Consulenza ebraica per lo studio del Cristianesimo e dell'Islam

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La Sulamita. Chi era costei?

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Beate
view post Posted on 19/1/2010, 14:44 Quote




CITAZIONE (Hannah1 @ 19/1/2010, 13:13)
Mi viene in mente una frase riportata in un vangelo gnostico: "Quando farete dei due uno, e quando farete l'interno come l'esterno e l'esterno come l'interno, e il sopra come il sotto, e quando farete di uomo e donna una cosa sola, così che l'uomo non sia uomo e la donna non sia donna, quando avrete occhi al posto degli occhi, mani al posto delle mani, piedi al posto dei piedi, e figure al posto delle figure allora entrerete nel Regno." (dai Manoscritti del Mar Morto - Vangeli Apocrifi: Vangelo di Tommaso, capitolo 22)

L'ho già letto questo pezzo da qualche parte e sempre presentato come una grande e profonda rivelazione, ma io non ho mai capito cosa volesse dire. Ricorda vagamente un altro pezzo di Vangelo, ma come se chi lo riporta avesse ampliato o meglio allargato il discorso aggiungendo esempi come fanno i bambini quando tentano di spiegare qualcosa che hanno capito a modo loro.
Boh forse è solo una mia impressione. Me lo spieghi? Grazie
 
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view post Posted on 9/11/2011, 13:59 Quote
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Hannah, mi è capitato di leggere questo tuo intervento, e spero tu possa ripassare da qui per continuare il discorso, ti manderò comunque un messaggio per avvertirti.

Tu colleghi la Sulamita a Salomone,

CITAZIONE
"Non so perché ma palo della vigna mi ricorda un po' il palo che Salomone dedicò ad Asherah durante il primo tempio quando il monoteismo non era proprio un requisito assoluto"

Penso che la voce Asherah su wiki sia sufficientemente esplicativa

http://it.wikipedia.org/wiki/Asherah

"Il Libro di Geremia, scritto attorno al 628 a.C., contiene un probabile riferimento ad Asherah quando usa il titolo "regina dei cieli" nei capitoli 7 e 44."

Geremia 7,18: "I figliuoli raccolgon le legna, i padri accendono il fuoco, e le donne intridon la pasta per far delle focacce alla regina del cielo e per far delle libazioni ad altri dèi, per offendermi."

Gli ebrei, prima del 628 a.C., erano perciò, come dici tu, politeisti.

Asherah non era altro che la Regina del Cielo, la dea dell'abbondanza e delle messi, ovvero la dea Iside-Luna.

E, secondo me, ripeto solo secondo me in quanto no so se altri hanno fatto la stessa deduzione, la Sulamita del Cantico dei Cantici non rappresenta altro che la dea Iside o, se non si vuole chiamarla così, la Luna.

Se si riapre questo topic posso anche portare, per avere un riscontro, alcune mie interpretazioni di alcuni passi del Cantico a sostegno di questa tesi.

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Sono state scritte milioni di pagine per commentare i passi dei Vangeli, interpretandoli in modo letterale e per costruire impalcature teologiche o catechistiche; altri autori li hanno interpretati col fine di confutarli perché avevano individuato discrepanze e incongruenze nella narrazione: tutti sono caduti nell'errore di considerarli una testimonianza di fatti veramente accaduti. da KRST
 
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Hannah1
view post Posted on 9/11/2011, 14:57 Quote




Eccomi qua. Un saluto a tutti e bentrovati. E' proprio il periodo dei ritorni questo :).
Ricordo questa discussione aperta un po' di tempo fa.
Ricollegandomi a quello che dice Tulip, le caratterstiche della sulamita che è bruna ma bella, fanno pensare alla somiglianza con Iside.

 
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view post Posted on 9/11/2011, 15:34 Quote
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CITAZIONE
Ricollegandomi a quello che dice Tulip, le caratterstiche della sulamita che è bruna ma bella, fanno pensare alla somiglianza con Iside.

Hannah, non mi piace essere chiamato Tulip, il mio nic è Pier Tulip perchè è un anagramma, se vuoi accorciare chiamami Pier che è più familiare.

