IPOTESI SU GESU' RABBI

e il suo eventuale matrimonio.

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    Pier , aspettiamo il reportage dei 2 nostri immensi amici !


    Come ti ho detto , ritengo il Jesus una creazione collage di almeno 2 personaggi , e forse 2, 3, 4, 5.

    Se ci pensi , nella storia che diventa mito , .... è accaduto molte volte.

    A Gamlà nasce il guerriero che entra a Gerusalemme e la conquista , a Natzrat , o meglio , Notzèret , nasce il grande Rav .


    zio ot :rolleyes:
     
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    אריאל פינטור

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    No amici, non è Gamla ed è molto più appropriata, perché molto più vicina a Kfar nahum (Cafarnao) con dei sentieri che permettevano eventualmente di dileguarsi e una sinagoga databile all'epoca di Gesù, certamente non bizantina.
    Anche gamla ha caratteristiche idonee ma è molto più lontana, più indietro. Di questo insediamento, gli studiosi non sono ancora riusciti a identificare un nome certo, ma della valle ai suoi piedi si ritrova un riscontro in Yosef Ben Mattatiahu (Giuseppe Flavio) e alcuni riscontri talmudici. Ci sto lavorando.

    Un tale insediamento ha una veduta spettacolare tutto intorno ed un posto di osservazione militare eccellente "Notzer" (osservatorio), da cui Natzrat.
    anche la valle di Tiberiade è definita "Genezareth" traslitterazione non proprio ortodossa di "Ghe-notzeret" la valle dell'osservatorio" e giace proprio ai piedi di questa montagna
     
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    Zio Ot

    Io ho identificato Gennesaret con l'odierna Ginosar, poi, con le vostre analisi filologiche, mi direte se ho sbagliato.
    Negev nel suo post precedente ha mischiato un po' le cose e sembrerebbe non corrispondere alla mia identificazione. Non capisco cosa intende con

    CITAZIONE
    Anche gamla ha caratteristiche idonee ma è molto più lontana, più indietro

    Staremo a vedere.

    Anche su Nazaret ho fatto un'ipotesi che non ho riportato nel mio intervento precedente su Gamala

    KRST, capitolo I luoghi: "La ricerca che alcuni autori fanno per associare la città in cui visse Gesù a Nazaret non ha senso, perchè eventualmente egli vi nacque solamente, o per meglio dire era la sua città di origine, ma se così non fosse possiamo pensare che nazaret derivi da natsar, in ebraico NTSR che ha il significato di osservatore, vedetta, e quale nome sarebbe più appropriato alla sommità del monte Nitai?"

    CITAZIONE
    Come ti ho detto , ritengo il Jesus una creazione collage di almeno 2 personaggi , e forse 2, 3, 4, 5
    Se ci pensi , nella storia che diventa mito , .... è accaduto molte volte.

    Su questa ipotesi ti ho già risposto velocemente, e voglio aggiungere qualche altra considerazione.
    Se si accetta per Gesù l'interpretazione mitica e allegorica, si può anche considerare che l'autore del primo vangelo, probabilmente Marco, abbia imbastito una storia basata su personaggi reali, anche sul crocifisso sotto Pilato se questa crocifissione è stata eliminata dalle opere di Flavio. I censori dei vangeli potrebbero aver considerato che la storia fosse in contrasto con la religione e quindi avrebbero impartito l'ordine di tagliare.
    In tal senso si può parlare di 2 personaggi, intesi nel senso di interpreti di una rappresentazione fittizia.

    Edited by Pier Tulip - 13/7/2011, 11:02
     
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  4. Hard-Rain
     
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    CITAZIONE
    No amici, non è Gamla ed è molto più appropriata, perché molto più vicina a Kfar nahum (Cafarnao) con dei sentieri che permettevano eventualmente di dileguarsi e una sinagoga databile all'epoca di Gesù, certamente non bizantina.
    Anche gamla ha caratteristiche idonee ma è molto più lontana, più indietro. Di questo insediamento, gli studiosi non sono ancora riusciti a identificare un nome certo, ma della valle ai suoi piedi si ritrova un riscontro in Yosef Ben Mattatiahu (Giuseppe Flavio) e alcuni riscontri talmudici. Ci sto lavorando.

    Un tale insediamento ha una veduta spettacolare tutto intorno ed un posto di osservazione militare eccellente "Notzer" (osservatorio), da cui Natzrat.
    anche la valle di Tiberiade è definita "Genezareth" traslitterazione non proprio ortodossa di "Ghe-notzeret" la valle dell'osservatorio" e giace proprio ai piedi di questa montagna

    Ernesto, sei riuscito ad andarci? Io ed Abramo siamo stati bloccati dalla sera che incombeva. Per posizione e geografia circostante quello è il miglior sito che si conosca che combaci con Lc. 4:28-30, sempre che tale passo del vangelo sia accurato e non frutto di fantasia mitologica (Gesù che si salva da una condanna a morte da parte della furia popolare).

    Shalom.
     
