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Mi si permetta di ritornare alla Trinità da cui siamo partiti, anche perchè devo una risposta a paola che non è più intervenuta. CITAZIONENegev ha scritto:
Ciò che coloro che scrivono fiumi di parole su "Figlio di D-O" non sanno o non vogliono sapere, è che ogni qualvolta in ebraico si parla di "Ben Elohim" o, al plurale "B'nè Elohim", figlio di D-o o figli di D-O, ci si riferisce all'uomo, a qualsiasi essere umano.
Non lo sapevo e accetto pienamente questa spiegazione perchè mi viene fornita da un esperto ebraico.
Devo però dire che nei vangeli questa espressione non sempre è intesa in questo modo. Gesù è veramente il figlio di D-o. A parte l'espressione "il Padre mio che è nei cieli" che può rientrare nella spiegazione di Negev, Giovanni fa dire esplicitamente a Gesù "Io e il Padre siamo una cosa sola".
Lo Spirito Santo viene citato più volte ad indicare uno stato "pieno di Spirito Santo" o un'azione per cui si deve intendere che lo spirito santo non è altro che l'intervendo del Padre nel mondo materiale e in particolare per tramite suo viene generato Gesù-uomo nel seno della vergine Maria.
Ma vediamo un'altra interpretazione.
Riporta wiki che "il Figlio è generato dal Padre prima di tutti i secoli, fatto uomo nella persona di Gesù Cristo nel seno della Vergine Maria"
Cioè Gesù non è stato generato al momento dell'incarnazione ma esiste da sempre insieme al padre e allo spirito santo.
E' esattamente ciò che gli egizi dicevano di Horus.
Horus viene generato dalla Vergine-Iside nello stesso momento in cui vengono generati Iside stessa e Osiride (il padre). Infatti Iside e Osiride sono sposi e fratelli.
Si vede bene che esiste una corrispondenza fra Iside e Maria fecondata per azione dello Spirito Santo.
Poichè il cristianesimo non poteva introdurre una dea, in quanto derivante da una religione monoteista, ha inventato lo Spirito Santo.
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.CITAZIONEI canonici,gli apocrifi,gli gnostici,diecine di produzioni letterarie in rotta di collisione che non avrebbero avuto modo di esistere se ci fosse stato un solo Gesù con una sola vita, una sola famiglia, un solo paese, una sola data di nascita, ed una sola data di morte,insomma una sola unica storia!
Molti Gesù ,nessun Gesù
Devo ammettere sulla scia di Eco che ritenerlo un mito abbia un effetto decisamente liberatorio (oltre che soddisfare, a quanto vedo dai tuoi commenti, una certa acredine anticattolica
)
pero' non riesco ad accettare che uno stuolo di scrittori bugiardi si siano messi volutamente, consciamente e razionalmente a tavolino inventando e pianificando quelle che dovrebbero essere baggianate, e truffando milioni di persone dell'Impero senza la spada (a differenza dell'islam) che verra' usata magari dopo solo a potere acquisito. L'invenzione del mito lo posso vedere nell'abbellimento della nascita e dell'infanzia gesuana, e di certi miracoli portentosi, ma si trattava di bugie fatte in buona fede per riconoscenza degli autori verso il loro eroe, e non in totale mala fede. Paolo avrebbe fatto centinaia di chilometri con qualsiasi mezzo a disposizione per terra per mare - e per aria
- (e tali spostamenti sono certamenti storici 
) per annunziare le glorie di un altro, nemmeno lui stesso, e per di piu' un altro neppure esistito nella versione umana (se non in quella divina)?
Ha ragione Barionu: Paolo sarebbe un mistero piu' di Gesu' perche' non sappiamo le sue reali motivazioni, ma solo le sue inclinazioni (come ritenere la fine imminente).
ciao
Paolo di Tarso,e’ questo il tuo asso nella manica,e poi di quale Paolo parli!quello degli Atti o quello delle Lettere?Quello della lettera ai Tessalonicesi,o quello della lettera ai Corinzi ?quello della lettera ai Galati o quello della lettera ai Romani? Un percorso ed una evoluzione di pensiero degne di un pazzo! Forse Il pazzo allucinato che dialoga con Gesù al terzo cielo ?0 quello che predisse che non tutti sarebbero morti!?oppure quello che promise il rapimento verso il le nubi e l’incontro da vivi con Gesu nell’aria?
Quest’ultime tutte informazioni che ebbe da Gesù in persona e che puntualmente non si avverarono.
Ma che fai …..chiami a testimone Paolo il pazzo per provare l’esistenza di Gesù dei vangeli ?
