Perchè in questo forum i cristiani non dicono bene la loro?

Se ci sono cristiani seri in linea è bene che si facciano avanti

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1.  
    .
    Avatar

    אריאל פינטור

    Group
    Member
    Posts
    7,755
    Location
    Italia

    Status
    Offline
    CITAZIONE
    la Trinità

    sono anni che i cristiani cercano di giustificare la trinità anche sul piano testuale, (perché ha desinenza in im)sostenendo che "Elohim" è plurale e sono altrettanti anni che cerchiamo di far entrare nella loro zucca che Elohim oltre a significare "Legislatori/governanti" è un plurale di indefinibilità che esprime un valore assoluto ma si traduce al singolare, perchè non è "plurale"
    In tal caso dovremmo tradurre al plurale anche Maim, Shammaim, ecc
     
    .
  2. paola860
     
    .

    User deleted


    Il problema della Trinità nasce da questo versetto:

    "Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza" (Genesi 1:1)

    Dio Padre dona il Suo unigenito Figlio Cristo Gesù volontariamente per la salvezza degli uomini; Dio Figlio si dona rivestendosi di mortalità, morendo alla croce e risuscitando il terzo giorno; Dio Spirito Santo discende per convincere i cuori di peccato. Non dimentichiamo che Gesù ha pregato il Padre che ci fosse dato il Consolatore (Giov. 14:16,17).

     
    .
  3. Hannah1
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (paola860 @ 12/1/2010, 15:06)
    Il problema della Trinità nasce da questo versetto:

    "Facciamo l'uomo a nostra immagine e somiglianza" (Genesi 1:1)

    Dio Padre dona il Suo unigenito Figlio Cristo Gesù volontariamente per la salvezza degli uomini; Dio Figlio si dona rivestendosi di mortalità, morendo alla croce e risuscitando il terzo giorno; Dio Spirito Santo discende per convincere i cuori di peccato. Non dimentichiamo che Gesù ha pregato il Padre che ci fosse dato il Consolatore (Giov. 14:16,17).

    La questione non è così semplice né semplicistica. Troppo spesso, nemmeno i cristiani sanno cogliere il vero significato della Trinità. Probabilmente, più il silenzio che le parole ne possono suggerire l'essenza. Proprio in questi giorni, sto leggendo un libro: Jean Yves Leloup: "il Sacro abbraccio - Gesù, Maria Maddalena e l'Incarnazione" - Lindau ed. e tra le varie cose, il senso della Trinità viene espresso con parole sublimi. Appena posso, mi annoto qualche brano e lo posto.
    Shalom
     
    .
  4. Beate
     
    .

    User deleted


    io sapevo che fu un papa pazzo (il nome già... devo cercarlo) che pensò bene di ritradurre tutto e fare una Bibbia come si deve. Poi ebbe il buon senso di morire prima che i protestanti potessero mettere le mani su cotanto lavoro. Il suo successore dovette correre ai ripari per evitare il ridicolo e dovette correggere tutto, ma in alcune rimase il versetto che dimostra la trinità (e quest'ultima notizia l'ho letta nelle scrittine in basso di una Bibbia Cattolica.
    Appena lo ritrovo lo posto.
     
    .
  5. Beate
     
    .

    User deleted


    papa Sisto V quello che ha riscritto. Clemente quello che ha dovuto correre ai ripari. Il versetto si trova nella 1a lettera di Giovanni 5,7.
    Papa Sisto scrisse: "Poichè sono tre quelli che danno testimonianza nel cielo: il Padre, il Verbo e lo Spirito Santo, e questi tre sono uno;......."
    Quindi....



     
    .
  6. Hannah1
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Beate @ 12/1/2010, 16:36)
    io sapevo che fu un papa pazzo (il nome già... devo cercarlo) che pensò bene di ritradurre tutto e fare una Bibbia come si deve. Poi ebbe il buon senso di morire prima che i protestanti potessero mettere le mani su cotanto lavoro. Il suo successore dovette correre ai ripari per evitare il ridicolo e dovette correggere tutto, ma in alcune rimase il versetto che dimostra la trinità (e quest'ultima notizia l'ho letta nelle scrittine in basso di una Bibbia Cattolica.
    Appena lo ritrovo lo posto.

