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antvwala.
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Riprendo un post anteriore in quanto vorei proporne la discussione da una diversa ottica.
I vangeli, tanto quelli canonici quanto quelli apocrifi, non sono dei documenti storici: cioè non forniscono informazioni storiche certe circa l'esistenza e la predicazione di Gesù di Nazareth.
Alfred Loisy nei primi anni del '900 analizzò molto acutamente l'attendibiliutà storica dei vangeli e degli atti e delle epistole degli apostoli. Loisy non è ebreo e tanto meno agnostico: si tratta di un sacerdote cattolico, nonché illustre teologo, docente di teologia alla Sorbonne, autore di alcune decine di libri sull'analisi del cristianesimo primitivo, dei vangeli e degli altri documenti alla base della teologia cattolica. E' anche docente de ebraico antico e di aramaico, il che assicura che ha le necessarie conoscenze per valutare tali documenti alla luce della cultura ebraica in essere al tempo di Gesù.
Nell'introduzione de "Le origini del cristianesimo" (Einaudi 1943), Loisy sintetizza in poche righe il suo pensiero: "La tradizione che ci ha conservato il ricordo di Gesù è stata, sin dall'origine, tutt'altra cosa che una tradizione storica. E' stata sin dal principio una tradizione di fede e, quasi subito, di cult, che si è andata sempre più eccitando e sviluppando sino alla completa apoteosi de suo oggettp. Glo evangeli non sono, propriamente parlando, dei documenti storici, sono catechismi liturgici; contengono la realtà cultuale del Signor Gesù Cristo e non annunciano nessun altro contenuto. [....] Ci si è dovuto accorgere a poco a poco che gli Evangeli non sono opere personali e che l'attribuzione tradizionali di tali libri ad apostoli o uomini apostolici è affatto contestabile".
Poù oltre, Loisy precisa un altro aspetto del suo pensiero, tenendo in conto le ciuolente contestazioni ricevute dagli ambienti papali: "Non ammettevo che Cristo avesse fondato la Chiesa né i sacramenti; professavo che i dogmi si erano formati gradualmente e che non erano immutabili; analoghe considerazioni esprimevo in merito all'autorità ecclesiastica, alla quale attribuivo la funzione di un apostolato d'educazione umana, senza riconoscerle in alcun modo un diritto assoluto, illimitato, sull'intelligenza e sulla coscienza dei credenti. Non mi limitavo dunque a criticare Harnack, ma insinuavo pure con discrezione, ma con efficacia, una riforma essenziale dell'esegesi ricevuta, della teologia ufficiale, del governo ecclesiastico in generale. [...] I dogmi come la concezione verginale e la resurrezione di Cristo, proprio perché sfuggono a ogni dimostrazione storica, sfuggono pure alla realtà della storia; né la tradizione, né la Scrittura possono farci nulla. Bisogna ricercarne, semmai, il significato morale."
A mio vedere, la pretesa cristiana circa l'assoluta storicità di ogni parola presente nei tetsi canonici, non solo è scientificamente errata, ma è anche teologicamente pericolosa. Infatti sempre di più crescono le conoscenze di base che permettono di analizzare assai più criticamente questi testi di base, e quindi di scorgerne le manipolazioni, le interpolazioni e le incongrienze. Non solo: è sempre possibile, addirittura probabile, che dai papiri di Qumran, ma anche da altri luoghi archeologici, prima o poi appaia un documento inoppugnabile che contraddica il contenuto dei testi canonici. A questo punto, tutta la teologia cristiana traballerebbe rovinosamente.
L'errore mi pare che stia proprio nel dare storicità a ciò che non è storico. A me la figura di Gesù piace moltissimo: mi riferisco al Gesù delle beatitudini, della semplicità, dell'amore per i bambini, della valorizzazione della donna: non a quello finale gerosolomitano. Quello che è importante, è il messaggio trasmesso da Gesù: non la sua storicità e addirittura a prescindere dalla sia stessa esistenza reale.
Entrando in quest'ordine di idee, cambia interamente l'approccio teologico, spostandosi dalla storicità alla proposta etica.
Se entriamo in quest'ordine di idee, la teologia stessa diventa molto più solida, in quanto neppure l'eventuale (e improbabile) dimostrazione dell'esistenza storica di un uomo chiamato Gesù, la porrebbe in discussione.