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    CITAZIONE (Pier Tulip @ 13/7/2011, 10:26) 
    Zio Ot

    Io ho identificato Gennesaret con l'odierna Ginosar, poi, con le vostre analisi filologiche, mi direte se ho sbagliato.
    Negev nel suo post precedente ha mischiato un po' le cose e sembrerebbe non corrispondere alla mia identificazione. Non capisco cosa intende con

    CITAZIONE
    Anche gamla ha caratteristiche idonee ma è molto più lontana, più indietro

    Staremo a vedere.

    Anche su Nazaret ho fatto un'ipotesi che non ho riportato nel mio intervento precedente su Gamala

    KRST, capitolo I luoghi: "La ricerca che alcuni autori fanno per associare la città in cui visse Gesù a Nazaret non ha senso, perchè eventualmente egli vi nacque solamente, o per meglio dire era la sua città di origine, ma se così non fosse possiamo pensare che nazaret derivi da natsar, in ebraico NTSR che ha il significato di osservatore, vedetta, e quale nome sarebbe più appropriato alla sommità del monte Nitai?"

    CITAZIONE
    Come ti ho detto , ritengo il Jesus una creazione collage di almeno 2 personaggi , e forse 2, 3, 4, 5
    Se ci pensi , nella storia che diventa mito , .... è accaduto molte volte.

    Su questa ipotesi ti ho già risposto velocemente, e voglio aggiungere qualche altra considerazione.
    Se si accetta per Gesù l'interpretazione mitica e allegorica, si può anche considerare che l'autore del primo vangelo, probabilmente Marco, abbia imbastito una storia basata su personaggi reali, anche sul crocifisso sotto Pilato se questa crocifissione è stata eliminata dalle opere di Flavio. I censori dei vangeli potrebbero aver considerato che la storia fosse in contrasto con la religione e quindi avrebbero impartito l'ordine di tagliare.
    In tal senso si può parlare di 2 personaggi, intesi nel senso di interpreti di una rappresentazione fittizia.

    Visto che l' argomento è CALDO :wacko: :blink: , ripropongo da un altro topic

    https://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=42605807&st=405


    CITAZIONE (Abramo @ 24/7/2010, 23:43)
    Interessante ! Bisognerebbe fare un sopralluogo. Ancora aspetto la tua visita, se vieni possiamo andare insieme.
    Interessante anche notare che il Kinneret (mare di Tiberiade) è anche chiamato "agam Nazrat"="Lago di Nazaret", ma l'attuale Nazrat non sta sulla riva del Kinneret. Un'altro indizio a favore dell'ipotesi che l'antica Nazrat è la città di Ghinosar. Il Kinneret in Greco è anche chiamato "Ghenesaret" e considerando che la samech è sostituibile con Zadi, molto probabilmente è una derivazione dell'ebraico: "ghe Nozeret"= "valle di Nazaret" oppure una contrazione di "agam Nozeret"="Lago di Nazeret". Anche il nome biblico "Kinneret" potrebbe derivare da un'antico semitico del tipo aramaico: "kana arita"= "lago del fiume".'C'è anche da osservare che Ghenesaret è interpretabile come il femminile di Ghinosar, il cui senso potrebbe essere: valle di guardia. Sembra che il lago o la valle prendano il nome da una città fortificata o comunque sita sul monte, il cui nome anticamente era proprio : Nozeret = guardiana.

    Shalom

    CITAZIONE
    Ad un primo approccio può sembrare che Γεννησαρετ non abbia alcunché in comune con Ναζαρεθ, ma foneticamente sembrano esprimere una la regione e l'altra la città da cui la regione prende il nome. Questi termini infatti esprimono la pronuncia in lingua parlata di quei nomi ebraici. Se diciamo Ghe Nazaret (=valle di Nazaret) l'allungamento di parola produce una esse più lieve espressa dalla samech anzichè che dalla zadi e il raddoppiamento della N.
    Io sono convinto che Nazaret sita sul monte dava il nome alla regione: ghe Nazaret ossia Γεννησαρετ.

    Shalom

    Allora Abramo, affrontiano la questione :


    CITAZIONE
    Interessante anche notare che il Kinneret (mare di Tiberiade) è anche chiamato "agam Nazrat"="Lago di Nazaret",

    אֲגַם נַצְרָת agam natzrat

    E chiamato così dove ? Visto che ci dicesti che nel Talmud Natzrat non compare ?


    O è agam notzèret ?


    אֲגַם נֹצֶרֶת

    C'è poi l' incognita Ghinosar

    CITAZIONE
    cit da Abramo

    Talmud Babli Nidda 20a, Bereshit Rabbàh 95:17 e Mishnàh Ma'asserot 3:7 è scritta senza yud: גנוסר

    גנוסר

    mi risulta un po' oscuro come l' Ebraico גנוסר possa diventare femminile nel Greco Γεννησαρετ

    Una forma di trasmutazione d' uso ? Come una storpiatuta ?

