devo dire "Kavod, con la a.
Quindi se stiamo trattando il tema dell'onore o della gloria diremo che stiamo trattando del KAVOD. ma se diciamo ad esempio 0la gloria o l'onore della guerra" dobbiamo dire "KEVOD HAMILCHAMA'.
Come può a questo punto un madrelingua ebreo, prendere in considerazione delle interpretazioni particolari e personali di parole che l'autore non sa nemmeno usare nella forma giusta?. Vi pare possibile? e se per centinaia di ricorrenze nella Bibbia e sempre in ebraico moderno "Ruah vuol dire "SPIRITO" (Ruah Elohim: spirito divino), ruah nevià" (spirito di profezia), "ruah kedushà" (spirito di santità), oppure anche "SOFFIO", VENTO" (ruah kedmà: vento del sud come si può accettare che significhi veicolo o autovettura?
Vogliamo essere seri e scientifici e rispondere seriamente oppure qualunque casttroneria venga espressa per fini editoriali e propagandistici viene accettata senza riserve come verbo divino?CITAZIONESe non accetta il confronto con le solite scuse tipo: non mi mescolo con certa gente, è tempo perso.. questo mi lascia pensare visto che Biglino è pronto.
Io l'ho già invitato a discutere di ebraico in ebraico, venga in casa ebraica, ne saremo onorati. In ogni caso Biglino mi è simpatico, come mi è simpatico Dan Brown. Io amo molto la fantascienza, Il problema è che il Dr. Biglino non ha voluto e non vorrà confrontarsi in ebraico e in Tanach con chi queste cose le studia per davvero. Comunque siamo qui ed i forum permette ancher di usare l'alfabeto ebraco. quindi ....... -
Jadeni.
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Negev grazie mille per le sue risposte sono state molto chiare! Pero' ho ancora dei dubbi... Chi reppresenta Yaweh per gli ebrei, e nel caso di Biglino lui ha lavorato per le Edizioni San Paolo, percui hanno preso così a caso un incopetente che non sa l'ebraico? Questo mi risulta un po' strano... . -
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Ciao Jad ! Guarda attentamente la grafia ebraica :
kavèd : pesantezza
כָּבֵד
kavòd : onore, gloria
כָּבוֹד
kevod : onore , gloria : usato nelle forme costrutte
כְּבוֹד
Possono sembrare piccole differenze .... ma se ci pensi , anche in italiano una vocale fa la differenza eccome ...
prova a pensare pizza e puzza :
" Cameriere, una puzza margherita ! "
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Ernesto , premesso che hai ovviamente ragione, saremo invasi da neofiti che sempre chiedono, gentilmente , specifiche...
e tu sei soffice come un trattore andaluso sefardita ...
Un po' di ironia, un po' di benevolenza ....gli amici chiedono solo di imparare .
zio ot
Edited by barionu - 25/7/2012, 23:48. -
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Il Tetragramma sacro ed impronunciabile è il D-O UNO, UNICO, INDEFINIBILE. E' lo stesso D-O dei Cristiani. Non si usa mai il Nome che Lei ha scritto innanzi tutto perché non se ne conosce l'esatta pronuncia e quella che lei ha citato è una ipotesi. Gli ebrei chiamaano D-o "HaShem" il Nome. Oppure "Adonay" Il Signore (anche in ebraico moderno Adon vuol dire signore e "Adonay" vuol dire "mio Signore"). Elohim vuol dire "Legislatore supremo" e pur sembrando plurale, è singolare, Diventa plurale se usato non per D-o ma per legislatori umani o divinità straniere "elohim acherim". Inoltre il termine elohim in eraico è usato per persone notabili: Mosè era elohim e il Sinedrio , nella sua funzione legislativa era elohim, come erano elohim re Davide e re Salomone.