Un ragionamento analogo lo porrei anche per la Torah. Essa propone da un lato una storia del popolo ebraico, e dall'altro un percorso di vita ed un senso e uno scopo alla vita stessa. Una interpretazione letterale - e dunque storicistica - della Torah la pone in discussione. L'antichità della Terra e della vita sulla terra, l'evoluzione della specie, l'esistenza di scritti mesopotamici che hanno ispirato brani della Torah, ovvero che sono stati da essa raccolti, non possono che mettere in discussione la fede medesima nell'Altissimo che ha ispirato la Torah.
Nella misura in cui si destoricizza la Torah e si accetta che vada letta quale allegoria, mi pare che se ne accresca l'universalità nel tempo e nello spazio.
Antvwala. -
ditocorto.
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Non sarebbe meglio invece accertare quanto di più storico vi possa essere nei vangeli, e ricavarne un quadro deludente per la fede non solo perchè non si riesce a sapere più di tanto, ma anche perchè si ricava un quadro di Gesù che mal si concilia con il volto astratto e invisibile del Cristo.
Quindi sarebbe meglio continuare a ragionare per paradigmi (gesù profeta, gesù fariseo, gesù mago, gesù maestro morale, gesù zelota...) e mostrare come tutti siano inconciliabili con la fede.
Chiaramente il gesù ''mago'' o il gesù ''zelota'' sono devastanti per la fede: e allora riduciamo l'attenzione al gesù ''profeta'' ed al gesù ''maestro morale'' ed al gesù ''enochico-esseno'' e dimostriamo come anche in questi casi la teologia paolina sia nel torto.
Per esempio, dato che è di moda il gesù ''profeta apocalittico'' si può considerare quel passo in cui Gesù dice di scuotere la polvere sotto i calzari laddove non si è ben accolti a causa del proprio messaggio (apocalittico): ora chiunque dotato di buon senso non vuole tanto aver a che fare con apocalittici fanatici (anche se pacifici) e perciò chiude volentieri la porta (come io la chiudo ai Testimoni di Geova di turno per esempio) quindi il carattere di Gesù risulta davvero ''in preda alle tipiche passioni umane'' considerando il suo senso di urgenza ed imminenza della fine (che gli impediva per esempio di prender moglie e lo spingeva a radicalizzare tutte le leggi morali).
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Per Antvwala
Dici:
A me la figura di Gesù piace moltissimo: mi riferisco al Gesù delle beatitudini, della semplicità, dell'amore per i bambini, della valorizzazione della donna
Risp
Questo tipo di Gesù non sarebbe stato una minaccia per nessuno,e non sarebbe finito sulla croce!!
A meno che tu non sia dalla parte di quelli (cattolici),che portano avanti il discorso dei "perfidi giudei".
Meditiamo prima di parlare,meditiamo !!. -
antvwala.
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A meno che tu non sia dalla parte di quelli (cattolici),che portano avanti il discorso dei "perfidi giudei".
Meditiamo prima di parlare,meditiamo !!
Non comprendo cosa vuoi dire.
Non sono dalla parte di coloro che dicono "perfidi giudei"
Non sono neppure dalla parte dei cattolici, né più in generale dei cristiani.
Non sono seguace di nessuna chiesa istituzionale ma mi identifico molto di più con l'animismo mapuche, essendo io mapuche da parte di madre, essendo mapuche mia moglie, vivendo in un contesto geografico prevalentemente indigeno ed essendo animista la cultura mapuche.
I romani, come qualunque potenza coloniale occupante, non si facevano molti scrupoli prima di condannare qualcuno alla crocifissione (supplizio tipicamente romano, estraneo alla cultura ebraica): perciò se l'hanno crocifisso è perché a loro dava fastidio e non ad altri. Ovviamente, nel momento in cui i cristiani vollero proporre un Gesù divinizzato (che per me è un uomo o non altri che un uomo) proprio nel cuore della romanità, mica potevano dire che erano stati i romani a condannarlo! E quindi diedero la colpa agli ebrei. Ma il discorso è ben più articolato e complesso.
Ad ogni modo, le persone uccise per predicare un discorso di pace e tolleranza sono innumerevoli. A coloro che occupano il vertice economico della società spaventa molto di più chi mette in discussione la loro ricchezza e lo fa in modo pacifico, che chi parla di rivoluzione (quest'ultimo generalmente non vuole modificare la sperequazione sociale, ma semplicemente vuole sostituire un gruppo di potere con un altro).