    Certo che basta aggiungere una tav a ghinosar e si potrebbe ipotizzare


    גִּנּוֹסֶרֶת


    Ghinnosèret


    e poi abbiamo una Kinnèret attuale

    כִּנֶּרֶת

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kinneret,_Israel


    CITAZIONE
    Sembra che il lago o la valle prendano il nome da una città fortificata o comunque sita sul monte, il cui nome anticamente era proprio : Notzèret = guardiana

    Veramente interessante questa connessione con ghè : valle גיא

    vocalizzato cosi ? גֵּיא

    ghè notzèret

    גֵּיא נֹצֶרֶת


    Mi suona tanto così zelota .... :B):


    הַגֵּיא נֹצֶרֶת בֶּרִיוֹנֵיהֶם

    ( uffff, nella ghimel mi è scappato un daghesh in più ... )


    haghè notzèret berionehem

    La valle di guardia dei berionim


    Negev , mi aspetto un reportage di cento foto con i dettagli sul quartier generale del Comandante Yehoshua. :B): :lol: :huh: :o: :D :ph34r:

    Attendo la risposta di Abramo ...



    zio ot :rolleyes:

    Edited by barionu - 13/7/2011, 14:55
     
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    NEGEV ! ABRAMO !

    Vi confermo , ho parlato con l' editore 2 minuti orsono ,

    IL VOSTRO REPORTAGE SARA' PUBBLICATO SUBITO SULLA RIVISTA CHE SAPETE .



    NEGEV ! LE FOTO !!!

    zio ot :rolleyes:
     
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    Sulla questione Nazaret - Gennesaret voglio portare altra acqua a cuocere.
    Che mi dite di questo passo estratto dal mio libro?

    "Nel libro The Jesus scroll, scritto dall'australiano Donovan Joyce, si afferma che Gesù morì suicida nell'anno 74 a Masada durante l'assedio dei Romani. Il giornalista australiano avrebbe esaminato un rotolo autografo, rubato dagli scavi di Masada insieme ad altri 14, firmato da Yeshua ben Ya'akob ben Gennesareth (Gesù di Giacobbe di Gennesaret), che descrive se stesso come un ottantenne e aggiunge di essere l'ultimo dei legittimi re d'Israele. Come spesso capita in questi casi di ritrovamenti eclatanti i rotoli sono scomparsi (si veda anche il caso della lettera di Clemente nel prossimo capitolo).
    Gli esperti hanno respinto questa affermazione rilevando che questi rotoli, dopo duemila anni, non sarebbero stati leggibili se non dopo un lento e attento intervento di recupero.
    Fatto sta che l’età riferita corrisponde: se il rotolo fosse stato scritto nel 73 da Gesù egli avrebbe avuto esattamente ottanta anni
    ."

    Io l'ho riportato solo come un'altra possibile morte per Gesù, ma voglio portare la vostra attenzione su questa espressione

    Yeshua ben Ya'akob ben Gennesareth
     
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  8. fabio.aste
     
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    :D ...mi prenoto fin d'ora per una copia della rivista con l'articolo di Negev e Abramo, se possibile autografata dagli Autori! :D :D
     
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    o ho identificato Gennesaret con l'odierna Ginosar, poi, con le vostre analisi filologiche, mi direte se ho sbagliato.
    Negev nel suo post precedente ha mischiato un po' le cose e sembrerebbe non corrispondere alla mia identificazione. Non capisco cosa intende con

    CITAZIONE
    Anche gamla ha caratteristiche idonee ma è molto più lontana, più indietro

    intendo dire che il sito che abbiamo visitato presenta, al pari di Gamla, le caratteristiche del dirupo, dei sentieri per scappare, dell'insediamento e dellea sinagoga coeve a Gesù, ma rispetto a Gamla è più appropriato, per la vicinanza a Cafarnao e ai luoghi della predicazione

    Vi lascio perché sono di nuovo in partenza per Israele, fino a lunedi da Abramo e in giro per il paese con lui e poi in ospedale per ragioni professionali.
    Vi scriviamo da lì
     
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    Mi suona tanto così zelota ...

    ...quartier generale del Comandante Yehoshua

    Azz.. ma è un chiodo fisso.

    Se la città era Arbela era la roccaforte degli Asmonei, e Gesù interpreta la parte di un sacerdote asmoneo non di uno zelota.

    Lì c'era la sua sinagoga, costruita dal padre Giuseppe!

    Comincio a mettere anch'io i punti esclamativi come fanno gli arpiolidi, se questo può rafforzare le scempiaggini che scrivo.
     
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    אריאל פינטור

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    Yeshua ben Ya'akob ben Gennesareth

    Il primo esprime certamente il patronimico Yeshuàh, Ben yaakov, Yeshuàh figlio di yaakov.
    Ma l'espressione "Ben Gennesareth", non può indicare assolutamente la provenienza, perché si sarebbe detto "MIN" (da) Ghenesareth oppure ISH (uomo) Ghennesareth (Vedi anche Ish-kariot).
    Ben vuol dire "figlio" e quando si usa l'ebraico "ben" o l'aramaico "bar" si riferisce sempre e solo al padre e mai alla provenienza geografica.
    A meno che il nonno non si chiamasse Ghennesareth e in tal caso rimarrebbe un patronimico scritto correttamente, ma non mi risultra che esista il nome Ghennesaret riferito a persone
     
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    Grazie Negev

    non conoscendo l'ebraico avevo pensato che "ben" potesse significare semplicemente "di".

    Quindi dobbiamo pensare che anche Joyce non conoscesse l'ebraico e abbia inventanto il patronimico.

    Infatti esiste anche l'altra discordanza che Giacobbe dovrebbe essere il nonno e non il padre di Gesù.
     