Per quanto riguarda la CEI, è la peggiore traduzione della Bibbia, sia riguardo all'ebraico in assoluto, sia per quanto riguarda le forzature di taduzione, nel tentativo di dare una giustificazione biblica alla teologia cristiana. Quindi essere un traduttore cei è per me un demerito, non una referenza.
Edited by Negev - 26/7/2012, 00:44. -
.CITAZIONEErnesto , premesso che hai ovviamente ragione, saremo invasi da neofiti che sempre chiedono, gentilmente , specifiche...
e tu sei soffice come un trattore andaluso sefardita ...
Un po' di ironia, un po' di benevolenza ....gli amici chiedono solo di imparare
se mi si dice che le verità di Biglino sono scomode e che dovrei confrontarmi con lui, spiego come sono andate le cose. Chi vuole imparare pone le domande non tira le conclusioni, dando per scontato che siamo sdegnosi nel non volerci confrontare. Per il momento è Biglino che se l'è filata di corsa appena ha sentito odore di ebraico parlato e scritto. -
Accept.
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CITAZIONEErnesto , premesso che hai ovviamente ragione, saremo invasi da neofiti che sempre chiedono, gentilmente , specifiche...
e tu sei soffice come un trattore andaluso sefardita ...
Un po' di ironia, un po' di benevolenza ....gli amici chiedono solo di imparare
se mi si dice che le verità di Biglino sono scomode e che dovrei confrontarmi con lui, spiego come sono andate le cose. Chi vuole imparare pone le domande non tira le conclusioni, dando per scontato che siamo sdegnosi nel non volerci confrontare. Per il momento è Biglino che se l'è filata di corsa appena ha sentito odore di ebraico parlato e scritto
la ringrazio della risposta! le ripeto non posso dire niente perchè non conosco niente di ebraico, se lei è madrelingua allora tanto di cappello.
Allora se Biglino, come dice lei, è sfuggito alle sue dichiarazioni, posti i suoi commenti su You tube, ci sono un sacco di video delle sue conferenze, lì il commento lo pubblicano e lo leggeranno migliaia di utenti, a quel punto Biglino dovrà in qualche modo risponderle altrimenti la gente inizierà a capire che nasconde qualcosa.
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Jadeni.
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E invece per quanto riguarda la Visione di Ezechiele? La descrizione è piuttosto chiara: sembra la visione di un'astronave descritta da un uomo del tempo eppure è dettagliata, infatti Joseph F. Blumrich, ingegnere della Nasa pubblicò quella che riteneva essere la ricostruzione del "carro celeste" visto da Ezechiele. Si trattava di una specie di Shuttle, concepito per atterrare in quei pianeti provvisti di atmosfera, caratterizzato da quattro rotori e da un corpo centrale, sulla cui sommità doveva trovare posto la cabina di comando con il relativo equipaggio.
Anche per quanto riguarda "le ruote" del carro celeste che "ruotando non si giravano", Blumrich giunse ad una sua personale interpretazione, che in seguito propose con successo in un brevetto. Tecnologia extraterrestre risalente a 2500 anni prima, brevettata negli USA nel 1972!
Ezechiele descrive nel suo libro i ripetuti incontri che ebbe con tale veicolo spaziale ed il suo equipaggio. Per due volte egli venne preso a bordo della nave, per essere portato in un luogo lontano. Nel 40° capitolo scrive: «Nel venticinquesimo anno della nostra prigionia, all'inizio dell'anno, al decimo giorno del mese, la mano del Signore venne verso di me, per portarmi laggiù; là essa mi ripose su di un'alta montagna, ove stavano edificando qualcosa simile ad una città rivolta verso sud».
Ezechiele, che non può sapere dove in realtà è stato portato, pensa di trovarsi in una qualche regione di Israele. Davanti al tempio, sotto la porta di accesso, stazionava un uomo di aspetto "metallico", che in mano aveva una squadra ed un cordoncino di seta.
Sulla visione di Ezechiele cosa ne pensa?