    Se vogliamo parlarne seriamente, bene, altriementi evito di proseguire. :)

    Per capire cos'è lo Spirito Santo per i cristiani, basta considerare cos'è la Sapienza di Dio e la Ruah, così come sono descritti nelal Bibbia ebraica.
    Se si legge il Libro dei Proverbi, anche nella versione dell'interlinerare ebraico, si scopre che la Sapienza di D-o agisce e parla, mostrando di poter essere concettualmente distinta rispetto a D-o stesso, senza essere separata da D-o.

    Proverbi 8,22 e ss:
    22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
    prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.
    23 Fui stabilita fin dall'eternità,
    dal principio, prima che la terra fosse.
    24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi,
    quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua.
    25 Fui generata prima che i monti fossero fondati,
    prima che esistessero le colline,
    26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi
    né le prime zolle della terra coltivabile.
    27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
    quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,
    28 quando condensava le nuvole in alto,
    quando rafforzava le fonti dell'abisso,
    29 quando assegnava al mare il suo limite
    perché le acque non oltrepassassero il loro confine,
    quando poneva le fondamenta della terra,
    30 io ero presso di lui come un artefice;
    ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
    mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;
    31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
    trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.


    Stesso discorso per il Logos, o Figlio o Davar ceh significa Parola creatrice. Nel momento in cui la Parola "esce" per così dire dalla bocca di D-o è una sorta di artefice ed è viva.
    Essendo viva ed essendo in relazione con la creazione ceh le è sottopsota, era inevitabile che prima o poi si incarnasse.

    Alla luce di tutto questo, attraverso la Sapienza di D-o, il Padre ha voluto che il Figlio, cioè Davar, si incarnasse nella materia, affinchè la materia potesse ascendere e trasfigurarsi in maniera gloriosa.
    Da questo punto di vista D-o è UNO con la Sua Sapienza e la Sua Parola.



     
    .
  7. paola860
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Hannah1 @ 12/1/2010, 18:51)
    CITAZIONE (Beate @ 12/1/2010, 16:36)
    io sapevo che fu un papa pazzo (il nome già... devo cercarlo) che pensò bene di ritradurre tutto e fare una Bibbia come si deve. Poi ebbe il buon senso di morire prima che i protestanti potessero mettere le mani su cotanto lavoro. Il suo successore dovette correre ai ripari per evitare il ridicolo e dovette correggere tutto, ma in alcune rimase il versetto che dimostra la trinità (e quest'ultima notizia l'ho letta nelle scrittine in basso di una Bibbia Cattolica.
    Appena lo ritrovo lo posto.

    Se vogliamo parlarne seriamente, bene, altriementi evito di proseguire. :)

    Per capire cos'è lo Spirito Santo per i cristiani, basta considerare cos'è la Sapienza di Dio e la Ruah, così come sono descritti nelal Bibbia ebraica.
    Se si legge il Libro dei Proverbi, anche nella versione dell'interlinerare ebraico, si scopre che la Sapienza di D-o agisce e parla, mostrando di poter essere concettualmente distinta rispetto a D-o stesso, senza essere separata da D-o.

    Proverbi 8,22 e ss:
    22 Il SIGNORE mi ebbe con sé al principio dei suoi atti,
    prima di fare alcuna delle sue opere più antiche.
    23 Fui stabilita fin dall'eternità,
    dal principio, prima che la terra fosse.
    24 Fui generata quando non c'erano ancora abissi,
    quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua.
    25 Fui generata prima che i monti fossero fondati,
    prima che esistessero le colline,
    26 quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi
    né le prime zolle della terra coltivabile.
    27 Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
    quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,
    28 quando condensava le nuvole in alto,
    quando rafforzava le fonti dell'abisso,
    29 quando assegnava al mare il suo limite
    perché le acque non oltrepassassero il loro confine,
    quando poneva le fondamenta della terra,
    30 io ero presso di lui come un artefice;
    ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
    mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;
    31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra,
    trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.


    Stesso discorso per il Logos, o Figlio o Davar ceh significa Parola creatrice. Nel momento in cui la Parola "esce" per così dire dalla bocca di D-o è una sorta di artefice ed è viva.
    Essendo viva ed essendo in relazione con la creazione ceh le è sottopsota, era inevitabile che prima o poi si incarnasse.