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    CITAZIONE (Pier Tulip @ 15/7/2011, 11:56) 
    CITAZIONE
    Mi suona tanto così zelota ...

    ...quartier generale del Comandante Yehoshua

    Azz.. ma è un chiodo fisso.

    Se la città era Arbela era la roccaforte degli Asmonei, e Gesù interpreta la parte di un sacerdote asmoneo non di uno zelota.

    Lì c'era la sua sinagoga, costruita dal padre Giuseppe!

    Comincio a mettere anch'io i punti esclamativi come fanno gli arpiolidi, se questo può rafforzare le scempiaggini che scrivo.

    Pier , devi sapere che zio ot è , da sempre , il Pierino del forum. :P

    Era un battuta . :B):

    Sono sempre più convinto che Gesù è l'unione di più personaggi.

    Sicuramente il barionà , il capo zelota , veniva da Gamlà.

    zio ot :rolleyes:
     
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  14. koan phoenix
     
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    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    Per Koan

    CITAZIONE
    Ossia insisti -è da specificarlo- "omosessuali" inteso come "orientamento sessuale".
    Mi spieghi che cosa ne sai o secondo qual attestazione scientifica puoi dimostrare che l'Agiografo non considerasse -a prescindere che si riferisse a loro oppure no- anche tali categorie di persone (parliamo, come Agiografo, di Mosé o di un semplice scrittore che si sente ispirato “

    Qual è la prova che Mosè non conoscesse il telefono? Semplicemente il telefono è stato inventato secoli dopo da Meucci. Idem per l’omosessualità.

    X Polymetis


    Vedo che hai bisogno che ti si spieghi -per l'ennesima volta- meglio il concetto, che comunque non afferri o hai problemi ad afferrare a quanto pare con parole semplici. Insisti infatti con il voler porre, a tutti i costi, sul medesimo piano la concezione moderna (soprattutto la tua a mio avviso, che tu te ne renda conto o no...) di "omosessualità" con qualsivoglia scoperta fisica o tecnologica corroborata scientificamente, che nulla ha evidentemente a che vedere con la Legge della Torah (la Parola di DIO non dipende dalla materia fisica, ma dallo Spirito) .. e che in nessun modo può essere altresì fatta -forzatamente- rientrare in un linguaggio che per sua stessa "natura" -sia chiaro questo punto- è, almeno in tal ambito, da leggersi rigorosamente secondo una terminologia tecnica e meccanica, nonché essenzialmente meccanicistica... quindi totalmente estranea ad un'"ortoprassi" -usando appositamente un termine "tecnico" di tutt'altro genere ..- biblica e religiosa, che di certo non autorizza e non permette in nessun modo d'inscatolare e ridurre in poche battute -come sei avvezzo fare tu- un valore metafisico e spirituale in un mero prodotto fenomenologico da riprodurre in laboratorio secondo i tipici requisiti fisici di: prevedibilità, misurabilità, calcolo statistico e distribuzione matematica all'interno di un dato sistema fisico di riferimento.

    Ergo il tuo fin troppo semplicistico esempio sulla scoperta della telefonia non solo non calza un accidenti con l'obiezione che avevo precedentemente sollevato sulla questione dell'omosessualità intesa biblicamente, ma lascia persino del tutto intatto il problema sulla bontà o meno della definizione scientifica di "orientamento sessuale" rispetto al Principio di DIO e al Suo Volere per l'uomo-donna. L'uomo è stato infatti così concepito da DIO per la donna e viceversa... Questo a partire dalla creazione, in Genesi, dell'uomo e della donna ad Immagine e Somiglianza del DIO Altissimo (non cioè solo l'uomo o solo la donna, ma l'uomo e la donna: INSIEME).

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    L’origine della condanna è questa, cioè li credono “etero”, perché l’orientamento omosessuale non era stato ancora teorizzato, e pur tuttavia vedono che questi etero tradiscono la loro propria natura etero andando con uomini.

    Concetti di questo tipo sono a dir poco pervertiti... Sarebbe preferibile, che tu te ne avveda o no, che ti dichiarassi semplicemente quello che credi di essere, senza assolutizzare con ciò quanto di cui parli e non sei a piena conoscenza. Quest'ultima infatti può essere raggiunta solo ed unicamente per mezzo dell'opera di DIO, quindi della Parola di DIO e dello Spirito, non viceversa (è DIO infatti che spiega all'uomo chi egli/ella è e non viceversa o scientisticamente e tecnicisticamente parlando...).

    Se non sai neanche di che cosa si parla, ossia di che cosa sto parlando poco sopra tra parentesi, allora mi chiedo chi ti abbia posto in un qualsiasi piano di responsabilità in ambito religioso e per giunta cattolico .. (!)
    E' molto grave infatti quello che scrivi.

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “stiamo altresì parliamo della Parola di DIO, in grado di spiegare Se Stessa anche attraverso il filtro dell'Agiografo nonché previo opportuna integrazione simbolica a compendio dello stesso, oppure si tratta di una parola abbandonata soggettivamente alle incomprensioni e negligenze di chi scrive ?) “

    La Parola di Dio parla attraverso le categorie del suo tempo, cioè è infallibile se si capisce cosa l’agiografo voleva significare.

