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Maestro79.
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volevo chiedervi qual è la diversità tra questi 2 libri e se è possibile vederli come una sorta di "catechismo"...grazie . -
time paradox.
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http://it.wikipedia.org/wiki/Halakhah
La Halakhah costituisce l'applicazione pratica delle 613 mitzvòt ("comandamenti", singolare: mitzvah) esposte nella Torah (i cinque libri di Mosè, la "legge scritta") e sviluppate attraverso la discussione e il dibattito nella letteratura rabbinica classica, specialmente nella Mishnah e nel Talmud (la "legge orale"), e come codificate nella Mishneh Torah o Shulchan Arukh (il "Codice di Diritto" ebraico).
http://it.wikipedia.org/wiki/Shulchan_Arukh
testo sapienziale ebraico redatto a Safed (Israele) da Rabbi Joseph ben Ephraim Karo (anche Yosef Caro, o Qaro) nel XVI secolo (1563 circa) e pubblicato a Venezia nel 1565, contenente le norme rituali e comportamentali ebraiche.
Noto anche come "Codice di Legge Ebraica", è la più autorevole codificazione di leggi dell'ebraismo. Nato come riassunto delle disposizioni talmudiche, viste anche alla luce del tempo trascorso dalla chiusura del Talmud e degli studi di grandi sapienti ebrei quali Mosè Maimonide e il Rashi, è diventato esso stesso, nel corso dei secoli, oggetto di esegesi, specie in funzione delle mutate condizioni sociali e politiche.
Esso, insieme a tutta la letteratura Halachica che ne è derivata, rappresenta il testo fondamentale liturgico e giuridico dell'ebraismo ortodosso.
Il fatto è che le 613 Mitzvot pare sarebbero già presenti anche in Maimonide (1135-1204), e XVI secolo mi pare un'epoca un po' tarda.
Infatti è scritto 'e poi codificate nella ... e nel Shulchan Arukh'.
In sostanza il Shulchan Arukh qui sembra che codificherebbe la Halakhah, la quale, però si è sviluppata(perfezionata l'applicazione) attraverso la discussione e il dibattito nella letteratura rabbinica classica, specialmente nella Mishnah e nel Talmud
Ne emerge che Halakhah = insieme di norme comportamentali, giuridiche e rituali
di cui si parla
- nella Torah (5 libri di Mosè)
- nella Mishnah (che farebbe parte della letteratura rabbinica classica)
- nel Talmud (che farebbe parte della letteratura rabbinica classica)
- e prob. in altri testi ancora della letteratura rabbinica classica
in sostanza esiste una letteratura Halachica, quindi chissà quanti testi che la trattano nel corso del tempo.
Inoltre da quanto è scritto tale letteratura Halachica sarebbe proseguita anche dopo il Shulchan Arukh diventando esso stesso oggetto di esegesi.
Erano poi norme comunque in sostanza già applicate in qualche modo da sempre, da quando compaiono nella Torah, almeno così sapevo.
Poi nel XVI secolo arriva Joseph ben Ephraim Karo e le codifica in un testo, si presume dopo aver considerato tutta la discussione talmudica e mishnaica, oltre forse altro ancora.
Potrebbe non essere né il primo, né l'unico, né l'ultimo testo che le codifica.
Bisognerebbe conoscere lo sviluppo di tutta la letteratura Halachica.
Mi colpisce l'accento che trovo nella pagina relativa al Shulchan Arukh (testo a quanto pare di un unico redattore) sulle norme rituali, non so se sia incidentale o voglia indicare che il Shulchan Arukh si occupa di esse in qualche modo particolare, oltre che delle altre. Forse l'accento è solo apparente ed incidentale.
Mi sembra difficile che sia paragonabile ad un "catechismo" ... forse il catechismo da solo, come corrispondente, potrebbe non rappresentarlo senza metterci accanto, che so, un codice di diritto canonico e le norme liturgiche.
