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Si mi riferivo proprio a quello, ma non sono quali altri dati abbia avuto Schwarz per supporre che Bet Lavan è Nazaret, il libro non cita tutto il resto, se i monti biancastri sono l'unico indizio è chiaro che non può bastare.
Shalom. -
Yitro ha Kushi.
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Appunto, hardrain, è proprio quello che intendevo; mentre la testimonianza di Epifanio sembra evidentemente legata alla lettura dei Vangeli, il passo di Africano sembra riferirsi ad una conoscenza diretta di altra origine; ciò va collegato al fatto che, se ben ricordo, Africano medesimo affermava di aver ricevuto dai desposynoi stessi l'informazione. E' chiaro inoltre che questi sheliachiym Ebreo-Cristiani, avendo come propria missione quella di custodire le genealogie di Yeshua, dovevano provenire dalla regione di origine di Costui, il che andrebbe ulteriormente a favore della possibilità che Nazara sia un luogo in Galilea.
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Hard-Rain.
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Avraham, volevo chiederti una cosa molto importante appunto sulle modalità dell'esecuzione capitale secondo Sanhedrin.
Rileggiamo il passo di Luca 4:29,
"si levarono, lo cacciarono [il soggetto è Gesù] fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era edificata, per gettarlo giù dal precipizio"
Vi sono degli studiosi che si riferiscono a Mishnà Sanhedrin 6,4 e affermano che prima di una lapidazione si doveva gettare il condannato in un piccolo burrone, dopodichè se sopravviveva si provvedeva all'esecuzione capitale.
Io ho trovato questa Mishnà di Sanhedrin, si trova nel folio 45a, la riporto nella traduzione inglese del rabbi I. Epstein:
MISHNAH. THE PLACE OF STONING WAS TWICE A MAN'S HEIGHT.19 ONE OF THE WITNESSES PUSHED HIM BY THE HIPS, [SO THAT] HE WAS OVERTURNED ON HIS HEART. HE WAS THEN TURNED ON HIS BACK.20 IF THAT CAUSED HIS DEATH, HE HAD FULFILLED [HIS DUTY];21 BUT IF NOT, THE SECOND WITNESS22 TOOK THE STONE23 AND THREW24 IT ON HIS CHEST. IF HE DIED THEREBY, HE25 HAD DONE [HIS DUTY]; BUT IF NOT, HE [THE CRIMINAL] WAS STONED BY ALL ISRAEL,26 FOR IT IS WRITTEN: THE HAND OF THE WITNESSES SHALL BE FIRST UPON HIM TO PUT HIM TO DEATH, AND AFTERWARDS THE HAND OF ALL THE PEOPLE.
Il luogo della lapidazione era due volte l'altezza di un uomo. Uno dei testimoni lo spingeva da un fianco in modo che si sarebbe capovolto sul suo cuore. Allora trornava indietro. Se ciò causava la morte, allora il suo compito era svolto. Altrimenti il secondo testimone prendeva una pietra e la gettava sul torace. Se egli moriva, allora anche il suo compito [del secondo testimone] era stato svolto. Altrimenti [il criminale] veniva lapidato da tutto Israele. [ecc..]
Epstein scrive in nota che l'altezza di una persona nel Talmud è convenzionalmente di tre cubiti. Quindi avremmo qui un salto di sei cubiti, se l'interpretazione è corretta. Se assumiamo il cubito ebraico = 44,45 cm abbiamo una altezza pari a 2,7 metri circa. Un po' bassa per una depressione naturale del terreno e per il passo di Lc. 4,29.
Domande per Avraham:
1) Che ne pensi di questo collegamento con Sanhedrin e le modalità di esecuzione? Pensi che possano avere a che fare con Luca 4,29? Era previsto di buttare uno da una altezza non troppo alta per poi passare alla lapidazione? E' questa la Mishnà Sanhedrin 6,4 o ce ne sono altre più specifiche?
2) Tempo fa avevamo osservato che il Talmud afferma che una condanna a morte poteva essere eseguita almeno sei miglia lontano dal Beth Din e in generale fuori da un centro abitato. Tu sai qual è il verso esatto? Probabilmente si trova qui in Sanhedrin ma non lo trovo. Se è così, si deve supporre che Gesù sia stato portato lontano dalla città, almeno sei miglia? O si poteva gettarlo da un piccolo dirupo presente vicino alla città, magari per lapidarlo poi altrove? Il passo di Lc. 4,29 in effetti afferma che "lo scacciarono fuori della città".
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 15/1/2009, 14:11. -
Cochav YaM.
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E' la stessa Mishnah Hard, ne avevamo parlato in qualche discussione datata. Le due komot non sono altezze d'uomo come sostiene Epstein, ma altezze di abitazione d'uomo, cioè un'altezza equivalente a due piani, circa sei metri d'altezza. . -
Hard-Rain.
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CITAZIONEE' la stessa Mishnah Hard, ne avevamo parlato in qualche discussione datata. Le due komot non sono altezze d'uomo come sostiene Epstein, ma altezze di abitazione d'uomo, cioè un'altezza equivalente a due piani, circa sei metri d'altezza.
Addirittura. Quindi potrebbe proprio essere il precipizio di cui parla Luca. Questo è importantissimo.
Jonah, mi vergogno a farti questa domanda date le tue conoscenze: da dove possiamo dedurlo?
