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Saulnier.
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CITAZIONEGesù s'era dichiarato re, ma il suo regno non era di questo mondo
Cosa pensi del millenarismo e della censura che questa dottrina ha subito negli scritti dei primi padri?. -
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Penso che il millenarismo non ha subito alcuna censura nel pensiero dei primi Padri, che spesso prendevano alla lettera la dottrina del millennio felice esposta in Ap, e dunque fecero propria questa dottrina.
Quanto a me, stante il fatti Chiesa non s'è ancora pronunciata a proposito del millenarismo, lo ritengo non eretico. Tuttavia questa dottrina è il sommo discredito in casa cattolica, non è menzionata dal Catechismo, e qualsiasi parroco interrogato ti dirà che il millennio dell'Apocalisse è un simbolo. Non è una dottrina eretica, ma neppure è una dottrina affermata. I suoi difensori sono la minoranza, chi l'avversa invece quasi la totalità. Io sono tra coloro che considerano il millennio un puro simbolo.. -
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Il vangelo di Giovanni non si incastra affato con quello dei sinottici,chi lo ha scritto lo ha fatto soprattutto per correggere, se non proprio smentire i suddetti vangeli.
Il punto piu’ alto di tale atteggiamento lo troviamo proprio nell’arresto e nella condanna di Gesu’
Arrestato nel getsemani da una coorte romana su ordine di Pilato; fu per breve tempo e per motivi non del tutto chiari (qualche bieco disegno de suddetto Prefetto)spedito da Anna ,grande sacerdote non piu’ in carica;Anna non rivolge a Gesu’ domande tipo quelle che si trovano nei sinottici:sei tu il Messia?sei forse tu il figlio del benedetto?Nulla di tutto questo!!
Anna,vuole informarsi sulla DOTTRINA di Gesu’,ovvero sulle sue idee politiche e sul come le vuole mettere in pratica.Anna intuisce la portata e la pericolosità di tali DOTTRINE e rispedisce immediatamente Gesu’ da Caifa perche' lo riconsegni alle autorita’ romane.
Attraverso questo racconto,l’evangelista Giovanni smentisce quanto viene riportato dai sinottici,ovverosia che le motivazioni dell’arresto e condanna di Gesu’ non furono religiose ma squisitamente politiche.
Non vi fu nessun errore giudiziario,come qualcuno molto sprovveduto vuole farci credere,ma fu piu’ semplicemente applicata la legge romana che prevedeva per i sediziosi la condanna alla crocifissione.
Si vuol far credere che Pilato decise una condanna ,diciamo cosi’,controvoglia,perche’ pressato dalla folla e completamente in balia dei grandi sacerdoti;quando invece si trattava di un individuo crudele e brutale,violento e arrogante,e fu proprio questa brutalità a costargli l’incarico di Prefetto e ad essere richiamato a Roma(si consultino le opere di Giuseppe Flavio)
Relativamente al fatto che i giudei non potevano mettere a morte nessuno,perche impediti dalle autorita’ romane,ho molti molti dubbi!La condanna di Stefano alla lapidazione,nonche’ quella della adultera la dicono lunga,moto lunga in proposito.
Finisco col Gesù’ re-messia di un altro mondo:conosco un solo mondo ,questo e non ve ne sono altri!furono i suoi successori delusi dalla sconfitta che si incominciarono a inventare corbellerie di tal genere:figlio dell’uomo,figlio di Dio,re di un altro mondo,e cosi’ via dicendo.
UN saluto. -
Hard-Rain.