Il Gesù dei vangeli è una fiction,un mostruoso mosaico di fatti e leggende ;il vero Gesù fu un ebreo vero e un pretendente al trono di Israele .
Quest’ultima fu l’unica sua colpa,una colpa che gli costò la vita e una condanna alla crocifissione emessa da un tribunale romano.
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paola860.
User deleted
CITAZIONELo Spirito Santo viene citato più volte ad indicare uno stato "pieno di Spirito Santo" o un'azione per cui si deve intendere che lo spirito santo non è altro che l'intervendo del Padre nel mondo materiale e in particolare per tramite suo viene generato Gesù-uomo nel seno della vergine Maria.
Bisogna capire quale significato si vuole dare allo Spirito Santo, per esempio nel VT è più volte citato lo Spirito di Profezia ma vi sono anche altri tipi di spirito, lo spirito di sapienza, di coraggio, di forza ecc. Lo Spirito di Profezia si sviluppa esternamente perchè viene direttamente da Dio. Infatti Dio parlava con Mosè faccia a faccia, mentre gli altri profeti avevano sogni e visioni. Questi tipi di spirito sono una qualità dell'uomo e si sviluppano dall'interno con l'aiuto di Dio, per cui non credo che uno Spirito possa aver generato Gesù tramite sua madre Maria. Si potrebbe interpretare in questo modo: Gesù aveva lo spirito di sapienza che si era sviluppato con l'aiuto di Dio.. -
.CITAZIONEBisogna capire quale significato si vuole dare allo Spirito Santo, per esempio nel VT è più volte citato lo Spirito di Profezia ma vi sono anche altri tipi di spirito, lo spirito di sapienza, di coraggio, di forza ecc.
Se è per questo, paola, c'è anche lo spirito di patata. La sua risposta denota che lei crede in dio e cerca ad ogni costo una giustificazione sacra. Ma come ho già detto io sono ateo e non riconosco nessun intervento di dio e considero il cristianesimo un paganesimo apparentemente monoteista (non solo lo considero ma ho anche le prove).
Riporto due passi del vangelo di Filippo:
“C'e chi dice: "Maria ha concepito per opera dello Spirito Santo". Sbagliano. Non sanno quello che affermano. Quando mai una donna ha concepito per opera di una donna?”
lo spirito in ebraico è un nome femminile, "ruach", ma in questa frase Filippo vuol dire che non è né maschile, né femminile
“"Padre" e "Figlio" sono nomi semplici. "Spirito Santo" è un nome doppio. Essi, infatti, sono ovunque: sono in alto e sono in basso, sono nell'invisibile e sono nel manifesto. Lo Spirito Santo è nel manifesto, è quaggiù; è nell'invisibile, è in alto”
Ci capisce niente in queste frasi? a me ricordano tanto la Tavola di smeraldo di Ermete Trismegisto.. -
paola860.
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CITAZIONESe è per questo, paola, c'è anche lo spirito di patata. La sua risposta denota che lei crede in dio e cerca ad ogni costo una giustificazione sacra. Ma come ho già detto io sono ateo e non riconosco nessun intervento di dio e considero il cristianesimo un paganesimo apparentemente monoteista (non solo lo considero ma ho anche le prove).
Io credo in Dio, sono monoteista e non cerco di inculcare a nessuno il mio credo. Lei ha postato una discussione in merito allo Spirito Santo ed io ho risposto in base alle mie conoscenze, senza dover accettare ciò che dico.
Lei, inoltre, continua a scrivere dei passi che non comprende il significato, sinceramente Filippo non lo conosco per cui non posso darle una risposta ma le posso dire che il termine ruach significa spirito, soffio.
Le incollo una discussione di Abramo il quale scrive:CITAZIONEBisogna cercare di intuire nel termine "ruach" (lo stesso che indica il vento, il soffio della bocca e lo spirito che sale a D-o) un significato figurativo che implica una forza, energia invisibile, di cui se ne sentono solo gli effetti, come appunto il vento e il soffio della bocca. Lo spirito non è altro che l'energia misteriosa che procede da D-o e che ci permette di vivere.
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Scusi, paola, è lei che ha aperto questa discussione sulla trinità, io sto portando solo le mie considerazioni rispondendo alle sue.
Se si è offesa per lo spirito di patata, sono rammaricato, volevo semplicemente dire che l'oggetto della discussione era lo Spirito Santo, ben identificabile nella religione cristiana e non "spirito di sapienza, di coraggio, di forza ecc".CITAZIONELei, inoltre, continua a scrivere dei passi che non comprende il significato
No, paola, i passi di Filippo li ho riportati perchè credevo che rientrassero nella discussione, e io credo di averli capiti benissimo, altrimenti non li riportavo, e volevo solo prospettare delle interpretazioni alternative dei vangeli.
