-
.
Si liquida in due righe perché il significato è quello e non altro. Che valenza hanno i vangeli che sono scritti in greco e hanno traslato alla lettera una espressione idiomatica antica di tremila anni e attualmente adoperata nello stesso senso, così come con lo stesso senso la si ritrova in tutta la letterAtura ebraica dalla torah al talmud alla letteratura odierna. Sono forzature arbitrarie ed insensate scritte sempre e solo da chi non conosce l' ebraico ed è pervaso da un ostinato desiderio di trovare chissà quale senso teologico in una espressione ordinaria e comunissima . -
.
Non vi è nulla di male alla ricerca in questione. Basta tradurlo un uomo o un essere umano concordemente al senso che ha sempre avuto presso gli ebrei.
Infatti solo i non ebrei cercano significati diversi, mentre per i madrelingua non ci sono dubbi.
Poi ovviamente ognuno è libero di pensare come vuole.
Personalmente sosterrò spre che chi parla una lingua dalla nascita e che l' ha appresa dal padre che l'ha appresa dal nonno e così via, ritrovandoka costantemente nella letteratura del suo popolo
Da tremila anni, ha ragione, mentre chiunque altro non sarà mai credibile allo stesso modo.
Un giapponese studioso di letteratura italiana, per quanto bravo, colto e rigoroso non sarà mai un commentatore di Dante migliore di un suo pari grado italiano,. -
Cecca.
User deleted
Non vi è nulla di male alla ricerca in questione. Basta tradurlo un uomo o un essere umano concordemente al senso che ha sempre avuto presso gli ebrei.
Infatti solo i non ebrei cercano significati diversi, mentre per i madrelingua non ci sono dubbi.
Poi ovviamente ognuno è libero di pensare come vuole.
Personalmente sosterrò spre che chi parla una lingua dalla nascita e che l' ha appresa dal padre che l'ha appresa dal nonno e così via, ritrovandoka costantemente nella letteratura del suo popolo
Da tremila anni, ha ragione, mentre chiunque altro non sarà mai credibile allo stesso modo.
Un giapponese studioso di letteratura italiana, per quanto bravo, colto e rigoroso non sarà mai un commentatore di Dante migliore di un suo pari grado italiano,
non è questo il punto. oltre al fatto che l'importanza di conoscere la lingua è di un'evidenza così ovvia che evito di doverla ribadire.
Qual è la visione di Dio che l'autore del libro di Ezechiel veicola dicendo che Dio è come l'uomo?
questo è il punto della questione.
per fare l'esempio con Dante: non è tanto il problema il significato del termine "veltro" in Inf. I 101-111, ma il messaggio che Dante vuol veicolare in quel passaggio, quello che il vetro simboleggia.
Detto per inciso essere italiani o, nel caso specifico, toscani, dà la capacità di saper leggere Dante ma non fornisce automaticamente la capacità di saperlo spiegare o commentare .
Edited by Cecca - 8/8/2014, 02:43. -
.Perché mai al tempo non doveva essere così?
Certamente. E' una espressione ricorrente in maniera costante nella letteratura antica e moderna.
Si usa anche per definire se stessi, non meno che in italiano.
"Sono un essere umano" "Non sono un tale qualsiasi" ecc.
Eì solo la solita forzatura di chi non conosce una parola di ebraico e pretende di attribuire ad una semplice e usuale espressione chissà quale significato teologico.
Completamente d' accordo .
Si tratta di una delle tante manomissioni che sono state operate dal testo et contesto semitico originale :
storpiature di nomi e toponimi , strafalcioni , limature , e , come nel caso di ben adam ,
distorsioni del significato originale .
Il tutto per il tentativo di creare il Gesù teologico dei Vangeli .
Ho iniziato a parlarne nel topic su Carmignac :
https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=48311026
zio ot
. -
.... Tanto più che se traduciamo "uno che sembra un uomo (o un tale)" invece di "fliglio dell'uomo" cosa cambia? Ilpunto è che la divinità venga descritta come "un uomo".
Se Dio viene descritto come uno che "sembra il figlio dell'uomo" (Dan) o "sembra un uomo" (Ez) possono esserci implicazioni ulteriori?