    Alla luce di tutto questo, attraverso la Sapienza di D-o, il Padre ha voluto che il Figlio, cioè Davar, si incarnasse nella materia, affinchè la materia potesse ascendere e trasfigurarsi in maniera gloriosa.
    Da questo punto di vista D-o è UNO con la Sua Sapienza e la Sua Parola.

    Hannah, ho postato un commento per far capire come i cristiani interpretano la trinità. Tu hai portato la tua versione, benissimo nessuno dice che stai dicendo sciocchezze poichè ognuno è libero di interpretare la scrittura come vuole.

    Lo Spirito Santo o lo Spirito di D-o è la Saggezza di D-o o la Sapienza di D-o potrebbe essere la parola di D-o che si incarna nella persona.

    Ci sono stati molti profeti che hanno avuto questa Saggezza o Sapienza, vogliamo fare qualche nome? Abramo fu invaso dalla Saggezza di D-o in quanto si convertì al monoteismo, parlava a nome di D-o ma non era D-o;
    Moshè parlò a nome di D-o ad un popolo che lo aveva abbandonato per seguire altri dèi, ma non era D-o;
    Giacobbe ebbe la stessa rivelazione, ma non era D-o e tanti altri.

    Gesù fu invaso dalla stessa Sapienza ma è stato proclamato D-o, questa è la sola differenza.


    Io non ce l'ho con la persona di Gesù perchè, oltre ad essere ebreo, parlava in un modo saggio. Io ce l'ho con chi ha voluto eliminare tutto ciò che diceva per allontanare le persone dal Creatore.

    Tutto qui.

    Shalom
     
    .
  8. Hannah1
     
    .

    User deleted


    Paola quella non è la mia versione è l'essenza del cristianesimo ed è quello che è scritto nei vangeli. Il discorso è che poi altri interpretano o hanno intepretato male, è un discorso ma nei vangeli quello è scritto.
    Mosè, Abramo, Giacobbe e tutti gli uomini possiedono la saggezza, la Sapienza, lo Spirito di D-o, tant'è vero che Gesù parlava del D-o di Abramo, di Isacco e di Giacobbe non di altri. Solo che in Gesù la Sapienza e la Parola di D-o avevano raggiunto la loro pienezza o come si dice il Suo pieno compimento e come oggi ci sembra dificile pensare che ogni uomo è ad imamgine e somiglianza di D-o, com'è scritto in Bereshit, con tutto quello che succede, lo stesso discorso va fatto per Gesù (secondo i cristiani) : il compimento è presso D-o ma solo negli ultimi tempi ci sarà la piena rivelazione di tutte le promesse di D-o che riguardano Bereshit, Israele, il Messia, ecc.

    Shalom
     
    .
  9. Beate
     
    .

    User deleted


    in che senso non è serio quello che ho scritto?
    L'unico non serio era il papa, ma era probabilmente malato.
    Del resto chi lo riporta è un certo Signor Ravasi più altri 2 o 3, pensi se lo siano inventato o che non siano preparati? Possibile. Sta di fatto che si sono affrettati a correggere. Tutto qui, niente di mio, solo storia.

    Comunque, secondo me, la Sapienza di D-o non è una persona come intesa nella teoria Cattolica. In un passo del NT si parla di spirito dell'uomo e di Spirito di D-o, l'uomo quindi è doppio? No è solo un essere pensante che se avesse solo un corpo sarebbe solo un guscio vuoto. È un controsenso parlare di monoteismo e nello stesso tempo credere nella trinità.
    Probabilmente non so spiegarmi. Ma secondo me una cosa esclude l'altra.
     