E' molto strano che ogni qual volta che inizio una discussione fuori dai consueti canoni cristologici vengo sempre abbandonato.. -
.CITAZIONEl'espressione "il Padre mio che è nei cieli"
qualunque Ebreo chiama Padre "Abba" D-O. Npon significa nulla l'espressione evrangelica
PS
oltre lo spirito di patata
per noi credenti esiste Ruach Kodesh lo Spirito Santo che però non è una persona a Sè stante, ma è l'emanazione dell'azione divina.. -
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Gentilissimo Negev
i miei riferimenti erano solo relativi al cristianesimo primitivo, come io lo intendo, cioè gnostico, ermetico, massonico e pagano.
Non ho fatto nessun riferimento ad ebraismo e cattolicesimo.
Nel tuo ps però leggoCITAZIONEoltre lo spirito di patata
per noi credenti
non sapevo assolutamente che lo spirito di patata avesse un significato particolare per l'ebraismo.
Lo spirito di patata che io intendevo era il surrogato dell'alcool, che veniva utilizzato durante l'ultima guerra, per indicare qualcosa di artefatto.CITAZIONECITAZIONE
l'espressione "il Padre mio che è nei cieli"
qualunque Ebreo chiama Padre "Abba" D-O. Npon significa nulla l'espressione evrangelica
Ed anche di questo avrei parlato in quanto la mia interpretazione è che Il Padre che è nei cieli ha un significato pagano.
Ma vedo che siamo sintonizzati su lunghezze d'onda diverse.
Edited by Pier Tulip - 19/9/2011, 23:08. -
Hard-Rain.
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Che D-o sia un padre e gli esseri umani possano definirsi suoi figli è un concetto quasi universale tanto che appunto Negev ci ricorda, giustamente, che è assolutamente normale nell'ebraismo pensare e chiamare D-o come padre. Allo stesso modo nel mondo greco romano diversi ambienti filosofico-religiosi chiamavo o vedevano in D-o un padre, si pensi allo stoicismo e in particolare al neostoicismo romano del I-II secolo d.C., a Epittèto, Musonio Rufo, ecc... Ci sono passaggi di Epittèto che sembrano "cristiani", tranne per il fatto che il D-o che intende è Zeus ed Epittèto è asolutamente un pagano. Questo non deve destare meraviglia, già nei poemi omerici Zeus è un "padre" e tale denominazione è talmente antica da essere, secondo diversi studiosi e linguisti, già presente nell'ambiente primitivo indoeuropeo. . -
ditocorto.
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CITAZIONEIl Gesù dei vangeli è una fiction,un mostruoso mosaico di fatti e leggende ;il vero Gesù fu un ebreo vero e un pretendente al trono di Israele .
Quest’ultima fu l’unica sua colpa,una colpa che gli costò la vita e una condanna alla crocifissione emessa da un tribunale romano.
Interessante. Su CP mi hanno detto però che l'ipotesi di Gesù ribelle antiromano non è ben accetta in ambito accademico, e stroncano perfino Eisenman e James Tabor, facendo superiore a quest'ultimo il vescovo anglicano Wright.
Quanto hai detto mi attira comunque (anche se mi tengo ben stretto il mio Gesù ebreo apocalittico ''pazzo del giorno del giudizio'').
Puoi dirmi le tue fonti principali di riferimento (a meno che non ci sei pervenuto da solo a tale tesi)? ricordo un topic di Hard Rain in cui stroncava letteralmente un certo Cascioli, non mi dire che è lui.
ciao e scusatemi tutti per l'off topic. -
.CITAZIONECITAZIONEIl Gesù dei vangeli è una fiction,un mostruoso mosaico di fatti e leggende ;il vero Gesù fu un ebreo vero e un pretendente al trono di Israele .
Quest’ultima fu l’unica sua colpa,una colpa che gli costò la vita e una condanna alla crocifissione emessa da un tribunale romano.
Interessante. Su CP mi hanno detto però che l'ipotesi di Gesù ribelle antiromano non è ben accetta in ambito accademico, e stroncano perfino Eisenman e James Tabor, facendo superiore a quest'ultimo il vescovo anglicano Wright.
Quanto hai detto mi attira comunque (anche se mi tengo ben stretto il mio Gesù ebreo apocalittico ''pazzo del giorno del giudizio'').
Puoi dirmi le tue fonti principali di riferimento (a meno che non ci sei pervenuto da solo a tale tesi)? ricordo un topic di Hard Rain in cui stroncava letteralmente un certo Cascioli, non mi dire che è lui.
ciao e scusatemi tutti per l'off topic
A CP come lo chiami tu non hanno mai stroncato nessuno !Tutt'al più bannano !