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Guarda nochiesa che nel vangelo secondo Giovanni Pilato "uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: "Io non trovo in lui nessuna colpa." (Gv. 18,38). Pilato avrebbe voluto soltanto flagellare Gesù e lasciarlo libero, come accade proprio per quel misterioso predicatore chiamato Gesù da Flavio Giuseppe che quattro anni prima della rivolta giudaica profetizzava disgrazie e sventure sulla nazione. E' ancora Pilato che dice, di nuovo: "Prendetelo voi e crocifiggetelo; io non trovo in lui nessuna colpa" (Gv. 19,6) e i presenti che lo volevano messo a morte non hanno di meglio che rispondere: "Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio" (Gv. 19,7) senza rammentare a Pilato alcun proposito violento nei confronti di Roma. Solo dopo cercheranno di convincerlo dicendo: "Se liberi costui, non sei amico di Cesare! Chiunque infatti si fa re si mette contro Cesare" (Gv. 19,12) ma è credibile, secondo te, che l'intelligence romana non fosse a conoscenza di eventuali propositi eversivi del gruppo di Gesù? Io non so come siano andate esattamente le cose ma quel che noto è che l'autore del vangelo secondo Giovanni fa di tutto per deresponsabilizzare Pilato come per voler dire che Gesù non aveva infranto alcuna regola di convivenza politica con i Romani. Ripeto: non so se questa sia la verità storica, ma comunque mi sembra il messaggio che l'autore vuol fare passare. Anche perchè molto probabilmente chiunque volesse ottenere una condanna a morte, doveva farlo davvero ottenenendo preventivamente il consenso dell'autorità romana, come sembra confermato anche da un passaggio come Sanhedrin 43a dove si dice che quarant'anni prima della distruzione del secondo tempio (quindi attorno al 30 d.C.) la sede del Sinedrio fu spostata in Hanut e secondo rabbi Isaac ben Abudimi in seguito alla riorganizzazione il tribunale non poteva più esercitare il diritto di condanna a morte. Anche 'Abodah Zarah 8b riporta l'opinione di rabbi Nahman ben Isaac secondo cui quarant'anni prima della distruzione del secondo tempio il Sinedrio non emetteva più condanne a morte e la sua sede fu spostata ad Hanut. Ricordo che proprio nel vangelo secondo Giovanni i sinedriti affermano: "a noi non è consentito mettere a morte nessuno" (Gv. 18,31). Naturalmente per questi passaggi, cioè Sanhedrin 43a e 'Abodah Zarah 8b, invito a consultare gli esperti di materie ebraiche data la consueta difficoltà di comprendere bene il testo dei trattati rabbinici in ebraico non vocalizzato. Secondo Ant. Giud. 20,197-203 attorno al 62 d.C. il Sinedrio non poteva neppure riunirsi senza il consenso del procuratore romano, ma siamo già in un'epoca posteriore ai fatti gesuani. QUOTEAnna,vuole informarsi sulla DOTTRINA di Gesu’,ovvero sulle sue idee politiche
Mi sfugge questo collegamento. Il testo (Gv. 18,19) dice che il sacerdote interrogò Gesù περι των μαθητων αυτου, cioè "riguardo ai suoi discepoli", και περι της διδαχης αυτου cioè "riguardo al suo insegnamento (διδαχη)". Il lessico μαθητης/διδαχη è tipico delle scuole (filosofiche, ma anche per l'insegnamento normale) e delle comunità religiose, cfr. col verbo διδασχω che significa "(io) insegno", mentre ο διδασκαλος è "il maestro", "colui che insegna", non vedo come da qui si possa parlare di attività politica e in greco non è che non esistono altre parole per dire quello che vuoi intendere tu. Pensi per esempio che la "Didachè" sia un testo che si possa catalogare come "manuale di attività politica" o "sovversiva" di un gruppo rivoluzionario in senso militare e armato ("Benedite coloro che vi maledicono e pregate per i vostri nemici", Did. 1,3; piuttosto che: "Ma voi, o servi, siate soggetti ai vostri padroni come a una immagine di Dio, con rispetto e timore", Did. 4,11)? Certo che a quel tempo, vale a dire nel I secolo d.C., particolarmente tra Nerone e Domiziano, a Roma anche il solo pensiero filosofico astratto era passibile di reato, come di fatto avvenne per molti filosofi neostoici: Seneca fu indotto a suicidarsi, Musonio Rufo fu esiliato un paio di volte, Epittèto dovette riparare a Nicopoli, non si contano i filosofi-senatori di impostazione neostoica che, come Elvidio Prisco o Trasea Peto, furono condannati a morte anche se non stavano organizzando delle rivolte armate. Anche il figlio di Elvidio Prisco fu fatto giustiziare.