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Sui profeti non me la sento di rispondere, perché lo studio è talmente vasto che tutti i miei sforzi attuali sono legati alla lingua ebraica e ai primi cinque libri della Torah (pentateuco) Su Ezechiele preferisco lasciare la risposta ad Abramo che tra l'altro è anche ingegnere e può rispondere anche scientificamente oltre che biblicamente.
Per quanto riguarda you tube, non è possibile, perché davvero non ho il tempo, ma se il Dr. Biglino vuole affrontare la discussione in questa sede è il benvenuto. Un forum ebraico, con utenti ebrei che parlano ebraico mi sembra più idoneo rispetto ad una platea diversa.
Ps. il linguaggio dei profeti e l'ebraico dei profeti è ancora più complicato e non mi sento di addentrarmi in un campo difficile già per gli specialisti. io mi cimento solo in argomenti che conosco bene. Non sarebbe serio diversamente, anche perché chi legge è portato a credere in buona fede ciò che poi viene detto da una fonte ebraica e proprio per questo occorre la manssima onestà intellettuale.. -
Jadeni.
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Va bene , attendo una risposta da Abramo. Grazie in anticipo . -
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Armati di pazienza, perchè il Buon Abramo è estremamente impegnato ed è discontinuo nella partecipazione. Ne ho già parlato via skype stamattina proprio di questi concetti.
appena potrà interverrà, perché meritano approfondimento
Soprattutto alla luce del Talmud che è a tutti gli effetti la sintesi di tutta la conoscenza ebraica antica.. -
Jadeni.
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Non c'è problema aspettero'! Grazie mille :-) . -
Accept.
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Sul suo blog biglino risponde alla questione del kevod ed elohim dicendo: Per kevod e ruach ci sono 70 pagine nel prossimo libro . Della pluralità degli elohim ho trattato abbondantemente nel capitolo dedicato all’assenza del monoteismo nell’Antico Testamento ne IL DIO ALIENO…
Non è semplicemente una questione filologica sulla quale si può discutere all’infinito: sono il contenuto dell’AT e i contesti in cui il termine è inserito che forniscono la documentazione inequivocabile della molteplicità di quegli individui.
Dalla Bibbia ci comprende addirittura che l’Elohim che si presenta a Mosè NON è lo stesso che si è presentato ad Abramo e non sono necessarie le mie traduzioni per capirlo, è sufficiente leggere molto attentamente: lo dice il testo delle bibbia che abbiamo in casa. Ma anche qui i riferimenti saranno nel nuovo libro che esce con i tempi programmati.
Edited by Negev - 26/7/2012, 12:42. -
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Mi scusi Accept, troverà che il suo messaggio è modificato da me: ho solo fatto un errore nel rispondere, ma ho ripristinato l'originale. ecco la mia risposta:
Allora attenderemo il prossimo libro :DMa queste affermazioni sono del tutto false e arbitrarie. Il testo ebraico e non quello che egli dice di avere in casa e che forse è la SUA traduzione CEI, non dicono affatto questo.
Su elohim ho abbondantemente spiegato come sia assurda quella interpretazione. Elohim non è sempre Dio. Mosè, David, Salomone, il Sinedrio erano "elohim" cioè LEGISLATORI SUPREMI. Elohim è un titolo, non un nome proprio. quando è il plurale di "elohà" non è riferito a Dio e generalmente si accompagna ad un aggettivo, come ad esempio "elohim acherim".