    .
  10. paola860
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Hannah1 @ 12/1/2010, 19:51)
    Paola quella non è la mia versione è l'essenza del cristianesimo ed è quello che è scritto nei vangeli. Il discorso è che poi altri interpretano o hanno intepretato male, è un discorso ma nei vangeli quello è scritto.
    Mosè, Abramo, Giacobbe e tutti gli uomini possiedono la saggezza, la Sapienza, lo Spirito di D-o, tant'è vero che Gesù parlava del D-o di Abramo, di Isacco e di Giacobbe non di altri. Solo che in Gesù la Sapienza e la Parola di D-o avevano raggiunto la loro pienezza o come si dice il Suo pieno compimento e come oggi ci sembra dificile pensare che ogni uomo è ad imamgine e somiglianza di D-o, com'è scritto in Bereshit, con tutto quello che succede, lo stesso discorso va fatto per Gesù (secondo i cristiani) : il compimento è presso D-o ma solo negli ultimi tempi ci sarà la piena rivelazione di tutte le promesse di D-o che riguardano Bereshit, Israele, il Messia, ecc.

    Shalom

    Perchè dice che solo in Gesù la Sapiena e la Parola di D-o avevano raggiunto la loro pienezza o il pieno compimento? perchè solo Gesù è morto da martire? perchè solo Gesù doveva compiere ciò che l'uomo non è capace di compiere?
     
    .
  11. Hannah1
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE (Beate @ 12/1/2010, 20:41)
    in che senso non è serio quello che ho scritto?
    L'unico non serio era il papa, ma era probabilmente malato.
    Del resto chi lo riporta è un certo Signor Ravasi più altri 2 o 3, pensi se lo siano inventato o che non siano preparati? Possibile. Sta di fatto che si sono affrettati a correggere. Tutto qui, niente di mio, solo storia.

    Comunque, secondo me, la Sapienza di D-o non è una persona come intesa nella teoria Cattolica. In un passo del NT si parla di spirito dell'uomo e di Spirito di D-o, l'uomo quindi è doppio? No è solo un essere pensante che se avesse solo un corpo sarebbe solo un guscio vuoto. È un controsenso parlare di monoteismo e nello stesso tempo credere nella trinità.
    Probabilmente non so spiegarmi. Ma secondo me una cosa esclude l'altra.

    Beate, non ce l'avevo con te in questo senso ma se se ne vogliamo parlare, bisogna superare certi pregiudizi che ci sono sia da parte di chi crede nella Trinità sia in chi la nega e non dire sempre le stesse cose trite e ritrite che hanno ormai perso di significato e fatto il loro tempo.
    L'essere umano è uno, pur se è fatto di corpo, anima e spirito ed io posso assicurarti che ho avuto un'esprienza diverso tempo fa in cui il corpo si trovava da una parte, il mio io, inteso come consapevolezza, da un'altra e percepivo anche un'altra parte di me altrove, eppure ero sempre io ma avevo la piena consapevolezza di tre componenti distinte, se non addirittura 4.
    Questo è solo un esempio e se siamo ad immagine e somiglianza di D-o, forse ciò rende in parte l'idea di come si può essere uno e trino.
    Shalom

     
    .
  12. Beate
     
    .

    User deleted


    4?

    Resta il fatto di 2 corpi distinti Padre e Figlio.

    E le cose cose trite e ritrite riguardano il papa (infallibile) o il monoteismo che non può essere trino?
     
    .
  13. Hannah1
     
    .

    User deleted


    CITAZIONE
    Perchè dice che solo in Gesù la Sapiena e la Parola di D-o avevano raggiunto la loro pienezza o il pieno compimento? perchè solo Gesù è morto da martire? perchè solo Gesù doveva compiere ciò che l'uomo non è capace di compiere?

    Paola cara potrei rigirare la domanda, citando i soliti versetti ma stavolta mi propongo di arrivare alla sostanza più che alle solite diatribe.
    Se la mettiamo così, potrei chiedere: Perché allora il sangue dei capri e dei tori, unito al pentimento, poteva eliminare il peccato quando c'era il Tempio? Non era quella l'ombra di un altro sacrificio?