Edited by Hard-Rain - 10/12/2010, 10:59. -
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Per nochiesa CITAZIONE“Il vangelo di Giovanni non si incastra affato con quello dei sinottici,chi lo ha scritto lo ha fatto soprattutto per correggere, se non proprio smentire i suddetti vangeli”
E li smentisce in che cosa di grazia riguardo all’arresto e al processo? Come già spiegato Giovanni non nega che Gesù sia stato processato davanti a Caifa, semplicemente si perita di precisare il pre-interrogatorio davanti ad Anna, ma scrive anche che poi fu mandato da Caifa. Né Giovanni ed i sonottici si contraddicono descrivendo l’arresto, come già spiegato infatti nei termini utilizzati nulla lascia trasparire necessariamente l’utilizzo di truppe romane. E, se anche ci fossero state truppe romane, questo non contraddirebbe i sinottici, ma semplicemente li preciserebbe ulteriormente.CITAZIONE“Il punto piu’ alto di tale atteggiamento lo troviamo proprio nell’arresto e nella condanna di Gesu’
Arrestato nel getsemani da una coorte romana su ordine di Pilato”
Come già detto speira nei LXX indica milizie giudaiche, quindi non c’è alcuna necessità di vedervi una coorte romana. Quanto all’idea di un arresto su ordine di Pilato, non è possibile attribuire quest’idea a Giovanni. Non si spiega perché venga prima mandato da Anna e Caifa, né si spiega perché Pilato non sappia nulla dell’arresto: “Allora condussero Gesù dalla casa di Caifa nel pretorio. (…) Uscì dunque Pilato verso di loro e domandò: "Che accusa portate contro quest'uomo?". Gli risposero: "Se non fosse un malfattore, non te l'avremmo consegnato".Allora Pilato disse loro: "Prendetelo voi e giudicatelo secondo la vostra legge!". Gli risposero i Giudei: "A noi non è consentito mettere a morte nessuno" (Gv 18, 28-31)
Pilato non sa nulla dell’arresto, e cerca anzi di disfarsi subito di Gesù. La tua tesi è insostenibile.CITAZIONE“Arrestato nel getsemani da una coorte romana su ordine di Pilato; fu per breve tempo e per motivi non del tutto chiari (qualche bieco disegno de suddetto Prefetto)spedito da Anna ,grande sacerdote non piu’ in carica;Anna non rivolge a Gesu’ domande tipo quelle che si trovano nei sinottici:sei tu il Messia?sei forse tu il figlio del benedetto?Nulla di tutto questo!!”
E allora? Perché mai questo dovrebbe contraddire i sinottici se i sinottici dicono che queste domande furono poste quando Gesù andò davanti a Caifa? Questo non è l’interrogatorio davanti a Caifa, bensì davanti ad Anna, quindi è ovvio che le domande siano diverse.
Né si vede come si potrà negare l’interrogatorio davanti a Caifa. Non solo perché Giovanni dice che lo portarono là, ma per di più perché non si vede proprio come fosse possibile che un ex-sommo sacerdote interroghi, mentre quello in carica no! Che Caifa interrogò Gesù si vede in due punti. Alla scena dell’arresto, quando scrivono: “Allora il distaccamento con il comandante e le guardie dei Giudei afferrarono Gesù, lo legarono e lo condussero prima da Anna: egli era infatti suocero di Caifa (…)”
Quel “prima” (πρῶτον), indica che Giovanni ci tenga a precisare la sequenza temporale, cioè che “prima” lo portarono da Anna, e solo poi da Caifa. “Allora Anna lo mandò legato a Caifa, sommo sacerdote.”
Le domande di Anna a Gesù non sono specificate, dunque non so con quale fantasie tu possa pensare che siano politiche. Si dice infatti che fu interrogato περὶ τῆς διδαχῆς (cioè a proposito del suo insegnamento). Il termine si presta benissimo a domande sulla sua dottrina religiosa. Devo dunque dire che il tuo falso teorema si basa sul nulla.CITAZIONE“Anna intuisce la portata e la pericolosità di tali DOTTRINE e rispedisce immediatamente Gesu’ da Caifa perche' lo riconsegni alle autorita’ romane.”
Veramente Anna dalle risposte di Gesù non può intuire proprio niente che prima non sapesse, né vedere qualche pericolosità, perché Cristo si limita a rispondere: “"Io ho parlato al mondo apertamente; ho sempre insegnato nella sinagoga e nel tempio, dove tutti i Giudei si riuniscono, e non ho mai detto nulla di nascosto. Perché interroghi me? Interroga quelli che hanno udito ciò che ho detto loro; ecco, essi sanno che cosa ho detto".”
Davvero sovversivo!! Ahahaha…
“CITAZIONEAttraverso questo racconto,l’evangelista Giovanni smentisce quanto viene riportato dai sinottici,ovverosia che le motivazioni dell’arresto e condanna di Gesu’ non furono religiose ma squisitamente politiche.”
E dove mai li smentisce di grazia?CITAZIONE“piu’ semplicemente applicata la legge romana che prevedeva per i sediziosi la condanna alla crocifissione.”