Essendo un po' diversa la materia e la concezione religiosa è probabile che non si possano paragonare troppo.
mitzvot sono anche qui https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71137435
ed altro qui https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71257589
e qui https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71130630
Da quelle ti puoi fare subito una idea di massima della materia della Halakhah.
e qui https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=71778328 si dice
"A Mosè sono state date entrambe (Torah orale e scritta) [...]
Tuttavia, se ne parla proprio sin un post recente, ad Adamo furono date delle mitzvot unicamente solo orali al tempo".
Le mitzvot che io sappia sono Halachah, in sostanza Halachah non è di per sé un singolo testo, così viene chiamato l'insieme di norme, ma vi sono libri che ne parlano, mentre Shulchan Arukh è uno dei tanti libri che ne parlano, anzi uno che la codifica, o forse ricodifica per l'ennesima volta, e forse non l'ultimo che lo fa.
Per Halachah la wiki dà la traduzione, oltre che di 'norma', anche di "la via da percorrere", vorrei conferma che sia corretta.
E dice che il termine halachah può riferirsi a
- una legge/norma (rule) singola
- il sistema complessivo di leggi religiose
- il corpus letterario di testi legali rabbinici
restando per questo ultimo punto il fatto che inizialmente una parte fu data a Mosè con/nella Torah scritta ed una altra parte con/nella Torah orale, quindi esisteva pur se non completamente scritta, esistendo era o già applicata o almeno per una certa parte in via di applicazione (tutta la discussione talmudica e mishnaica, ed altra letteratura connessa, dovrei immaginarla come un approfondimento per migliorare l'applicazione di queste rules)
Dalle mitzvot ti puoi fare subito una idea di massima della materia della Halakhah, mentre aspettiamo conferme (decidi poi dopo se somiglia o no al catechismo).
Il fatto che esista anche una Haggadah, o corpus di letteratura rabbinica esegetica, mi fa pensare che il paragone con il catechismo non sia proponibile (forse si potrebbe dire che il catechismo contenga in parte anche una sua Haggadah/esegesi? e che invece la letteratura ebraica tiene separate l'una dall'altra? M'incuriosisce e quindi aggiungo questa domanda).
Aspettiamo conferme e smentite.
Edited by time paradox - 2/4/2016, 03:01. -
Maestro79.
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grazie Paradox...davvero . -
.CITAZIONEPer Halachah la wiki dà la traduzione, oltre che di 'norma', anche di "la via da percorrere", vorrei conferma che sia corretta.
Mi ricordavo di questo e te lo cito direttamente dalla fonteCITAZIONE@Abramo:
Halakhàh deriva da halakh=camminare. In ebraico "camminare con D-o" significa seguire le sue leggi e dunque halakha significa anche norma giuridica. Halakha è anche la mishnàh che significa "ripetizione" perché essa era obbligatorio ripeterla a memoria. Il senso di "norma giuridica" in ebraico è legato a ciò che verbalmente si ripete e ci si conforma ad essa con un impegno verbale. Già nella Toràh benedizioni e maledizioni vengono pronunciate dal popolo e da ciò ne deriva l'impegno a seguire le norme alla base di queste che vengono chiamate "alot haberit"= clausole del Patto.
In più, se ricordo bene, rimandando a Genesi, quando si dice che "D-o cammina nel giardino" (אֱלֹהִ֛ים מִתְהַלֵּ֥ךְ בַּגָּ֖ן - Elohim mithalekh baggan)", l'espressione usata non indica un improbabile antropomorfismo della Divinità, ma appunto, a livello di costruzione linguistica tutt'ora in uso, ricorda invece di come l'Adam e il Creatore fossero soliti a "camminare insieme", prima della prima trasgressione.
C'è da dire che per Adamo c'erano secondo i vari commenti una oppure due mitzvot da seguire: una sicuramente quella negativa del "non mangiare del frutto dell'albero al centro del giardino", l'altra, positiva (cioè qualcosa che si deve fare), cioé quella di mangiare invece di tutti gli altri alberi.