Questo punto in effetti non viene affrontato.. -
.
Cecca sui profeti sono poco preparato appena ho tempo vado a leggere il testo ebraico di Daniele e ne discutiamo.
Sono d'accordo su quanto dici rispetto a Dante ma è banale che per poter commentare il primo passo è la perfetta comprensione del testo e quindi un italiano sarà superiore a un cinese e il letterato linguista toscano sarà ancor meglio.
Come è possibile che nessun ebreo attribuisca all' espressione "ben Adam " significato diverso da quello che ha ? E non parlo solo dei moderni ma anche dei sommi Rashi, Maimonide, Nachmanide ecc. -
teista.
User deleted
Perché quell'espressione in ebraico proprio quello significa e su questo anche la teologia moderna proprio questo sostiene, ma ritiene anche che quella espressione vada letta alla luce di altri passi che ne ampliano il senso.
É del tutto evidente che sia una tautologia difensiva, però é stata tanto investigata da rendere l'argomento interessante per qualunque storico visto che é uno degli spartiacque tra setta ebraica/nuova religione.
L'anello attualmente più interessante é scrostarne la teologia post cristianesimo primitivo per ricercarne un significato più aderente al suo contesto.
Segno di umiltà di questo Gesù che criticava i rabbi da uomo qualunque? I Vangeli collage raccogliticcio di profezie ebraiche reinterpretate o mal comprese in chiave ellenizzante?
Insomma, ce ne sarebbe pure da studiare su...
Shalom. -
.
Può anche essere segno di umiltà se chi la usa per se stesso la intende per quello che significa "essere umano, uomo" e nulla di più. cercare chissà quale significato teologico indica solo che non si conosce una sola parola di ebraico . -
Cecca.
User deleted
Può anche essere segno di umiltà se chi la usa per se stesso la intende per quello che significa "essere umano, uomo" e nulla di più. cercare chissà quale significato teologico indica solo che non si conosce una sola parola di ebraico
Intanto il problema non è il significato letterario e nessuna espressione ha necessariamente un significato teologico.
solo l'utilizzo in un determinato contesto lo ha.
quindi se l'autore del vangelo mette in bocca a Gesù queste parole (indipendentemente se G. le abbia mai pronunciate o meno) è fuori di dubbio che cerchi di collegarsi a Dan. 7.13.
Ora bisogna chiedersi perché lo faccia.
per l AT vale lo stesso discorso. Qual è l'idea di fondo? chi intende Dan. con quell'espressione? è proprio come con Dante ed il veltro.
Qual è il legame interstestuale con Ez. 1,26 ss?
Perché Ez. dice che Dio assomiglia ad un uomo?
Queste domande sono essenziali per capire il testo. A meno che non si parta dal presupposto che gli autori abbiano usato delle parole prese a caso.
anche i rabbini hanno dedicato un po' di tempo alle parole di Dan. 7.13.
http://books.google.it/books?id=5qivdO3j8C...bbinism&f=false. -
.
Il problema qui è un certo "razzismo" o "superficialità" nei confronti del Vangelo o di Gesù, perchè il primo non è autentico e il secondo o non è mai esitito o non era comunque il Messia. Di conseguenza si vuole escludere dal principio che la frase ricorrente con la quale Gesù amava definirsi più di ogni altra-figlio dell'uomo-possa racchiudere un significato profondo.
Il simbolismo primario e più evidente si ricollega a Daniele; questi nel capitolo 7 si riferisce proprio al Messia e Gesù applica la scrittura a se stesso. E se non è una fesserìa che potete facilmente confutare, l'espressione al verso 14 che indica come tutte le nazioni lo "serviranno"(il Messia), in ebraico trasmette anche l'idea di quel tipo di riverenza che si tiene verso una divinità.. -
.Il problema qui è un certo "razzismo" o "superficialità" nei confronti del Vangelo o di Gesù...
no; qui, mi è parso di capire, si voglia andare oltre gli umori di daniele e compagni che si raccontano le cose spinti dalle loro convinzioni religiosi, palleggiandosi il termine;
si vuole capire se sia un espressione che in quegli anni, dal semplicissimo punto di vista lingistico, avesse un significato di peso maggiore rispetto a quello che gli si dà oggi di "una persona qualsiasi", "essere umano". -
.