E’ verissimo, e chi lo nega? Il problema è un altro, cioè che questa condanna per sedizione dipende dal fatto che i sinedriti gabellarono a Pilato un’accusa religiosa come fosse politica.CITAZIONE“Si vuol far credere che Pilato decise una condanna ,diciamo cosi’,controvoglia,perche’ pressato dalla folla e completamente in balia dei grandi sacerdoti;quando invece si trattava di un individuo crudele e brutale,violento e arrogante,e fu proprio questa brutalità a costargli l’incarico di Prefetto e ad essere richiamato a Roma(si consultino le opere di Giuseppe Flavio)”
Avevo già replicato a questa patetica scusa, riporto: “Che Pilato sia stato un sanguinario, non toglie il fatto che in questo caso abbia tentato di liberare Gesù. Non capisco perché il fatto che altre fonti ci informino che era un uomo crudele, dovrebbe spingerci ad escludere che, almeno questa volta, tentò dapprima deliberare Cristo. Questo ovviamente non lo scagiona, infatti non ha avuto volontà di tenere testa alla folla. Il motivo per cui non voleva condannare Gesù comunque, non va ricercato nella sua bontà, perché questo sì che sarebbe in contraddizione con le fonti che lo descrivono come cinico e spietato. La regione dei tentativi per liberare Gesù si dovrà di cercare piuttosto nel fatto che, secondo i Vangeli, sua moglie Claudia avesse sognato che Pilato non avrebbe dovuto avere nulla a che fare con l'uccisione di questo innocente. I romani erano incredibilmente superstiziosi, e si può addirittura pensare che a Pilato sia venuto in mente di come pochi anni prima Giulio Cesare durante le Idi di marzo andò in Senato nonostante sua moglie quella notte avesse sognato che l'avrebbero ucciso proprio in Senato, ma il dittatore non le diede ascolto e per questa mancanza di attenzione ai sogni della moglie era finito coperto di pugnalate. Pilato dunque da bravo romano superstizioso cerca di liberare Gesù perché sua moglie Claudia ha sognato che ci saranno conseguenze funeste se lui si mischia alla sua condanna. Questa la motivazione che permette di tenere insieme la malvagità di Pilato, il suo opportunismo, e il fatto che comunque tenti di liberare inizialmente Gesù.”
“CITAZIONELa condanna di Stefano alla lapidazione,nonche’ quella della adultera la dicono lunga,moto lunga in proposito.”
Questa, come i tentativi di lapidare Gesù, non sono condanne a morte in seguito a processi, ma improvvisi moti spontanei della folla che si accalora ed inizia a tirar pietre sul bestemmiatore senza attendere processo alcuno.
“CITAZIONEFinisco col Gesù’ re-messia di un altro mondo:conosco un solo mondo ,questo e non ve ne sono altri!furono i suoi successori delusi dalla sconfitta che si incominciarono a inventare corbellerie di tal genere:figlio dell’uomo,figlio di Dio,re di un altro mondo,e cosi’ via dicendo.”
Quod gratis adfrirmatur, gratis negatur. Io sto alle fonti, perché tu no, o solo quando ti fa comodo?
Ad maiora. -
Saulnier.
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Ho cancellato il mio intervento perché complemente OT in questa discussione già abbastanza complessa.
Ho aperto un nuovo topic casomai qualcuno fosse interessato ad approfondimenti.
Edited by Saulnier - 10/12/2010, 12:17. -
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va bene, trasferiamoci di là, anche se penso che, a questo punto, il messaggio che hai aperto sia OT non rispetto ad una discussione ma al forum stesso. . -
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Topic interessante ma caotico :
Sulla questione di speira e chiliarchos ho inserito qui l' intervento di Polymetis
http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=36389772&st=15CITAZIONEcit Polymetis
E perché sarebbe dovuto interessare a Giovanni di far sapere che a Gerusalemme in quel momento c'erano dei soldati romani, e che Gesù è stato arrestato da loro? Non so se hai notato che tu e barionu state dicendo due cose opposte. Tu dici che i romani non c'erano, e che Giovanni ha inventato la loro presenza, perché quest'evangelista avrebbe avuto, non si sa per quale motivo, una convenienza a inventarsi dei soldati romani. Al contrario l'altro cospiratore dilettante sostiene che i soldati romani ci fossero, che gli altri Vangeli cercano di celare questa cosa perché vogliono attribuire tutta la colpa ai giudei, e che dunque riferimenti ai romani vennero cancellati da coloro che volevano scagionare il potere imperiale romano per farselo amico, e scaricare tutta la colpa sul popolo ebraico. Dite due cose completamente opposte, nella migliore tradizione dei complottisti. Il mondo accademico ha dei risultati comuni, i complottisti no: per alcuni Gesù era un esseno, per altri uno zelota, per altri un marziano, ecc.
Scusa cara , ma forse nonti sei reso conto della posizione Arpiolide : una volta assodato che i Vangeli , in particolare per i fatti della Settimana Santa , sono solo pietosa fuffa , tutti gli studiosi procedono con il loro metro personale : per questo troverai che tra i vari Salsi, Tranfo, Giovanni Conte della Teva , zio ot, e tutti gli altri ci sono molte sfumature , e così tra gli Arpiolidi e Veritas, Filipponi ,Manglaviti etc etc.
A noi non interessa avere un dogma , ci interessa solo una ricostruzione dei fatti convincente.
Ognuno propone le sue tesi di studio.