    Non è però l'agiografo il soggetto, ma DIO di cui l'agiografo è solo il/un tramite, per quanto soggetto ad un dato spazio (luogo geografico) e tempo (momento storico). Ciò non toglie però che tu non sappia minimamente di che cosa stai parlando, né ciò che DIO voglia -limiti dell'agiografo a parte- palesare, comunicare, mostrare, sucitare nella coscienza umana attraverso la dimensione chiarissima ed evidente del rapporto naturale, famigliare e originatore della vita che intercorre/può intercorrere solo tra un uomo e una donna, da DIO scelti appositamente come padre e madre dell'umanità in Adamo ed Eva, nonché Immagine e Somiglianza del DIO invisibile.

    Chi sei o credi di essere tu per prenderti carico di ciò che continui ad affermare senza conoscere di che cosa si parla effettivamente, quindi dal punto di vista della Parola di DIO che è Spirito, ma solo in termini fisici, storici e letterari ? non ti rendi neanche conto dell'insensatezza delle tue argomentazioni secondo il punto di vista della Rivelazione e secondo lo Spirito .. Credere infatti non significa avere la Fede, soprattutto attraverso criteri meramente fisici, filosofici o letterari.

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “Arrivando quindi al punto in questione da te sollevato e che conoscono -da un punto di vista culturale- ormai anche i sassi:

    per "maschi maturi" è da intendersi chiunque sia dotato di attributi maschili i quali -essendo creati da DIO a tal scopo- lo rendono idoneo al rapporto sessuale con una donna; e viceversa.”

    Ma non esiste alcun finalismo né in natura né nei corpi umani, tant’è che la natura conosce sia l’omosessualità sia il sesso non riproduttivo. La stessa forma combaciante dei due organi, quello maschile e quello femminile, non si deve ad alcun progetto, ma alla selezione naturale.

    Non esiste, se è per questo, alcuna "selezione naturale" casuale, ma piuttosto -così intesa- fortuita ed imprevedibile, quindi, per rendere meglio l'idea, essenzialmente: fortunosa (per chi -restando pur entro una terminologia scientifica- non crede). Non mi pare sia il caso di portare qui l'ennesima discussione evoluzionistica, soprattutto da parte dei non addetti ai lavori (sto chiarmante parlando in tal caso di te).

    Vorrei però cogliere l'occasione per menzionare come + e -, concavo e convesso, maschile e femminile costituiscano solo le due diverse facce della stessa medaglia, la quale convoglia in sé ogni genere di realtà esistente sotto forma d'Energia sussistente per mezzo di tal dualismo e complementarietà perfette... Per intenderci quindi, due uomini e due donne non saranno mai UNO come un uomo e una donna uniti con DIO al Centro, da cui anche sono spiritualmente originati.

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “Per la psicoanalisi (più che psichiatria), un uomo omosessuale non è prima di tutto un uomo anche lui ? se sì, allora ti chiedo: quello che tu definisci per "omosessualità", come un mero orientamento sessuale naturale, da che cosa, ovvero, da quali condizioni fisiche in realtà dipende ?”

    Non c’è ancora uniformità nel mondo scientifico sull’eziologia dell’omosessualità. I risultati condivisi mancano, sebbene l’idea è che sia una combinazione, non si sa ancora in che proporzioni, di fattori genetici e fattori ambientali. Questo filmato di SuperQuark riassume il problema:
    www.youtube.com/watch?v=pjP_8xRn5WE

    Come dicevo i fattori concomitanti che portano ad un dato risultato -anche anomalo o ambiguo- esterno possono essere i più disparati, mentre un fenomeno fisico non va mai preso a se stante, bensì va osservato sempre a livello d'insieme. Nessuna specie animale ha senso in quanto omosessuale, dato che ciò non permetterebbe la loro sopravvivenza (se il valore della sopravvivenza denuncia intrinsecamente il giusto rapporto con l'esistenza, allora tutto ciò che contraddicesse tale principio naturale non avrebbe alcun motivo d'essere; salvo l'ottenimento/il conseguimento di un principio che in quanto tale si dimostrasse essere superiore al primo... come lo è ad esempio quanto rientra nella dicotomia -a volte anche opposizione- tra lo Spirito e il Fisico, soggetto -quest'ultimo- al suo naturale disfacimento a differenza della Vita nello Spirito); questo dato di fatto esclude chiaramente l'esistenza di un presunto e cosiddetto "orientamento sessuale" che fosse in contraddizione con quello naturale (il piano spirituale infatti non esclude affatto quello naturale, ma lo eleva a sua volta, trasfigurando e trasformando il piano fisico al fine d'immetterlo in un piano ancora superiore ..).

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “Il punto invece è: che cosa hai compreso da tal norma di comportamento sessuale menzionato dalla Legge ? che cambiare il rapporto da DIO voluto tra un uomo e una donna, con un rapporto tra due uomini e due donne, sia conforme alla Santità e all'Insegnamento di DIO comunicati all'uomo e alla donna da LUI creati a tal fine ?”

    Che il rapporto tra uomo e donna al fine della procreazione sia voluto da Dio non implica ipso facto che altri rapporti siano esclusi.