    Non dimentichiamo che D-o diede ad Adamo ed Eva due pelli di animale, la nostra carne, quando uscirono da Eden, Ora grazie al sacrificio di Gesù, quella carne è diventata la carne dei figli di D-o perché D-o ha stabilito così, proprio come ha stabilito che per un tempo fosse il sangue dei capri e dei tori ad essere usato né D-o poteva ammettere sacrifici umani, allora si deve concludere che quel sacrificio aveva un valore diverso perchè Gesù è al tempo stesso uomo e D-o. Il Suo Corpo rappresenta la Parola di D-o e come tale è immortale ed il Suo sangeuue rappresenta lo Spirito di D-o e come tale immortale.
    Solo a queste condizioni, si spiega il fatto che la morte non poteva avere potere su di Lui. Gesù era l'unico che compiendo certe cose sulla terra le avrebbe scritte per sempre anche nei cieli, essenso il tramite, il mediatore, tra cielo e terra.
    Ancora il discorso della Trinità: Se D-o non fosse un Unità composita non avrebbe chiesto all'uomo: "«AMERAI IL SIGNORE D-O TUO CON TUTTO IL TUO CUORE, CON TUTTA LA TUA ANIMA E CON TUTTA LA TUA MENTE» E non a caso, questa frase segue lo Shemà in cui si proclama che che D-o è Echad. Può D-o essere meno strutturato dell'uomo? Ho problemi a scriverlo perfino.

    Non è il martirio a rendere Gesù unico. In questo, Gesù è fratello di tanti altri.
    Shalom

    CITAZIONE (Beate @ 12/1/2010, 21:13)
    4?

    Resta il fatto di 2 corpi distinti Padre e Figlio.

    E le cose cose trite e ritrite riguardano il papa (infallibile) o il monoteismo che non può essere trino?

    Beate, forse non hai letto l'esempio di prima. Il papa? Praticamente, sei l'unico che lo sta tirando in ballo, continuamente. Qui nessuno si sta curando di ciò che dice il papa. Si dà il caso che ci stanno milioni di cristiani che non riconoscono l'autorità del papa nè la sua infallibilità ma credono ugualmente nella Trinità o Triunità.
    Tutto ciò che viene da D-o e non è creato da D-o, è D-o stesso. La Parola creatrice di D-o non è creatura ma è distinta da D-o, pur essendo divina. Ruah non è creatura ma è distinta da D-o e se non è creatura è D-o stesso.
    Shalom

    Edited by Hannah1 - 13/1/2010, 09:19
     
    .
  14. Shazarahel
     
    .

    User deleted


    Cari amici se volete davvero conoscere l'origine della Trinità cristiana dovete leggere questo testo eccezionale:

    L'ORIGINE DEI DOGMI CRISTIANI

    scritto da rabbi ELIA BENAMOZEGH, uno dei più grandi Maestri e più grandi geni dell'ebraismo contemporaneo.

    In questo testo illuminato ed illuminante il Maestro spiega come il concetto della Trinità sia una distorsione dei concetti Kaballistici inerenti alla Triade Sefirotica.
    Dopo aver letto questo testo sarà tutto chiaro, ve lo assicuro!!!

    image
     
    .
  15.  
    .
    Avatar

    אריאל פינטור

    Group
    Member
    Posts
    7,755
    Location
    Italia

    Status
    Offline
    CITAZIONE
    Se la mettiamo così, potrei chiedere: Perché allora il sangue dei capri e dei tori, unito al pentimento, poteva eliminare il peccato quando c'era il Tempio? Non era quella l'ombra di un altro sacrificio?

    Non dimentichiamo che D-o diede ad Adamo ed Eva due pelli di animale, la nostra carne, quando uscirono da Eden, Ora grazie al sacrificio di Gesù, quella carne è diventata la carne dei figli di D-o perché D-o ha stabilito così, proprio come ha stabilito che per un tempo fosse il sangue dei capri e dei tori ad essere usato né D-o poteva ammettere sacrifici umani, allora si deve concludere che quel sacrificio aveva un valore diverso perchè Gesù è al tempo stesso uomo e D-o. Il Suo Corpo rappresenta la Parola di D-o e come tale è immortale ed il Suo sangeuue rappresenta lo Spirito di D-o e come tale immortale.

    "Pelli di animale è una supposizione cristiana.
    La tradizione ebraica dice che fu data loro la "pelle "quale la intendiamo noi.

    E i sacrifici animali sono la stessa cosa dei sacrifici umani=
    Il sacrificio umano nel corpo di Gesù è, per l'ebraismo un'aberrazione e un concetto francamente pagano.
    Come è pagano divinizzare un uomo.
    La sapienza di D-O e D-O stesso sono la stessa cosa, non sono due entità disinte
     
    .
190 replies since 6/1/2010, 18:04   7156 views
  Share  
.