Al mondo accademico la sola cosa che interessa è l' incontro del Cardinale Sodano con il mafioso pedofilo per avere altri fondi da bruciare.
lo vedi poi nel 2011 cosa ti combinano i cospiratori dilettanti.
zio ot. -
.CITAZIONEL'Egregio Sig. Barionu scrive:
Al mondo accademico la sola cosa che interessa è l' incontro del Cardinale Sodano con il mafioso pedofilo per avere altri fondi da bruciare.
lo vedi poi nel 2011 cosa ti combinano i cospiratori dilettanti.
Egregio Sig. Barionu io Le chiedo gentilmente scusa, ma io intendo pubblicamente dissociarmi da tali giudizi, io essere misero e fragile in quanto uomo, ho un profondo rispetto per tutti e per tutto.
Io sono profondamente convinto che nella Chiesa come in ogni altra parte del mondo ci sono state, ci sono e ci saranno tantissime persone interessate al bene dell'umanità, e ogni persona responsabile deve operare perchè queste persone buone aumentino di numero in ogni partte del mondo.
Inoltre per me esiste l'Egregio Sig. Polymetis che grazie alle sue enormi conoscenze si è dimostrato sempre disponibile al dialogo per la ricerca mia personale e di tanti altri.
Non voglio scordare di ricordare la profonda ammirazione che provo per Lei Sig. Barionu un vero grande uomo lmpegnato nella ricerca della verità e della libertà di tutti, ma gentilmente la invito a guardare con più amore e speranza anche verso coloro che la pensano in modo diverso.
Un caro saluto a tutti.
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Per Barionu CITAZIONE"Sulla questione di speira e chiliarchos ho inserito qui l' intervento di Polymetis"
E chi ti ha dato il permesso di farlo? Non si usa più chiedere? Anche perché quello che hai inserito non è il mio intervento, non è il mio pensiero, è solo un frammento da te arbitrariamente scelto e collocato altrove, un frammento del mio discorso a cui mancano tutti i discorsi preliminari che avevo fatto.
Hai scritto che l'hai ricopiato di là per "agevolare un' eventuale replica di Hard Rain", ma Hard-Rain posta anche qui, e ha visto i miei interventi, se vuole replicare dunque può farlo in questa sede. A che serve duplicare il mio intervento, e trasferire una discussione di cui sono uno dei partecipanti in un altro forum senza il mio permesso? Chi vorrà replicare al mio intervento è liberissimo di farlo qui, tenendo conto della storia che la discussione ha avuto in questo forum, e delle premesse della discussione. Ti chiedo di cancellare il mio intervento dall'altro forum, anzi lo esigo, visto che il copia&incolla è stato fatto senza alcuna mia autorizzazione. O lo fai tu, o chiederò ai moderatori dell'altro forum di farlo.CITAZIONE"Scusa cara"
Posso sapere, di grazia, perché ti sei reiteratamente riferito a me al femminile? Hai qualche problema con l'uso e la concordanza degli aggettivi? O ti sfugge la differenza tra i tre concetti di sesso anatomico (l'essere maschio o femmina), il gender (il sentirsi maschio o femmina), e l'orientamento sessuale (eterosessuale, omosessuale, bisessuale, asessuale)?CITAZIONE"Scusa cara , ma forse nonti sei reso conto della posizione Arpiolide : una volta assodato che i Vangeli , in particolare per i fatti della Settimana Santa , sono solo pietosa fuffa , tutti gli studiosi procedono con il loro metro personale "
Il che mostra quanto sia carente il fondamento della scuola, perché essa manca di un paradigma esplicativo, di un modello predittivo, è semplicemente il caos del dilettantismo cui mi riferivo nella parte da te quotata, dove dicevo giustamente che mentre col metodo scientifico la comunità accademica giunge a risultati in linea di massima comuni, nel complottismo e nella pseudo-scienza tutto invece è amorfo in modo spaventoso.CITAZIONE"Al mondo accademico la sola cosa che interessa è l' incontro del Cardinale Sodano con il mafioso pedofilo per avere altri fondi da bruciare."
Se ancora non avete capito che il mondo accademico degli studi di filologia neotestamentaria non ha nulla a che fare con la confessionalità, tant'è che gli atei raggiungono i medesimi risultati dei filologi cattolici, non so cosa farci. Queste vostre affermazioni fuori di testa dimostrano solo che siete del tutto alieni al mondo accademico e non conoscete le dinamiche del suo funzionamento, né la libertà di ricerca ivi presente. E poi, proprio in Italia dobbiamo sentirci questi discorsi, dove le scienze religiose sono da 50 anni in mano ad un'intellighenzia atea, la scuola di Roma di Brelich ed allievi, che nei decenni successivi ha sparso i proprio epigoni in ogni università della Penisola, col risultato che nelle università statali gli studi storico-religioni sono tra i più laici del'Europa... Ma per sapere queste cose, bisognerebbe aver studiato veramente... Bisognerebbe sapere qualcosa del mondo accademico perché lo si ha frequentato, e non averne l'idea distorta che ne hai tu basandoti sul sentito dire e su una deformazione ideologica anticlericale.... -
Hard-Rain.