Il considerare tali parole di alla stregua di una seconda mitzva correlata ma anche indipendente dalla prima serve a ricordare che le mitzvot sono date per il benessere dell'uomo stesso e che è sì fondamentale il sapersi astenere, ma anche il saper ricevere. (Propongo questa interpretazione perché quando la trovai mi piacque moltissimo, lo ammetto
)
In tal senso la terra diviene maledetta dopo la trasgressione del precetto negativo del non mangiare del frutto che "porta l'esperienza del bene e del male", in quanto è la stessa percezione umana che, se guidata dal rispetto dell'halakha, arriverà alla connessione con il Creatore mostrando il mondo per ciò che è: sensato e meraviglioso; viceversa, dal momento in cui l'essere umano deciderà di costruirsi una "halakha" in modo autonomo, questi risulterà invece ostile ,al punto che D-o si troverà a costruire per uomo delle "tuniche di pelle" (cioè la nostra pelle come la conosciamo oggi) per proteggerlo da un mondo ormai non più amichevole.
Catechismo, nel suo significato originale in greco significa "istruire oralmente", al tempo attuale, però, identifica sì un insegnamento, ma nello specifico un'insegnamento di tipo dottrinale atto a veicolare, oltre a norme comportamentali, verità di fede aspetti del culto e dogmi fondamentali all'interno del corpus religioso cristiano;
In tal senso halakha e catechismo non possono essere considerati assolutamente sinonimi: la legge ebraica non si configura come un insieme di credenze su D-o, sull'uomo e sull'universo, ma si struttura come uno stile di vita, un prontuario di regole per ogni aspetto dell'esistenza quotidiana: da cosa bisogna fare quando ci si sveglia al mattino, a cosa si può considerare edibile o meno, come e con cosa ci si può vestire, come si devono affrontare gli affari, quali e come celebrare le festività, come relazionarsi al prossimo, a D-o, e via dicendo; la halakha può essere rispettata anche all'interno di una prospettiva completamente atea, del tutto slegata da un qualunque contesto religioso.
Infatti per quanto riguarda l'ebraismo è decisamente più corretto parlare di ortoprassi piuttosto che di ortodossia.
Di halakha come ha già detto Time, ne esistono diverse liste che come unico ed immutabile aspetto in comune hanno necessariamente il dover essere costituite da 613 precetti, 248 "positivi" e 365 "negativi", uno negativo per ogni giorno dell'anno e uno positivo per ogni osso del corpo (perdonatemi se faccio confusione, non esitate a correggermi, sto andando a memoria
).
Sul Shulchan Arukh non so praticamente nulla, per curiosità avevo iniziato a cercare di capire la lista del Rambam (Maimonide), ma successivamente avevo poi pensato fosse meglio per prima cosa approfondire i precetti noahchidi, quindi non posso dire molto
Spero di essere stato d'aiuto e mi aggiungo all'attesa di un parere davvero autorevole in merito, dopo Shabbat, ovviamente.
Shabbat Shalom a tutti.
Edited by LvBv1983 - 2/4/2016, 02:56. -
Maestro79.
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dunque vediamo se il riassunto che ho fatto corrisponde a realtà:
I simboli Ebraici sono la Stella del re Davide e il Menorah, ovvero il candelabro a 7 bracci che sta ad indicare i 7 giorni della creazione e la capacità di Dio di vedere ogni cosa (avendo simbolicamente 7 occhi); il simbolo dell’Alleanza tra D-o e il loro Patriarca Abramo è la circoncisione e quello della loro diretta alleanza è la Tora (leggi) e il Decalogo (10 comandamenti. Il loro testo sacro è la Bibbia “Tanakh” (accettata in toto anche dai Cristiani come Antico testamento, anche se l’interpretazione discosta notevolmente) redatta definitivamente intorno al 600 a.C.; essa è costituita da tre libri: la Torah (il Pentateuco) scritta da Mose, che parte dalla creazione del mondo e finisce con l’esodo, inoltre contiene le norme morali e sociali, i Nebiim (i profeti), che contengono racconti storici, poetici e profezie, i Ketubim (agiografi o altre scritture) che contengono salmi, libri di saggezza, annali storici. Importantissimo il Talmud (l’insegnamento orale, la tradizione) che inizialmente fu trasmesso solo oralmente, ma in seguito si decise di scriverlo per evitare il rischio che andasse disperso; dunque questo scritto, che prende il nome Mishnah consiste in una raccolta di discussioni avvenute tra i sapienti e i maestri (rabbi) circa i significati e le applicazioni dei passi della Torah e che si suddivide in una parte legislativa, in cui sono registrate le norme che regolano la vita quotidiana di ogni ebreo praticante (anche se non tutti gli ebrei e non tutte le scuole interpretano queste norme allo stesso modo), e una parte narrativa, in cui gli insegnamenti assumono la forma di leggende e di racconti.; Lo Shulchan Aruch è uno dei codici più importanti dove la legge viene descritta in maniera chiara e ed è molto utile per gli esami; l’ halakha è una sorta di riassunto del Talmud. il Midrash spiega i passi della Bibbia con il fine di insegnare un aspetto della Legge e di farne emergere una lezione morale, e spesso cerca di fornire la risposta a una domanda che sorge dal testo o tenta di risolvere un’apparente incoerenza.. -
.CITAZIONEl’ halakha è una sorta di riassunto del Talmud
Non mi convince, poi non sono sicuro di capire cosa intendi con "riassunto del Talmud".