DANIELE VII , 13
יג חָזֵה הֲוֵית, בְּחֶזְוֵי לֵילְיָא, וַאֲרוּ עִם-עֲנָנֵי שְׁמַיָּא, כְּבַר אֱנָשׁ אָתֵה הֲוָא; וְעַד-עַתִּיק יוֹמַיָּא מְטָה, וּקְדָמוֹהִי הַקְרְבוּהִי.
כְּבַר אֱנָשׁ
kevar enash
bar enash
come un figlio d' uomo .
è eguale a ben adam ?
Sono state scritte miliardi di pagine sul tema .
Ma Daniele c' entra o gliel' hanno accollato ?
Io ho la netta sensazione di una costruzione forzata .
Ma qui ci vuole Abramo ...
zio ot
. -
teista.
User deleted
Io ho la netta sensazione di una costruzione forzata.
Ma qui ci vuole Abramo ...
Condivido il tuo pensiero, anche se l'argomento meriterebbe un approfondimento più organico; come in ogni libro profetico scritto ex post, magari da persone poco vicine ad un certo tipo di cultura ebraica tradizionale, in certi tratti assomiglia ad una raccolta piuttosto "forzata".
Ma, la vera "forzatura" è venuta dopo ed è quella indicata dall'amico Negev; è questo il punto successivo da indagare, riportare l'espressione alla sua forzatura primigenia nell'alveo di un probabile giudaismo ellenizzato (o altra corrente) in cui poteva avere un suo certo senso differente dalla successiva ulteriore forzatura trinitaria.
Shabbat Shalom. -
.no; qui, mi è parso di capire, si voglia andare oltre gli umori di daniele e compagni che si raccontano le cose spinti dalle loro convinzioni religiosi, palleggiandosi il termine
Passi per me, ma Cecca non è spinto da nessuna motivazione di carattere religioso
si vuole capire se sia un espressione che in quegli anni, dal semplicissimo punto di vista lingistico, avesse un significato di peso maggiore rispetto a quello che gli si dà oggi di "una persona qualsiasi", "essere umano"
In Ezechiele 1 leggiamo al versetto 26 "e su questa specie di trono appariva come la figura di un uomo", in Ezechiele 2 il profeta viene sempre apostrofato come "figlio d'uomo". Direi che la differenza è evidente, e che il legame con "come un figlio d' uomo" di Daniele è conseguente. Tralasciando Gesù che si riferisce proprio a questo, mi sembra riduttivo minimizzare queste differenze che minime non lo sono.
Bar Enosh e Ben Adam sono la stessa cosa, barionu. Ma tu mastichi ebraico?
. -
Cecca.
User deleted
son studi diversi.
uno è lo studio di Daniel nel suo proprio contesto che include i libri scritti precedentemente, come Ezechiel
l'altro è lo studio della letteratura apocalittica ritrovata a Qumran con i frammenti di Daniel ed altri testi.
Vi è poi lo studio del NT, dove non si può prescindere dagli studi precedenti perché è evidente che gli autori del NT si rifanno a Daniel ecc.
"costruzione forzata" ... ma che senso ha questo discorso? È disarmante nella sua assurdità e in parte ovvietà.
poi volendo ci sarebbe lo studio della storia delle interpretazioni. 2500 anni di interpretazioni....
detto questo, È ovvio che tutti i rimandi intertestuali sono costruzioni fatte successivamente al testo a cui si fa riferimento e che questo né le giustufichi né le preveda. Ma veramente bisogna ribadirlo?
Ma se studiamo i testi ci deve interessare proprio l'idea che l'autore ha voluto veicolare facendo riferimenti a testi più antichi. poi "forzata"... in un ottica prettamente religiosa, o di vis mistica, può esserci anche una sincera convinzione negli autori del -nT..
Figlio dell'Uomo o Figlio di Dio? |