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Dunque, il post copiato da barionu e appartenente a Polymetis è stato rimosso dall'altro forum in quanto il copia-incolla è avvenuto senza autorizzazione del legittimo autore.
Ciò premesso rispondo per quanto mi riguarda. La regola di Granville-Sharp è effettivamente abbastanza forzata nel caso specifico, soprattutto per la presenza di quel plurale e in ogni caso esprime una tendenza grammaticale e non certo una certezza matematica (questo, ovviamente, dovrebbe essere tenuto in conto anche nel caso di Gv. 1,1). Comunque per i dettagli rimando a una qualunque grammatica di greco neotestamentario (la regola è valida nel NT greco), es. S.E. Porter, Idioms of the Greek New Testament, Sheffield Academic Press, 2nd edition, pag. 110.
Ad ogni modo credo che tutti concordiamo col fatto che η σπειρα e οι υπηρεται των Ιουδαιων siano entità distinte. Ciò premesso, abbiamo nove occorrenze di υπηρετης mentre χιλιαρχος è hapax nel vangelo di Giovanni. I significati con cui Giovanni usa υπηρετης li possiamo studiare appunto nei nove casi del medesimo vangelo. Ma χιλιαρχος è la tipica parola che si usava a quel tempo per un tribuno militare. In combinazione con σπειρα lascia intendere proprio un contingente Romano.
Insomma avremmo due scenari possibili:
(a) Servitori/guardie dei Giudei + un comandante militare di un reparto sempre ebraico: ma potevano gli Ebrei avere una simile disponibilità di forze? E poi il χιλιαρχος che figura sarebbe? Un Romano lì da solo senza un reparto al suo servizio?
(b) Servitori/guardie dei Giudei + un comandante militare di un reparto romano: il lessico utilizzato a mio avviso lo lascia più intuire, sebbene non si possa decidere con univocità. Purtroppo tocchiamo con mano uno dei tanti casi in cui il greco, non accettando che pochissimi prestiti dal latino e da altre lingue, ha tradotto come meglio ha potuto in greco dei termini tecnici di un'altra lingua (latino o ebraico). Se tuttavia fosse vera questa ipotesi, allora si dovrebbe anche pensare che Pilato abbia mandato il tribuno e il relativo reparto, ergo Pilato era a conoscenza dell'attività sovversiva di Gesù ma questo contrasterebbe con il fatto che Pilato, nel corso del processo, sembra non saperne nulla. Diciamo che se ci atteniamo all'andamento del processo, i Romani la notte dell'arresto non avrebbero dovuto saperne pressochè nulla, a meno che il sommo sacerdote non avesse l'autorità di far muovere un tribuno e una coorte così, tanto per fargli un "piacere".. -
.CITAZIONE(a) Servitori/guardie dei Giudei + un comandante militare di un reparto sempre ebraico: ma potevano gli Ebrei avere una simile disponibilità di forze? E poi il χιλιαρχος che figura sarebbe? Un Romano lì da solo senza un reparto al suo servizio?
Non è detto che il chiliarchos sia romano, Blinzler scriveva:
“Nel testo greco dell'antico testamento, il termine σπεῖρα viene sempre usato per reparti di truppa non romana, e precisamente nel senso generale di "squadra", "distaccamento", non nel senso tecnico romano tutto particolare di "coorte" (Giuditta 14,11; 2 Maccabei 8,23; 12,20. 22); e il termine χιλίαρχος , che compare 29 volte, designa autorità civili, ora capi militari, mai tuttavia un tribuno militare romano. Anche Flavio Giuseppe adopra più volte entrambi termini per indicare organi militari ebraici (così Ant. 17,9,3 § 125; bell. 2,1,3 § 11; cfr. 2,20,7 § 578). Nel greco profano la parola χιλίαρχος, che designa propriamente il capo di 1000 uomini, viene applicato anche dagli autori classici ad ogni sorta di comandante, e nemmeno una volta esclusivamente per quanti abbiano carattere militare. Se si confronta questo dato linguistico lessicale col fatto che l'unica formazione militare paramilitare organizzata di cui disponessero allora le autorità ebraiche di Gerusalemme oltre la polizia sinedriale, era la guardia del tempio, una soluzione possibile del nostro problema appare quella di pensare che Giovanni col termine "reparto" intendesse indicare un distaccamento più o meno numeroso della guardia del tempio e "comandante" il suo capo, forse il superiore del tempio. (Blinzler, op. cit. p .81)
Dunque ci sarebbe la milizia del tempio, i servi non militari dei farisei e dei sommi saceroti (cioè gli ebrei che, pur non essendo soldati, stavano dalla loro parte), e poi il comandante della milizia del tempio. Il termine chiliarchos, lungi dell’indicare solo il tribuno, potrebbe dunque indicare qualunque ufficiale.