In ogni caso l'halakha si basa sì su commenti talmudici, ma anche su passi del Tanakh, di fatto appartiene alla materia del diritto, ma non è "un riassunto". Forse volevi dire che le varie liste halakhiche riassumono i percorsi logici e dialettici e i passi biblici e talmudici necessarie a redare le varie mitzvot e il diritto ebraico?
Se per caso stessi dicendo cose errate, prego intervenite
Shalom
Edited by LvBv1983 - 3/4/2016, 22:12. -
time paradox.
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QUOTEl’ halakha è una sorta di riassunto del Talmud
Non mi convince
Neanche a me.
Io la ho interpretata e la racconterei così:
Halachah è prima di tutto un concetto:
servono regole e norme per - come diceva LbVb - "percorrere la via del camminare/andare con/verso D-o".
Viene chiamata così una norma o un insieme di norme, l'insieme delle norme, seguendo le quali si ha un comportamento Halachico. Così era scritto sulla pagina corrispondente della wikipedia, almeno.
Questo indipendentemente dal fatto che siano scritte o orali.
Vuol dire: questo si può fare, quest'altro non si può fare, questo bisogna farlo, questo va fatto in questo preciso modo perché si possa dire che vada bene, etc.
Nell'Islam il corrispettivo è ciò che è halal e ciò che è haram.
Cosa bisogna fare per vivere halakh(icamente)? Bisogna seguire una halachah regola o insieme di regole.
Poi queste cominciano a venir scritte, ma la halachah preesiste rispetto allo scritto.
Il Talmud è questo http://it.wikipedia.org/wiki/Talmud
e come vedi non si può dire che la halachah sia un riassunto del Talmud.
Il talmud si divide in Midrash e Ghemara
il contenuto e la struttura sono questi
http://it.wikipedia.org/wiki/Talmud#Contenuto_e_struttura
la Mishnah (o Mishna, ripetizione)
raccoglie le discussioni dei maestri più antichi (giungendo fino al II secolo);
la Ghemara (o Ghemarà),
stilata tra il II e il V secolo,
fornisce un commento analitico della Mishnah.
I termini Talmud e Ghemara vengono spesso usati in maniera intercambiabile. La Ghemara forma la base di tutti i codici della Halakhah (legge rabbinica) e viene spesso citata in altra letteratura rabbinica.
Ghemara e Mishnah assieme formano il Talmud. Esso pertanto comprende due componenti: Mishnah – il testo principale; Ghemara – analisi e commentari che "completano" il Talmud.
A complicare le cose però trovo che
lo stesso termine, Mishna, viene usato per il tutto e anche per la più piccola parte del tutto; per esser precisi, mishnah è il termine corretto per definire una breve regola in un insegnamento particolare che forma la base caratteristica dell'opera.
Qui non capisco se può capitare che sia chiamata a volte mishnah anche la ghemara.