Per il resto:
Prova a rileggere i vangeli iniziando dalla fine,poi fermati perché tutto il resto non serve!
Poi rifletti un poco,e ti accorgerai che nessun” pio uomo” puo’ finire sulla croce romana!
Conosco Cascioli,e conosco i lavori di Hard, quest’ultimo stimato signore, pur sapendo che ci sono equazioni con piu soluzioni, e spesso lo dimostra; alla fine però scegli sempre la soluzione da me meno gradita !
Cascioli fu stroncato da un infarto!!
Un saluto. -
.CITAZIONEHard-Rain ha scritto:
Che D-o sia un padre e gli esseri umani possano definirsi suoi figli è un concetto quasi universale tanto che appunto Negev ci ricorda, giustamente, che è assolutamente normale nell'ebraismo pensare e chiamare D-o come padre. Allo stesso modo nel mondo greco romano diversi ambienti filosofico-religiosi chiamavo o vedevano in D-o un padre, si pensi allo stoicismo e in particolare al neostoicismo romano del I-II secolo d.C., a Epittèto, Musonio Rufo, ecc...
Incoraggiato dall'intervento, che reputo di mediazione, dell'ottimo moderatore, continuo. Ma per evitare fraintendimenti entro nel nocciolo della questione.
Probabilmente nei post precedenti mi sono espresso in modo troppo enigmatico, come ho fatto in questa discussione
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=56135247
sperando di costruire un discorso insieme ai miei interlocutori.
Essendo per me gli argomenti sufficientemente chiari non mi sono reso conto che posti in quel modo potevanoo essere "spiazzanti" per un normale esegeta che considera storici i racconti evangelici.
Per allacciarmi all'intervento di Hard-Rain dirò che Padre è anche il Pater Patratus della religione mitraica o Pater Patrum, come il Papa della religione cattolica (che da esso deriva), a rappresentare il dio sulla terra.
Molto tempo prima di Zeus, il suo equivalente egiziano Osiride era però il padre vero di Horus e per capire i collegamenti con Gesù devo partire dall'illustrazione del mito egizio.
La religione egiziana è complicatissima e capirne i dettagli e i significati non è stato facile e lo considero uno dei punti qualificanti della mia ricerca.
Sarò quindi reticente sugli effettivi significati di questi dei di cui do solo un elenco e mi limito anch'io, come fanno tutti i mitologi, a raccontarne la storiella, ma solo nelle sue linee essenziali, perchè il mito genera un'infinità di dei che non ho per nulla investigato:
Nut e Geb, il cielo e la terra, generano quattro figli gemelli, due maschi e due femmine, Osiride e Seth, Iside e Neftis.
Contemporaneamente, cioè alla loro nascita o concepimento, i due fratelli Iside e Osiride generano Horus, identico al padre, e trova una strabiliante corrispondenza nel Credo cattolico in quanto è l'"unigenito figlio di Osiride, nato dal padre prima di tutti i secoli (cioè copresente col padre), generato, non creato, della stessa sostanza del padre".
Come sia avvenuto il concepimento di Horus non è molto chiaro e per il fatto che non sia stato possibile un contatto fisico fra Osiride e Iside si è supposto che Iside sia stata vergine prima e dopo la nascita di Horus.
Neftis e Set si possono considerare i complementari e antagonisti di Iside e Osiride e considerati a coppie, Iside-Neftis e Osiride-Seth, formano le dicotomie bene-male, vita-morte; il perchè di queste dicotomie si può capire decifrando il vero significato di questi dei, cioè cosa essi rappresentino e capire per esempio perchè Seth uccida Osiride e lo divida in 14 pezzi.
Iside e Osiride appartengono al regno della luce e Neftis e Seth al regno delle tenebre, concetti che troveremo poi nel credo esseno e nel pensiero massonico, ma erano presenti praticamente in tutte le religioni antiche.
Allora che differenza c'è fra Horus e Gesù? Nessuna tranne per il fatto che Gesù si fa uomo in un certo periodo storico per far nascere una nuova religione.
E' chiaro che differenze fra il cristianesimo e la religione egiziana ci sono, altrimenti che nuova religione sarebbe, ma, ad un attento esame, non mi sembra che siano poi tanto diverse.
Spero che con quanto detto si sia compreso anche il mio concetto di trinità accennato nei post precedenti.