    Saltando opportunamente inutili ripetizioni... riprendo da qui.

    Il rapporto eterosessuale è quello che dà luogo alla linea di sangue, quindi alla procreazione e perviene all'ottenimento della terza benedizione -in Genesi- che DIO dà all'uomo e alla donna, la quale costituisce anche Comando (in termini biblici e spirituali), quello di Moltiplicarsi, dare cioè vita alla Famiglia, sia personale che universale. DIO ha infatti creato la Famiglia e non esiste alcuno che non provenga da una Famiglia Naturale... Ergo, se quest'ultima non escluderebbe effettivamente -nei termini del discorso che fai nel quote- rapporti omosessuali al suo interno, questi invece escludono in pieno la Famiglia -creata da DIO in Persona- e con essa anche quanto sull'ottenimento del Terzo Comandamento o Benedizione, poc'anzi citati.

    L'omosessualità si pone su di un piano nettamente contrastante con il valore della Famiglia e con la Creazione Originale di DIO, nonché naturale in senso pieno -e non parziale o monco- del termine ..

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “Maddai... e dimmelo tu allora, che sei così bravo, che cos'è l'omosessualità; stai infatti predicando che tal "fenomeno" prescinderebbe, pur praticandolo ovvero potendolo praticare liberamente, dal "peccato di sodomia" .”

    La sodomia nel precettistica cattolica pre-ottocentesca consiste in due uomini che fanno sesso, esattamente come per l’agiografo vetero-testamentario, però, questi due uomini non sono concepiti come omosessuali, cioè aventi un orientamento sessuale diverso, ma come due eterosessuali che, nonostante siano normalmente attratti dalle donne, vanno cogli uomini per gusto di sregolatezza.

    Tu continua pure a capire questo, il discorso però non si può ridurre a quel che pare e piace a te, o che la storia dovrebbe insegnare a dispetto della Parola di DIO; anch'Essa -la Parola di DIO- altrettanto chiara e non relativizzabile in tal senso (smontare il concetto di Famiglia significa smontare la Pietra Angolare su cui si poggiano interamente le Scritture Sacre; se vuoi credere quello che pare e piace a te, allora questo non ti rende Cattolico o Cristiano .. Tra l'altro, per te in particolare, lascio il seguente link: --> Professio Fidei - 1998).

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “Senti, è molto grave quello che scrivi, quindi se sei cattolico (permettetemi di renderglielo presente) e credi queste cose, non puoi fare la Comunione e sei da considerare al di fuori della Chiesa Apostolica di Cristo; non è in tal caso più questione di studi o di greco ed ebraico antichi, né della scoperta dell'omosessualità come orientamente sessuale -per te- naturale, ma di Catechismo della Chiesa Cattolica (anche la materia Morale -non solo quella di Fede- è da considerarsi infallibile .. mi spiace fratello mio, ma stai prendendo una cantonata di titaniche dimensioni; cambia linea al più presto... Te lo auguro sinceramente e pregherò per te, per questo).”

    Bocciato, ad un esame di dogmatica non ti darei neppure 18,

    Il fatto è che non potrebbe comunque rovinarmi la media... Fatti due conti (per il resto -facendo con ciò un servizio per la diffusione della corretta informazione- ho risposto tra parentesi poco sopra).

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    Proprio in questi giorni è uscito un documento firmato già 240 teologi cattolici tedeschi, professori in università cattoliche, per invitare il magistero ordinario a riconsiderare la sua posizione su questi 3 temi. Perché possono farlo? Perché nessuno di queste tre questioni è chiusa o coperta da dogma. Per chi volesse leggere il testo ed i firmatari può farlo qui (www.memorandum-freiheit.de/ ) a noi interessa solo il punto 4:


    4.Gewissensfreiheit: Der Respekt vor dem individuellen Gewissen bedeutet, Vertrauen in die Entscheidungs- und Verantwortungsfähigkeit der Menschen zu setzen. Diese Fähigkeit zu unterstützen, ist auch Aufgabe der Kirche; sie darf aber nicht in Bevormundung umschlagen. Damit ernst zu machen, betrifft besonders den Bereich persönlicher Lebensentscheidungen und individueller Lebensformen. Die kirchliche Hochschätzung der Ehe und der ehelosen Lebensform steht außer Frage. Aber sie gebietet nicht, Menschen auszuschließen, die Liebe, Treue und gegenseitige Sorge in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft oder als wiederverheiratete Geschiedene verantwortlich leben.

    Traduzione: “Il rispetto della coscienza individuale implica che venga riposta fiducia nella capacità umana di decisione e di responsabilità. Promuovere questa capacità è compito anche della Chiesa; non può però trasformarsi in una sorta di tutela. È soprattutto nell’ambito delle decisioni personali e delle forme individuali concernenti la propria vita che questo rispetto va preso sul serio. La valorizzazione ecclesiale del matrimonio e del celibato è fuori discussione. Ma essa non prescrive di escludere quelle persone che vivano responsabilmente l’amore, la fedeltà e la cura vicendevole con un partner dello stesso sesso o come divorziati risposati.“

    Se il povero Koan nel suo provincialismo teologico non sa che più delle metà dei professori di teologia delle università tedesche, secondo lui tutti scomunicati, predicano liberamente contro il magistero ordinario in fatto di preti sposati, omosessualità ed ordinazione femminile è perché evidentemente Koan non ha capito nulla di come funzioni il magistero cattolico e dunque non sa quali siano i contenuti di fede coperti da dogma.