Nella pagina si legge che
una dichiarazione mishnaica può essere halakhica o haggadica.
e che
il messaggio del Talmud si presenta in due forme:
quella della Halakhah (Via da seguire)
che riguarda le prescrizioni legali,
e quella della Haggadah (Racconto),
consistente in racconti di episodi,
alcuni dei quali possono parere immaginosi e in parabole
Secondo quanto è scritto in quella pagina - se estrapolo da ogni parte del Talmud tutte e solo le dichiarazioni Halachiche, non ho un riassunto del Talmud, ma, appunto tutte le dichiarazioni Halachiche, senza quelle Haggadiche, e senza discussioni e commentari, quindi un codice di regole e norme - che è solo una parte del suo contenuto - che potrebbero venire suddivise per tipologia.
Bisogna poi vedere se il Shulchan Arukh contiene solo dichiarazioni Halachiche oppure no.
Dalla sua struttura sembrerebbe
Orach Chayim
leggi della preghiera e sinagoga, del Shabbat, delle festività;
Yoreh De'ah
leggi della kasherut; della conversione religiosa; lutto; leggi che riguardano Israele; leggi di purezza famigliare
Even Ha'ezer
leggi del matrimonio, divorzio e simili;
Choshen Mishpat
leggi della finanza, responsabilità finanziaria, danni (personali ed economici), le regole del Beth Din e le leggi dei testimoni
ma non si può dire da quel che c'è sulla wiki, e, tanto, comunque esiste una letteratura halachica successiva.
Bisognerebbe capire se esiste e quale sia, un testo che contiene tutte le dichiarazioni riguardanti le norme halachiche, aggiornato allo stato attuale dell'arte.
Oddio, se per "riassunto" intendi un succo e quindi una lista di regole, allora forse si potrebbe vederlo anche così, credo.
Il fatto è che le norme - la Halachah - di base, preesistono, e il Talmud discute, presumo della loro miglior realizzazione ed applicazione, quindi credo le perfezioni.
Il fatto è che se non si legge, per vedere come proprio è fatto il Talmud, penso si faccia fatica comunque a capire.. -
.
La Mishnàh è tradizione orale, non è un commento al Tanach. Mishnàh e Tanach contengono due tramandamenti paralleli ed indipendenti l'uno dall'altro.
Come dice Time Paradox, la halachàh, l'insieme delle norme giuridiche, sono antecedenti al Talmud ed anche alla Mishnàh. Essa è l'eredità della legge costituzionale dell'antico regno di Giudea.
Shalom. -
Maestro79.
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vi ringrazio e vi chiedo se potrei riassumere cosi:
il TALMUD (l’insegnamento orale, la tradizione) inizialmente fu trasmesso solo oralmente, ma in seguito si decise di scriverlo per evitare il rischio che andasse disperso; dunque questo scritto, che prende il nome MISHNAH, consiste in una raccolta di discussioni avvenute tra i sapienti e i maestri circa i significati e le applicazioni dei passi della Torah e che si suddivide in una parte legislativa, in cui sono registrate le norme che regolano la vita quotidiana di ogni ebreo praticante (anche se non tutti gli ebrei e non tutte le scuole interpretano queste norme allo stesso modo), e una parte narrativa, in cui gli insegnamenti assumono la forma di leggende e di racconti; l’AKALAKHA è l'insieme delle norme giuridiche (non soggette ad interpretazione). Lo SHULCHAN ARUCH è uno dei codici più importanti dove la legge viene descritta in maniera chiara (molto utile per gli esami); il MIDRASH spiega i passi della Bibbia con il fine di insegnare un aspetto della Legge e di farne emergere una lezione morale, e spesso cerca di fornire la risposta a una domanda che sorge dal testo o tenta di risolvere un’apparente incoerenza.. -
time paradox.
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Personalmente cerco di ricordare questo
Talmud = Mishnah + Ghemara dove io ho capito che Ghemara sono raccolte di commenti successivi e che quindi a loro volta esaminano la Mishanah, una sorta di ulteriore prosecuzione ed approfondimento.
Anche se poi resta il fatto che tutto il Talmud abbiamo letto che può essere chiamato Mishnah, ma anche una sua parte.