Vedo che anche tu associ la "nigra sed formosa" con la dea Iside.
Ma le somiglianze non si fermano qui.
Riporterò solo un passo del Cantico, per non scoprire tutte le mie carte:

2,8-9 "Una voce! Il mio diletto! Eccolo, viene saltando per i monti, balzando per le colline. Somiglia il mio diletto a un capriolo o ad un cerbiatto. Eccolo, egli sta dietro il nostro muro; guarda dalla finestra, spia attraverso le inferriate.

Se non è il Sole-Osiride che sbircia dalla sua finestra, che cosa può essere che viene saltando per i monti e balzando per le colline?

Ti chiederai poi cosa c'entri il Cantico con Gesù, visto che il mio libro si occupa di lui, ma aspetto un tuo giudizio sulla mia interpretazione.


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Hannah1
view post Posted on 9/11/2011, 16:09 Quote




CITAZIONE
Hannah, non mi piace essere chiamato Tulip, il mio nic è Pier Tulip perchè è un anagramma, se vuoi accorciare chiamami Pier che è più familiare.

Scusami, Pier, probabilmente devo aver cancellato la prima parte del tuo nick senza accorgermene.

CITAZIONE
Ti chiederai poi cosa c'entri il Cantico con Gesù, visto che il mio libro si occupa di lui, ma aspetto un tuo giudizio sulla mia interpretazione.

Cosa c'entra il cantico di Salomone con Gesù? Non lo so... :) Però mi ha sempre affascinato e penso debba esserci un qualche legame tra i due argomenti.

L'associazione tra gli elementi astronomici o tra le componenti della natura e le divinità è una costante di tutte le religioni e non è un fatto puramente pagano. Specie se l'analisi non si limita all'apparenza. Non c'è dubbio che senza la luce del sole non potremmo vivere ma è anche vero che se cerchiamo di avvicinarci troppo o di non prndere le dovute cautele possiamo scottarci. Almeno su questa terra.
 
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view post Posted on 9/11/2011, 16:38 Quote
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Quindi accetti la mia interpretazione del passo citato?

Allora, ecco come c'entra con Gesù.
In verità c'entra con la madre Maria Vergine.
L'interpretazione del Cantico è sempre stato un mio pallino che mi sono deciso ad indagare meglio dopo aver scritto il mio libro.

Ne ho mandato una vecchia versione ad una storica napoletana delle religioni antiche, e lei mi ha fatto solo un paio di appunti.
Uno riguardava la frase, messa li senza alcun riferimento, che tutte le madonne nere europee erano state introdotte dai Templari, e lei mi ha detto che questa era un'ingenuità (e questo mi ha fatto capire che nulla deve essere dato per scontato).
Dovrò incontrarla fra breve per portarle la nuova versione e voglio vedere cosa mi dice a riguardo di questo:

"Bernardo di Chiaravalle, che predicò la seconda crociata e, per inciso, era un avo di Raimondo de' Sangro, creò l'ordine dei Cavalieri di Cristo, i Templari, e scrisse dei Sermoni sul Cantico dei Cantici.
In questo libro della Bibbia, una sposa "nigra sed formosa", interpretata da Bernardo come una profezia della Vergine Maria, è alla ricerca del suo amore che sembra sempre sfuggirle ed essere irrangiungibile.
Presento alcuni passi del Cantico con mie interpretazioni personali, non tutto è facilmente decifrabile, per sottolineare come la donna protagonista possa essere identificata con la Luna-Iside.
L'introduzione del cantico si può considerare come una presentazione della Luna e il Sole, di Iside ed Osiride.
...
Quest'altro passo, relativo al suo sposo, desta in noi l’immagine dei raggi del Sole-Osiride:
2,8-9 "Una voce! Il mio diletto! Eccolo, viene saltando per i monti, balzando per le colline. Somiglia il mio diletto a un capriolo o ad un cerbiatto. Eccolo, egli sta dietro il nostro muro; guarda dalla finestra, spia attraverso le inferriate.”
Anche se non è possibile dire se San Bernardo avesse colto questa identificazione Maria-Luna-Iside, molte delle Madonne nere presenti in tutta Europa furono introdotte dai Templari, che le tante leggende indicano come portatori di un antico segreto.
"

Tu che mi dici?