Edited by Polymetis - 10/12/2010, 22:00. -
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I vangeli non sono libri di storia,nella migliore delle ipotesi esprimono la fede e gli interessi dei loro redattori.Molte delle cose in essi contenute si possono serenamente considerare leggende!
Torniamo al tema
Il processo davanti al sinedrio raccontato dai sinottici:
……se ammettiamo che in Egesippo ,nei Riconoscimenti Pseudo Clementini,e nei brani delle perdute Anabathmoi Jacobou tramandateci da Epifanio,ci sia un fondo di di storicita’ e non puo’ che essere che cosi’,allora dobbiamo accettare che le testimonianze riguardanti Giacomo ,la sua caduta,la proclamazione della venuta del figlio dell’uomo sulle nubi del cielo,l’accusa di bestemmia,la condanna a morte,e pari pari cio’che verrà attribuito a Gesu’ nei vangeli.Pertanto,le tradizioni che vedono come protagonista Giacomo sarebbero state note e inserite ,una volta rimaneggiate, nel Nuovo Testamento. .(Robert Eisemman :Giacomo il fratello di Gesù ediz Piemme’)
E facile concludere che gli episodi del processo di Gesu’ trattati dai sinottici sono emerite invenzioni ovvero scopiazzature !!
L’unico vero processo dunque fu quello davanti a Pilato raccontatoci da Giovanni.
Nel vangelo di Giovanni ,ovvero nell’abitazioni private di Anna e Caifa nessuno chiese a Gesu’ se fosse il messia,nessuno accusò Gesù’ di bestemmia,nessuno si straccio le vesti! Non vi fu alcun processo ,nessuna condanna.
L’interesse di Anna era quello di capire le vere intenzioni di Gesu,le sue idee politiche,la sua determinazione.
Non voglio in nessun modo ritornare sull’argomento del Gesu insurrezionalista pretendente al trono di Israele,ma che l’attivita di Gesu’ fu quasi nella totalità di natura politica non vi sono dubbi
Conoscerete la verità,dice Gesù’,e la verità vi farà liberi.
Questa e’ POLITICA !
Le minacce a chi si trovi in una posizione di privilegio(beatitudini):E’ politica.
Le minacce ai corrotti ,l’esaltazione della giustizia e’ politica,
Il regno di dio ovvero di Israele ai poveri ,e’ politica.
Politica che va perseguita con ogni mezzo e fino alle estreme conseguenze.
Questo e’ quello che capisce Anna e spedisce Gesu’ da Caifa perche lo conduca da Pilato.
Pilato provvedera’ a farlo crocifiggere indicando sul titulus le motivazioni che tutti conosciamo.
…Quale accusa portate contro quest’uomo?.....io non trovo in lui nessun capo d’accusa….prendetelo voi e crocifiggetelo….Frasi messe in bocca a Pilato ,ma sono solo leggende.
Io no so,se gli ebrei al tempo dell’occupazione romana avessero o no,il potere di condannare a morte,ma l’episodio riguardante la lapidazione di Stefano ancora nessuno me lo ha saputo spiegare!
Relativamente all’episodio riguardante l’adultera qualcuno potra’ dire essersi trattato di un tentativo di linciaggio,in verita’ rileggendo il passo non si direbbe proprio,ma ad ogni modo e’ pacifico che all’occorrenza le leggi di Mose’ venivano applicare,divieti o meno!
Per Gesu’ cio non fu possibile,era troppo forte,troppo difeso:i suoi nazareni avevano sicuramente invaso Gerusalemme,questo Caifa lo sapeva,l’imbeccata ai romani ne permise l’arresto sul getsemani e la rivolta fu scongiurata.
L’arresto sig Poly avvenne con 500 soldati romani comandati da un ufficiale romano ,che a te piaccia o meno,e su ordine di Pilato!Sei oramai rimasto solo a non crederci a non comprenderlo,ma come si dice dalle mie parti:la zucca si cuoce con la stessa sua acqua.
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Hard-Rain.