    Teologicamente parlando, se è per questo, è possibile formulare qualsiasi tesi e teoria... se non lo sai. Ciò non toglie che -come del resto è valso lo stesso anche nei secoli addietro- fare telogia non significa certo lo "sgamare" il dogma, ma piuttosto il dogma, in quanto tale, salta fuori da se stesso nel momento in cui si arrivasse a mettere pesantemente in dubbio, scongiurando cioè gli estremi dello scisma, la Verità di sempre, ormai millenaria, ossia quella stessa delle origini della Chiesta Cattolica (dove "Cattolica" non significa solo Romana in tal senso) Apostolica.

    Il provincialotto -tienilo pure a mente se vuoi ..- stai pur certo che non sono io...

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “Ma guarda che αρσεν (a esempio del capitolo 1° della lettera ai romani, al versetto 27) significa esattamente"maschio" e nient'altro, quindi identifica, attraverso tal genere di sesso (a prescindere dall'orientamento), un aspetto comune a tutti gli uomini e nessuno escluso”

    Ma io non ho negato che arsen significhi uomo, sto dicendo che il termine arsenokoites non può indicare il maschio omosessuale, perché non si sapeva cosa fosse l’omosessuale. Non ha nessuna rilevanza che oggi il termine “uomo” includa sia gli uomini etero sia gli uomo gay, quello che conta filologicamente è cosa includesse il termine uomo 2000 anni fa, e tale termini non includeva i gay nel vocabolario dell’agiografo o di qualsiasi altro locutore, perché non si sapeva cosa fossero. Ogni attestazione di uomini che fanno sesso con altri uomini non è nella percezione delle fonti coeve l’attestazione di omosessuali.

    "UOMO" significa Uomo pienamente compiuto e questo non ha niente a che fare con l'"uomo omosessuale", ma riguarda l'UOMO in quanta tale.
    L'Uomo pienamente maturo, per DIO, è l'Uomo fatto per la Donna .. e viceversa (ribalta la Bibbia e fagli dire sennò pure quello che ti pare e piace).

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    Non solo, ma il senso di quanto scritto nel primo capitolo della lettera ai romani, è deducibile dal paragone che Paolo porta ponendo sullo stesso piano tali atti, lapidariamente definiti come: "contro natura" (παρα φυσιν)”

    In primis, come già spiegato, se li definisce “contro natura” è proprio perché, percependo ogni maschio come etero (in quando ignora l’esistenza dell’omosessualità), ritiene che costoro tradiscano la propria natura etero , cioè attratta dalle donne, andando cogli uomini. Vale a dire che la contro naturalità degli uomini descritti da Paolo trova la sua giustificazione proprio nel fatto che egli possa percepire questi rapporti solo come compiuti da etero, e, proprio perché ritenuti etero, pare a lui un tradimento della propria indole che essi vadano con uomini. In secondo luogo, e mi dispiace di dover perder tempo a spiegarlo, anche la nozione di “natura” paolina non è la stessa che noi intuiamo pronunciando i termine nel XXI secolo. La nostra idea di “natura umana”, così come la concepiamo noi, risale al giusnaturalismo, cioè al ‘600, ma occorre qualche studio di storia del pensiero per saperlo, altrimenti si fa come quei plebei che leggono i testi sacri illudendosi che le parole abbiano il senso che hanno oggi, e che dunque se trovo la parola “contro natura” in Aristotele o in Paolo questa dicitura abbia lo stesso significato che ha nel XXI secolo.
    Da noi “natura” è ciò che si oppone alle convenzioni sociali, sicché le convenzioni sociali possono variare da cultura a cultura, ma esisterebbe una natura umana uguale ovunque, e da questa discenderebbero alcune regole uguali per tutti a qualunque latitudine e longitudine siano nati, in qualsiasi epoca siano vissuti. Ma questo concetto di “natura” come contrapposto ad “usanze locali” non è per nulla scontato, ed ha avuto un iter travagliato prima di imporsi. In San Paolo infatti è proprio il contrario: dire “secondo natura” equivale a dire “secondo le consuetudini”, e dunque non c’è una chiara distinzione tra i due piani. San Paolo ad esempio dice che una cosa connotata culturalmente e socialmente come la lunghezza dei capelli è invece un dato di “natura”, al punto che afferma che la natura dice che gli uomini debbono portare i capelli corti. “Non è forse la natura stessa (ἡ φύσις) a insegnarci che è indecoroso per l'uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere?” (1Cor 11,14-15)
    Se ne deduce che per il lessico paolino l’uomo coi capelli lunghi è contro natura, così come del resto è definita contro natura l’omosessualità. Perché? Perché il termine “natura” non fa ancora riferimento all’essenza dell’uomo ma anche alle consuetudini sociali. “L’uso naturale” nel lessico paolino è dunque semplicemente l’uso dettato dalla consuetudine.