Restando per ora non chiaro se anche una parte di Ghemara o tutta la Ghemara insieme alla Mishnah è possibile trovare che venga chiamata Mishnah.
la wiki diceva
La Mishnah, o Mishnà (ebraico: מִשְׁנָה, "studio a ripetizione") è uno dei testi fondamentali dell'ebraismo.
La parola mishnah proviene dalla radice ebraica š-n-h (in ebraico: שנה?), collegata con il campo semantico del "ripetere" (quindi anche "studiare e revisionare", "insegnare"), suggerisce ciò che è imparato a memoria, per ripetizione, e designa l'insieme della Torah orale e il suo studio, in opposizione a Miqrà, che si riferisce alla Bibbia ebraica e al suo studio.
Può anche designare l'insieme della halakhah (parte legislativa) o ancora una forma d'insegnamento di quella, che non parta dal testo biblico, ma dalle sentenze dei Maestri della tradizione, riguardo a problemi concreti.
Poi avevamo letto alla voce Talmud che
Il termine "Talmud" può riferirsi solo alla Ghemara, oppure alla Mishnah e Ghemara insieme.
Poi anche che
la Mishnah (o Mishna, ripetizione) raccoglie le discussioni dei maestri più antichi (giungendo fino al II secolo);
la Ghemara (o Ghemarà), stilata tra il II e il V secolo, fornisce un commento analitico della Mishnah.
I termini Talmud e Ghemara vengono spesso usati in maniera intercambiabile.
E poi ancora
I sei ordini (sedarim; singolare: seder) del contenuto generale del Talmud sono suddivisi in 60 o 63 trattati (masekhtot; singolare: masekhet) di materie più specifiche. Ogni trattato è diviso in capitoli (perakim; singolare: perek), 517 in totale, che sono numerati sia secondo la numerazione dell'alfabeto ebraico sia con nomi propri, solitamente facendo uso delle prime parole della prima mishnah. Il perek spesso continua per diverse (decine) di pagine.[11] Ogni perek contiene molte mishnayot[12] insieme ai rispettivi scambi di commenti che formano la base della Ghemara; il nome di un passo della Ghemara si chiama sughiya (in ebraico: סוגיא, sughya ?; plurale sughyot).
I paragrafi dei capitoli vengono citati come mishnayot (plur. di mishna): può sembrare paradossale che lo stesso termine, Mishna, venga usato per il tutto e anche per la più piccola parte del tutto;
per esser precisi, mishnah è il termine corretto per definire una breve regola in un insegnamento particolare che forma la base caratteristica dell'opera e sarebbe più giusto riferirsi all'intero lavoro col plurale mishnayot, come certi studiosi in realtà fanno
Poi per ora debbo pensare che possano esservi enunciati halachici ed hagghadici sia nella parte Mishnah del Talmud, e sia forse anche nella parte Gherama.
Ma per ora ciò che leggo mi induce a pensare che non siano 'separati' nettamente gli uni dagli altri.
Quindi quando scrivi
"TALMUD [...] prende il nome MISHNAH"
secondo me basta ricordare che la cosa ha una sua complessità e poi questa cosa che ha scritto Abramo che a me sembra molto importanteQUOTEnon è un commento al Tanach.
Mishnàh e Tanach contengono due tramandamenti paralleli ed indipendenti l'uno dall'altro
Quindi quando TU diciQUOTEconsiste in una raccolta di discussioni avvenute tra i sapienti e i maestri circa i significati e le applicazioni dei passi della Torah (scritta)
va bene se ti ricordi di relativizzarlo, perchè ci sarà anche questo ma Abramo ha detto che sono due tramandamenti indipendenti oltre che paralleli, e questo significa che potrebbe essere più di una raccolta di commenti e discussioni, potrebbe esserci qualcosa di più.
Come ho detto poi, secondo me finchè non se ne legge qualche pagina non si potrà mai capire perfettamente.
Per il resto come schema elastico circa le fonti va bene.
Midrash è una cosa che non ho ancora approfondito..
cosa sono esattamente? Halakhà e Shulchan Aruch |