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view post Posted on 9/11/2011, 17:19 Quote
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Un saluto a tutti e bentrovati.

Bentornata Hanna :)

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Hannah1
view post Posted on 9/11/2011, 17:29 Quote




Caro Pier ti dico questo: Bernardo da Chiaravalle attraverso la cosiddetta eresia dei catari c'entra anche con il mazdeismo e con Zoraostro e questa è una chicca in proposito, anche se non condivido tutto che viene scritto come la piena equivalenza dei due principi male-bene.www.edicolaweb.net/stren09s.htm. Non so se hai trattato già quest'argomento. Fermo restando la promessa di leggere il tuo libro entro Natale, voglio arrivarci con un minimo di preparazione propedeutica... :)

CITAZIONE (paola860 @ 9/11/2011, 16:19) 
CITAZIONE
Un saluto a tutti e bentrovati.

Bentornata Hanna :)

Ciao Paola, bentrovata anche a te.

:)


CITAZIONE
Tu che mi dici?

Aggiungerei anche che tutto il discorso Madonne, Iside, ecc, simboleggia qualcosa di più profondo ma che è molto difficile da cogliere. Una traccia, dal punto di vista simbolico, si potrebbe derivare dalle leggende o dai racconti in cui viene descritta la formazione della luna.

Non è un caso che sole-terra-luna formino un sitema astronomico unico ma anche un sistema simbolico radicato in molte culture.
 
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view post Posted on 9/11/2011, 20:12 Quote
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Ciao Pier, tieni presente che il libro "Cantico dei cantici" è un libro metaforico per cui è normale che ognuno può trarre le proprie interpretazioni. Ho letto che gli ebrei durante lo Shabbat recitano un passo di questo libro sicuramente non per onorare la regina del cielo, Iside o chicchessia ma, secondo la loro conoscenza, per la sofferenza del popolo d'Israele. Infatti, alcuni midrashim si riferisce al popolo d'Israele; "nera" per le sofferenze dell'Esilio. In molti passi del Tanach Israele è chiamato "donna", infatti il libro di Isaia si esprime con "prostituta" o come "una donna abbandonata" ma è sempre riferito a Israele.


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view post Posted on 9/11/2011, 20:18 Quote
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@Hannah1
Ho letto l'articolo ed è fatto bene, anche se penso ci siano alcune imprecisioni perchè l'argomento è complicato dalla mancanza di fonti.
Ho citato il Mazdeismo come fonte del Mitraismo romano e Zoroastro solo per un commento alla natività.
Per quanto riguarda i Catari, sono fra i miei appunti che spero di utilizzare in un altro libro. Li ho tralasciati in questo perchè tardi rispetto al cristianesimo, ma certamente sono legati al discorso massonico, forse fra i più antichi insieme ai Templari.

@paola860
Certamente Paola, il Cantico si presta a numerose interpretazioni diverse, la mia non è detto che sia giusta, ma mi piace perchè ho la fisima che tutte le antiche religioni erano solari.
Naturalmente le moderne religioni monoteiste interpretano gli antichi documenti in base alla loro teologia.

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view post Posted on 9/11/2011, 21:00 Quote
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ma mi piace perchè ho la fisima che tutte le antiche religioni erano solari.
Naturalmente le moderne religioni monoteiste interpretano gli antichi documenti in base alla loro teologia.

Sicuramente le antiche religioni erano solari, lunari ecc. ecc. Gli ebrei, anche se sono stati politeisti, sono tornati monoteisti fin dall'antichità per cui non è la loro religione moderna o teologia ma fa parte della loro cultura e della loro origine.

עם ישראל חי
 
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view post Posted on 10/11/2011, 11:32 Quote
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CITAZIONE (paola860 @ 9/11/2011, 20:00) 
CITAZIONE
ma mi piace perchè ho la fisima che tutte le antiche religioni erano solari.
Naturalmente le moderne religioni monoteiste interpretano gli antichi documenti in base alla loro teologia.

Sicuramente le antiche religioni erano solari, lunari ecc. ecc. Gli ebrei, anche se sono stati politeisti, sono tornati monoteisti fin dall'antichità per cui non è la loro religione moderna o teologia ma fa parte della loro cultura e della loro origine.