Ti confermo che a me la figura di quell'uomo mite che esaltava i poveri e i semplici, piace moltissimo. Non lo ritengo un grande maestro nel senso teologico: grande lo fu, a mio vedere, proprio nel suo messaggio.
Mi pare anche che le chiese cristiane hanno avuto per oltre quindici secoli un comportamento che è esattamente il contrario di quanto proposto da Gesù: infatti mi chiedo come sia possibile che una persona abbia stima per il messaggio gesuano e possa dirsi cristiana.
Per quanto riguarda le "chiese" in generale, cioé le istituzioni formali ecclesiastiche, le ritengo dei centri di potere finalizzati alla conquista del potere. Nel caso del papato, poi, mi pare che agisca come un'enorme finanziaria priva di qualunque scrupolo per la quale gli unici dogmi di fede irrinunciabili siano: la sacralità dell'obolo, le esenzioni fiscali e l'8 per mille. Non ha dubitato ad appoggiare politicamente i leader più immondi e immorali, quando questi hanno assicurato al papato significativi privilegi economici.
Ma mi pare che stiamo andando completamente fuori tema.
Il tema proposto è: quale credibilità storica hanno i vangeli? è opportuno da un punto di vista religioso sostenerne la storicità?
Antvwala. -
K. Freigedank.
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I Vangeli furono scritti essenzialmente per annunciare un Messaggio, Nuovo soprattutto per i più deboli, gli emarginati, gli schiavi (ed erano tanti, troppi), NON POSSONO ESSERE INDAGATI COME MERI TESTI STORICI. Chi parte da questa impostazione sbaglia, c'è poco da fare. Che poi gli stessi testi furono manipolati, interpolati, alcuni occultati, etc. questo fa parte del gioco di potere degli esseri umani. Il Gesù, il Maestro, il Figlio di D-o, il Cristo è stato proprio quello che dici tu: quello delle beatitudini, quello del porgi l'altra guancia, quello de l'uomo è padrone del sabato, quello che disse loro NON SANNO quello che fanno, quello che disse IO SONO come tanti risvegliati, illuminati di qualunque religione hanno detto e fatto quando si sono sentiti lettealmente INVASI da non so cosa cari amici, forse da una gioia infinita, da un amore incondizionato e senza confini, insomma dall'ETERNO. passate una buona giornata. Ciao a tutti e PACE. K.F. . -
antvwala.
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Shalom, K.F. Questo era precisamente il pensiero degli Ebioniti.
Cerca di mantenerti nascosto: gli ebioniti furono sterminati dai cattolici e se scoprono che ne resta ancora uno in vita....
Antvwala
PS) Dalla lettera dell'apostolo Antvwala agli Ebrei di Roma (ed altri lidi): Non amareggiatevi, cari fratelli, se i cristiani in nome di Cristo vi hanno massacrato durante quindici secoli. Al contrario, consolatevi. Infatti sono ancora di più i cristiani massacrati da altri cristiani in amore di quel Cristo che predicava la tolleranza e la fratellanza..... -
Chiamata.
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Chiedi informazioni sui Vangeli in un forum per la consulenza ebraica? E' come chiedere informazioni sulla carne di mucca in un forum di vegetariani indiani. 
Cmq ti hanno già risposto egregiamente, il valore dei Vangeli sta nel catechismo, perchè per quello sono stati scritti, la parola Vangelo infatti significa "buona notizia" e non "libro di storia". Ma non credo che siano astorici al 100% e neanche al 60%, anzi tuttaltro. Basti guardare tutta una serie di scoperte archeologiche e di avvenimenti storici. Ci sono state delle aggiunte per questioni di catechesi ma che non vanno a toccare il significato finale, e queste sono puntualmente segnalate su gran parte delle Bibbie e dei Vangeli in commercio. Vedi la storia del: "chi è senza peccato scagli la prima pietra".. -
.CITAZIONEChiamata ha scritto:
Basti guardare tutta una serie di scoperte archeologiche e di avvenimenti storici
Per favore puoi riportare questo elenco? Perchè io non lo conosco.. -
.CITAZIONEcit chiamata
Chiedi informazioni sui Vangeli in un forum per la consulenza ebraica? E' come chiedere informazioni sulla carne di mucca in un forum di vegetariani indiani.
Guarda che il forum si chiama :
Consulenza ebraica per lo studio del Cristianesimo e dell'Islam
zio ot
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Anastoricità dei vangeli |