riporto di seguito quanto ho scritto a proposito di ruah e dell'uso della parola ebraica avult+sa dal contesto, che ho scritto sul facebook di Archeomisterica.CITAZIONEIl ruah è il soffio e il vento. Diventa "spirito" in senso traslato. Quando nel libro della Genesi si trova "Ruah elohim"tutta la tradizione ebraica lo intende come un vento impetuoso e potentissimo. in questo caso "elohim" va tradotto non riferito a qualcosa di spirituale, ma nella sua accezione di aggettivo superlativo, come potentissimo, incredibilmente forte. Questo perchè il contesto è chiaro: si parla di "teòm" un abisso di acque informi e il verbo usato è "merakefet" tradotto comunemente con "aleggiava" In realtà la radice indica un'azione di terribile vibrazione di movimento, atta a provocare un cambiamento. Comunemente un uccello che batte violentemente le ali a protezione del nido è "merakef". Il termine ruah, in questo specifico caso non può essere spiegato con "velivolo" perchè un velivolo è qualcosa di fisico, di visibile, di materiale. Se l'aria e il vento sono chiamati "ruah" è perché esistono, hanno forza e potenza, possono determinare effetti e cambiamenti, ma non sono visibili. Esistono ma non li vediamo, similmente a forze spirituali, che anche esistono ma non sono apprezzabili con la vista. Per questa ragione "ruah" è anche inteso come spirito, ma non veramente nel senso comune di "spirituale", piuttosto come azione. Infatti in ebraico si dice, come in italiano: "ruah milchamà" (vento o anche spirito di guerra), "ruah nekamà" (spriito di vendetta) ecc. Di conseguenza, leggere "ruah" come macchina o veicolo" è una forzatura di un vocabolo completamente avulso dai suoi significati e dal suo cntesto. Non vi è nulla di più fuorviante, in ebraico, che prendere un'espressione, toglierla dal suo contesto storico, temporale, grammaticale e di luogo e darle un significato che potrebbe anche essere vero ma che può generare dei falsi clamorosi. In ebraico, una He al posto della alef, o uno iod in più o in meno può radicalmente cambiare il significato della parola e la stessa parola cambia di senso a seconda del contesto. Pe esempio lo stesso verbo "levaker" può significare " visitare" (un amico, un luogo, una città) o "criticare" (un amico, un luogo o una città) a seconda di come è inserità. Per questo chi legge l'ebraico non deve mai tradurre un periodo parola per parola, senza prima avere ascoltato o letto l'intero. In conclusione, per rimanere in tema di oggetti volanti: ruah come "veicolo", non sta NE' IN CIELO NE' IN TERRA
Quello che io voglio sottolineare è che per l'Ebreo non esistono verità difede o verità scomode, come Lei ha detto in un post precedente. Questo è un problema dei cristiani per i quali mettere in discussione la verità di fede è grave. Per l'Ebreo esiste solo lo studio e ognuno ha il diritto di interpretare las Torah come vuole. Ma vi sono dei criteri storici, ambientali, di tradizione, di grammatica sintassi e contesto, dai quali non si può prescindere. Troppo facile affermare che certe interpretazioni solo filologiche non vanno bene. Ma di una lingua e del suo significato conta innanzi tutto la lingua stessa, la sua grammatica, la sua sintassi e l'uso di certe espressioni nella letteratura di quella lingua.
Pe me non vi è problema ad accettare una teoria ma questa deve avere delle basi reali che non stravolgano l'aleg bet della grammatica e della lingua stessa. Lei non troverà nessun ebreo che sarà d'accordo con questi concetti, non percghé siano shoccanti sulpiano ideologico o della fede, ma perché non poggiano su nulla. Mi rendo conto che è difficile credere a quanto dico, ma non vi è modo se non grammatica e letteratura ebraica alla mano.
PS: Kevod non si usa in senso assoluto come lui fa, ma in senso costrutto. Si deve dire KAVOD, che diventa kevod se è seguito da un altro termine che precisa di chi è il kavod.
Questo è veramente l'ABC dell'ebraico, mi creda almeno in questo, se le è difficile cfredere a elohim e ruah.
Come può un traduttore di ebraico commettere questi errori?. -
Jadeni.
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Percui , in sostanza la Bibbia per gli ebrei cosa rappresenta? E chi rappresenta colui con cui hanno stipulato un PATTO? .
Cosa ne pensate della traduzione fatta da Mauro Biglino della Torah |