Per antiche religioni mi riferivo a 3-4000 anni fa, per moderne più o meno 2000 anni fa.
Nell'intervallo non coperto da queste date si è avuto il cambiamento, e forse quella ebraica è stata la prima a diventare monoteista.

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Hannah1
view post Posted on 10/11/2011, 13:49 Quote




CITAZIONE (Pier Tulip @ 10/11/2011, 10:32) 
CITAZIONE (paola860 @ 9/11/2011, 20:00) 
Sicuramente le antiche religioni erano solari, lunari ecc. ecc. Gli ebrei, anche se sono stati politeisti, sono tornati monoteisti fin dall'antichità per cui non è la loro religione moderna o teologia ma fa parte della loro cultura e della loro origine.

Per antiche religioni mi riferivo a 3-4000 anni fa, per moderne più o meno 2000 anni fa.
Nell'intervallo non coperto da queste date si è avuto il cambiamento, e forse quella ebraica è stata la prima a diventare monoteista.

Quando ci si muove sul piano degli archetipi, le interpretazioni sono molteplici ma credo che il simbolo sia sempre lo stesso. Almeno, io mi sto muovendo in questa convinzione.
Per cui se parliamo di un elemento femminile, possiamo parlare di donna tour court, di sposa, di luna, di vergine, di madre, di madre terra, ecc.

Se, invece, ad esempio, si parla di male, possiamo usare l'archetipo del buio, delle tenebre, della notte, del diavolo, ecc.

Per l'associazione tra D-o e il sole, si può pensare alla luce, al fuoco.

Se si mettono in associazione il sole e la terra ecco che tutto ciò che ha a che fare con il cibo e dil nutrimento assumono valore simbolico, ecco perchè, ad esempio, il pane ed il vino sono fortemente simbolici ed evocativi in tal senso.
 
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Hannah1
view post Posted on 11/11/2011, 20:33 Quote




CITAZIONE (paola860 @ 9/11/2011, 19:12) 
Ciao Pier, tieni presente che il libro "Cantico dei cantici" è un libro metaforico per cui è normale che ognuno può trarre le proprie interpretazioni. Ho letto che gli ebrei durante lo Shabbat recitano un passo di questo libro sicuramente non per onorare la regina del cielo, Iside o chicchessia ma, secondo la loro conoscenza, per la sofferenza del popolo d'Israele. Infatti, alcuni midrashim si riferisce al popolo d'Israele; "nera" per le sofferenze dell'Esilio. In molti passi del Tanach Israele è chiamato "donna", infatti il libro di Isaia si esprime con "prostituta" o come "una donna abbandonata" ma è sempre riferito a Israele.

A questo punto se Israele è giustamente la sposa di YHWH sotto certi aspetti, a questo punto YHWH, in base allo stesso tipo di ragionamento può anche avere un figlio, rappresentato da Gesù e dal popolo dei non ebrei.
 
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view post Posted on 11/11/2011, 21:58 Quote
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Quando ci si muove sul piano degli archetipi, le interpretazioni sono molteplici ma credo che il simbolo sia sempre lo stesso. Almeno, io mi sto muovendo in questa convinzione.
Per cui se parliamo di un elemento femminile, possiamo parlare di donna tour court, di sposa, di luna, di vergine, di madre, di madre terra, ecc.

Se, invece, ad esempio, si parla di male, possiamo usare l'archetipo del buio, delle tenebre, della notte, del diavolo, ecc.

Per l'associazione tra D-o e il sole, si può pensare alla luce, al fuoco.

Se si mettono in associazione il sole e la terra ecco che tutto ciò che ha a che fare con il cibo e dil nutrimento assumono valore simbolico, ecco perchè, ad esempio, il pane ed il vino sono fortemente simbolici ed evocativi in tal senso.

Perfettamente d'accordo.
Male-bene, luce-tenebre sono sovrastrutture presenti in tutte le religioni, rappresentate da numerosi simboli, fra cui quelli da te citati.
Bisogna capire quali sono le infrastrutture.

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29 replies since 18/1/2010, 18:08
 
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