    E con questa teologia da tavolino inquini e imbratti tutti i Forum del Web devo constatare... Con me però ti conviene cambiare posto.
    Rispetto a quanto già spiegato, ripassati anche Filone di Larissa .. Tu non sai di che cosa parli, ma questo è palese, da non poco direi e al di là dell'organizzazione progressista di cui eventualmente fai parte (questo è quello che penso e dico io, pertanto: un augurio che tu ti reimmetta nel cammino autentico e sulla strada sicura, che hai smarrito per ragioni che non reggono più da questo momento in poi...).

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “Ah sì ? e quale testo sacro, di grazia, lo rivelerebbe ?”

    Il libro della natura, è anch’esso opera di Dio.

    Non da rendere però come fine a se stessa, ma è comprensibile solo per mezzo dello Spirito. L'uomo non conoscerà mai se stesso, se non attraverso DIO; l'uomo infatti è Signore e Soggetto della Natura, non il suo oggetto e meccanismo d'insieme.

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “Il filmato non l'ho visto, perché ritengo tu non abbia compreso quanto occorre comprendere al riguardo. Sopra ho comunque precisato meglio l'abbaglio che stai prendendo e che non ti consiglio di continuare ad ignorare, facendo finta di niente come meglio ti conviene, fino alla fine.
    Non esistono comunque rapporti "omosessuali" come li intendi tu, tra gli animali (che adesso vedo consideri "omosessuali" non distinguendoli più, opportunisticamente, da quelli dello stesso sesso, ossia semplicemente tra maschi o femmine, pur non essendo "omosessuali" ..); nel senso che, come precisavo anche nel post precedente, al massimo si tratta di casi di bisessualità, inteso in termini di non esclusione del consueto e naturale rapporto, a 360 gradi, eterosessuale.”

    Purtroppo per te anche le tue nozioni di etologia si rivelano carenti. Nel filmato del museo di scienze naturali, se avrai la decenza di guardarlo, vedrai che la guida illustra e distingue le specie con animali omosessuali da quelle con animali bisessuali, e descrive pure specie monogame che si scelgono un compagno dello stesso sesso per tutta la vita. Buona visione. Se ti interessa posso anche seppellirti con qualche volume in inglese di studi etologici sulla sessualità nel mondo animale.

    Sempre che quello realmente sepolto non sia in effetti tu... Ho già spiegato quanto basta al riguardo, mentre trovo che il problema -nonostante e a dimostrazione della tua conclamata insolenza- sia solo il tuo. Datti pure agli animali -paricolari- che ispirano e piacciono a te...

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “Adesso torni al distinguo -che non si capisce bene ancora quale sia ..- tra concezione di "omosessualità" e rapporti sessuali attivo-passivo tra maschi.”

    La cosa è molto semplice. Vedere due uomini che fanno sesso non implica sapere che questo dipenda da un orientamento sessuale, concetto sconosciuto nel mondo greco, che ragiona non in base alla dicotomia “omo” ed “etero” ma in base alla dicotomia “attivo” e “passivo”. L’uomo dev’essere attivo, non importa con chi vada. Sicché, all’interno di una coppia gay maschile, il secondo termine dev’essere un uomo o di condizione inferiore o ragazzino, in modo che non tradisca la sua funzione di uomo (e cioè di attivo) prestandosi a fare il passivo.

    Anche per la cultura greca prolungare nel tempo tali rapporti non era affatto dignitoso, dato che -vedila pure in quest'altro modo se ti può servire- indurre una persona libera al rapporto di sottomissione, quando dovrebbe acquisire quello della maturità, non dovrebbe essere affatto esaltante neppure per chi agisse e operasse -secondo te: "a pieno titolo"- come attivo.
    Biasimabile questo, come la totalità dei tuoi discorsi da pochi spiccioli (a mio avviso)...

    CITAZIONE (Polymetis @ 3/6/2011, 15:54) 
    CITAZIONE
    “Cos'è questa... la risposta che normalmente dai e che fa parte del registro che usi quando discuti con i tuoi interlocutori (saltandoli doverosamente a piè pari quando ti tornasse comodo) ?”

    Ecco, ora cominci a parlare del rapporto tra fede ed opere, e dunque, come promesso, salto a piè pari tutto il resto del tuo messaggio, perché trovo davvero noioso leggerti, in quanto le tue speculazioni non vanno oltre il livello di un sermone domenicale, e dunque davvero non mi va di perder tempo. Lucifero aveva ragione quando ha smesso di discutere con te, in tanti anni che discuto in rete non ho mai trovato una metodologia espositiva inefficiente come la tua.

    Bravo, continua così... C'è poco da fare con te, ma se vuoi sono qui (nei limiti del possibile, perché sono stufo di queste discussioni ridicole oltre che squallide).


    P.S.: carissimi, ho terminato i miei esami e sto approfondendo l'ebraico antico (so leggerlo bene ormai) con docenti piuttosto rinomati nel campo... :) Saluti a tutti ..
     
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    P.S.: carissimi, ho terminato i miei esami e sto approfondendo l'ebraico antico (so leggerlo bene ormai) con docenti piuttosto rinomati nel campo... Saluti a tutti ..

    Bravo ! Studio et esercizio quotidiano sono poi indispensabili .

    zio ot :rolleyes:
     
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