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CITAZIONEL’arresto sig Poly avvenne con 500 soldati romani comandati da un ufficiale romano ,che a te piaccia o meno,e su ordine di Pilato!Sei oramai rimasto solo a non crederci a non comprenderlo,ma come si dice dalle mie parti:la zucca si cuoce con la stessa sua acqua.
Ma come è possibile questo se Pilato, nello stesso vangelo, nel corso del processo non sa praticamente nulla e non fa altro che cercare di liberare Gesù? Se Pilato avesse mandato quel contingente, l'interrogatorio da parte dei Giudei sarebbe stato inutile e lo avrebbero portato direttamente nelle carceri romane.. -
.CITAZIONEL'Egregio Sig. Hard Rain scrive:
Ma come è possibile questo se Pilato, nello stesso vangelo, nel corso del processo non sa praticamente nulla e non fa altro che cercare di liberare Gesù? Se Pilato avesse mandato quel contingente, l'interrogatorio da parte dei Giudei sarebbe stato inutile e lo avrebbero portato direttamente nelle carceri romane.
Secondo la mia analisi storica, Pilato in quel momento non ci poteva essere, perchè già destituito da Lucio Vitellio.
Ricordiamo che Pilato era già stato destituito, con l'arrivo a Cesarea Marittima di Marcello, mandato in precedenza da Vitellio. (Giuseppe Flavio- antichità Giudaiche libro XVIII, 89) "Vitellio allora mandò Marcello, suo amico, ad amministrare la Giudea e ordinò a Pilato di fare ritorno a Roma per rendere conto all'imperatore delle accuse fattegli dai Samaritani. Così Pilato, dopo avere passato dieci anni nella Giudea, si affrettò a Roma obbedendo agli ordini di Vitellio, dato che non poteva rifiutarsi. Ma prima che giungesse a Roma, Tiberio se n'era andato."
La crocifissione del messia che era già diventato re di Gerusalemme dall'autunno precedente del 35 d.c., è avvenuta nella Pasqua del 36 d.c. quando arrivò Lucio Vitelio, Luogotenente, dell'imperatore Tiberio, con pieni poteri su tutto l’Oriente, con le legioni romane e incominciò l'assedio.
Vitellio a Gerusalemme "Giuseppe Flavio- Antichità Giudaiche- libro XVIII, 90 e seguenti
Vitellio a Gerusalemme
Intanto Vitellio giunse in Giudea e salì a Gerusalemme dove i Giudei stavano celebrando la loro festa tradizionale chiamata Pasqua. Accolto con sommi onori, Vitellio rilasciò in perpetuo agli abitanti della città tutte le tasse sulla vendita di prodotti agricoli, e acconsenti che l'abito del sommo pontefice, e con esso tutti i suoi arredi, fossero custoditi dai sacerdoti nel tempio, come era già stato un privilegio anche prima. Allora gli abiti erano custoditi nell'Antonia, il nome di una fortezza, per le seguenti ragioni. Uno dei sacerdoti, Ircano, il primo con questo nome, costruì un'ampia casa vicino al tempio e quivi viveva la maggior parte del tempo. Come custode delle vesti, poiché solo a lui era concesso di indossarle, le custodiva là e, allorché discendeva in città, indossava i suoi abiti ordinari. i Anche i suoi figli e nipoti seguirono la stessa prassi. Erode, quando diventò re, fece magnifici restauri a questo edificio, perché posto in luogo opportuno e lo chiamò Antonia per l'amicizia che aveva verso Antonio; egli ritenne qui le vesti, così come le aveva trovate, pensando che per questa ragione il popolo non avrebbe mai più fatto una insurrezione contro di lui.
Lo stesso fece il successore di Erode, suo figlio Archelao. Dopo che i Romani presero il governo. trattennero il controllo delle vesti del sommo sacerdote e le custodivano in un edificio di pietra, col sigillo dei sacerdoti e dei custodi del tesoro, ove il guardiano giorno dopo giorno accendeva la lampada. Sette giorni prima di ogni festività, le vesti venivano consegnate ai sacerdoti dal guardiano: compiuta da essi la purificazione, il sommo sacerdote le indossava. Dopo il primo giorno della festività, le riportava all'edificio nel quale erano riposte prima. Questa era la procedura seguita tre volte all'anno per le tre festività e per il giorno del digiuno.
Vitellio fu guidato dalla nostra legge in merito alle vesti e diede istruzioni al custode di non preoccuparsi né dove fossero da riporsi né quando si dovevano usare. Dopo avere concesso questi benefici alla nazione rimosse dal suo sacro ufficio il sommo sacerdote Giuseppe, soprannominato Caifa', e designò al suo posto Gionata, figlio del sommo sacerdote Anano. Poi prese la via del ritorno ad Antiochia.
Un caro saluto a tutti..
Un'usanza pasquale? |