Se poi aggiungo che insieme a barionu siamo arrivati a determinare quasi la completa sovrapposizione fra cristianesimo e mitraismo, culto che nella genesi io reputo simile a quello egizio, e fra mitraismo e massoneria, penso che la mia dichiarazione di un cristianesimo delle origini pagano trovi un solido fondamento.
Come primo elemento di riflessione penso che possa bastare.
La storiella del mito egizio trova numerosi sostegni nell'analisi esegetica dei vangeli così come la sovrapposizione Gesù-Horus.. -
ditocorto.
User deleted
Conosco Cascioli,e conosco i lavori di Hard, quest’ultimo stimato signore, pur sapendo che ci sono equazioni con piu soluzioni, e spesso lo dimostra; alla fine però scegli sempre la soluzione da me meno gradita !
Cascioli fu stroncato da un infarto!!
Riconosco, nochiesa, che hai davvero acutezza di giudizio nel descrivere la mia strategia, che descrivo in questo modo: conosco - in generale almeno - le varie soluzioni proposte per risolvere l'enigma del gesù storico, e preferisco quella che più si armonizza con la fede cristiana ma che si discosta tuttavia da essa sostanzialmente per la netta sconfessione della profezia apocalittica di Gesù (presentandolo come un qualunque profeta fallito). L'intento sarebbe di far cadere in contraddizione l'apologeta cattolico partendo dalle sue stesse convinzioni in merito al Gesù storico (un profeta escatologico, così lo intende Weiss ad esempio), e non di tagliare alla radice l'albero (inevitabilmente senza frutti se si punta il dito sulla mancata promessa della fine imminente) della fede ipotizzando un Gesù mitico o zelota.
Su tale link
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it...810371#lastpost
vedi per esempio come strumentalizzo Casey in funzione anti-Talità
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MI domando quanto sia buffo come su
CP mi abbiano preso in simpatia perchè ''simpatizzo'' per il Gesù profeta apocalittico! 
ciao
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Nell'attesa che qualcuno intervenga sul mito da me descritto, ne approfitto per portare un contributo sulla profezia apocalittica e la mancata promessa escatologica.
Non è assolutamente vero che il tempo della parusia nel messaggio di Gesù sia imminente. Leggete bene i vangeli.
Lc 18,30: "In verità vi dico, non c'è nessuno che abbia lasciato casa o moglie o fratelli o genitori o figli per il regno di Dio, che non riceva molto di più nel tempo presente e la vita eterna nel tempo che verrà".
Mt 28,20: "Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo"
L'errore dell'imminenza della Parusia è generato dalla descrizione in Mt 24 che viene scambiata per le guerre giudaiche e per la frase finale di Gesù:
Mt 24,34: "In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada."
Chiedo a qualche filologo di analizzare le parole "generazione", "fine del mondo" e "tempo che verrà".
Ci sono numerosissime altre citazioni nei vangeli, specialmente gnostici, in cui si evince che la fine del mondo rappresenta la fine dell'Era. Se i miei calcoli sono esatti, attorno al 2600.
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.CITAZIONEnon sapevo assolutamente che lo spirito di patata avesse un significato particolare per l'ebraismo.
Lo spirito di patata che io intendevo era il surrogato dell'alcool, che veniva utilizzato durante l'ultima guerra, per indicare qualcosa di artefatto.
Ma era una battuta, pensavo che lo avessi capito!CITAZIONEIncoraggiato dall'intervento, che reputo di mediazione,
Perfché ritieni che la mia risposta dovesse essere mediata?
Ho solo espresso il significato di "Abba" "padre", per l'ebraismoCITAZIONEMI domando quanto sia buffo come su hunter CP mi abbiano preso in simpatia perchè ''simpatizzo'' per il Gesù profeta apocalittico! tv_happy
perché hai un metodo di studio che va secondo l'orientamento di quel forum.
posso anche condividere l'impostazione. Non condivido l'altezzosità e la sufficienza di certe uscite, in quanto molti utenti che nella vita fanno altro e non sono degli specialisti, non hanno accesso alle fonti o jon hanno una formazione tale da potersi confrontare con degli esperti.
Al di là delle divergenze, è triste pensare che molte persone che vorrebbero dire la propria, siano tagliati fuori dalla supponenza di alcuni. Troppo facile ridicolizzare un semplce appassionato quando si è per professione specialisti della materia.
La cosa poi diventa grave quando taluni pontificano sull'ebraico e sull'ebraismo non conoscendo nulla della lingua, degli usi, delle tradizioni, della mentalità, non avendo mai messo piede in Israele, studiato con gli Ebrei Israeliani e avendo avuto qualche contatto solo con qualche universitario in occidente, magari laico e antireligioso.
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Io e Dio'' di vito Mancusosi parla della trinità |