Dove se ne è già parlato? Ma 6 metri è il totale (cioè le 2 case) oppure è una singola altezza di una casa?
Cercando come un forsennato in rete e nei libri ho trovato poi una testimonianza eccezionale. Sappiamo che a Nazareth vi è il monte del precipizio che però dista dalla città circa 2 km e la sua posizione non si adatta perfettamente al verso di Luca.
Tuttavia a quanto pare, si può trovare un piccolo salto anche all'interno della Nazaret attuale, proprio sul colle dove è edificata la città. Ne ho trovato traccia in G. Ricciotti che parla apertamente di un "salto" di una decina di metri localizzato presso l'attuale chiesa dei cattolici greci a Nazaret. Un altra traccia l'ho trovata in un dizionario ecnciclopedico illustrato della Bibbia, che situa il piccolo dirupo in corrispondenza del lato Ovest della Chiesa dell'Annunciazione (che comunque si trova molto vicino alla chiesa dei cattolici greci menzionata dal Ricciotti). Questo dizionario biblico mi pare molto interessante, infatti è da qui che ho dedotto il collegamento con Sanhedrin di cui sopra e la necessità di gettare da un piccolo dirupo il condannato prima della lapidazione.
A questo punto però la testimonianza più grossa proviene da uno che ha studiato e visitato la Palestina sin nei minimi dettagli, con viaggi sul posto.
Si tratta di J.W. McGarvey, autore di Lands of the Bible (1881), egli localizza due dirupi in Nazareth, uno forse asrtificiale o troppo moderno, il secondo di 40 piedi (= 12 metri) e, secondo lui, accettabile. La citazione si trova in PART SECOND: THE TOPOGRAPHY OF PALESTINE, Cap. VII, 1, Nazareth and its Vicinity. Nella terza parte del libro abbiamo poi la Lettera XIV (FROM TIBERIAS TO TYRE).
Gli interessati possono leggere direttamente in rete l'opera di J.W. McGarvey, ecco qui la famosa lettera XIV,
http://www.mun.ca/rels/restmov/texts/jwmcg.../lob/LOB314.HTM
E questo è il cap. VII, 1 della seconda parte, che tratta di Nazaret e torna a parlare del precipizio:
http://www.mun.ca/rels/restmov/texts/jwmcg...LOB207.HTM#Sec1
Vi sono quindi diverse fonti (avevo citato il Ricciotti) che citano l'esistenza di un piccolo dirupo di 10-12 metri proprio entro l'attuale città moderna di Nazaret. Chiaramente non so se questo dirupo sia ancora visibile a causa dell'espansione urbana della cittadina che oggi conta 70.000 abitanti ma fino all'inizio del XX secolo era veramente un piccolo borgo. Ci informa di questo lo stesso McGarvey, che scrive nel 1881:
The present town of Nazareth is largely of recent growth. Conder remarks: "Twenty years ago Nazareth was a poor village; now it is a flourishing town." It has probably doubled its size and population within that period, and many new houses were in course of erection when the author was there in 1879. This prosperity is due to the use of European capital and influence.
Comunque nel 1881 il dirupo era sicuramente presente e stava là da tempo immemore. McGarvey è un testimone oculare diretto, anche nel passaggio di cui sopra lo si deduce ("when the author was there in 1879").
Shalom.
Edited by Hard-Rain - 16/1/2009, 01:04. -
.CITAZIONE (Cochav YaM @ 15/1/2009, 15:08)E' la stessa Mishnah Hard, ne avevamo parlato in qualche discussione datata. Le due komot non sono altezze d'uomo come sostiene Epstein, ma altezze di abitazione d'uomo, cioè un'altezza equivalente a due piani, circa sei metri d'altezza.
Da quanto spiegato nella Ghemarà, pare si tratti di altezza d'uomo.
Per Hard Rain:
Dalla descrizione della Ghemarà pare trattasi di una costruzione apposita, primo perché viene data un'altezza precisa che non poteva essere più alta perché altrimenti la morte sarebbe stata troppo crudele, ma nemmeno troppo bassa perché il condannato doveva morire il più rapidamente possibile. Bisogna considerare anche che il condannato veniva fatto salire alla Bet haskilà, non si trattava quindi di un burrone. La Ghemarà spiega anche che la caduta minima per provocare la morte è di 10 tefachim, che corrispondono a circa un metro, ma si consideri anche che il condannato veniva spogliato nudo e legato. Qui ci vorrebbe un esperto di traumatologia per stabilire se una caduta di un metro può causare la morte. A me pare che si possa dedurre dalla Ghemarà che oltre ad essere nudo, legato e cadere da un'altezza di un metro, qui manchi un'altro fattore per causare la morte e forse può trattarsi di un pavimento apposito, costruito in modo da farlo corrispondere, all'atto dell'esecuzione, ad un lancio di pietra a un punto vitale. Infatti è spiegato che la caduta doveva corrispondere esattamente ad un lancio di pietra.
Per far morire il condannato più rapidamente e farlo soffrire il meno possibile si è stabilita un'altezza 4 volte superiore all'altezza minima di10 tfachim per un totale quindi di 40 tfachim, che corrispondono a circa 4 metri di altezza. Pertanto l'altezza di queste due komot è di circa 4 metri. La Bet haskilà era progettata in modo tale che se dopo la caduta, il condannato non moriva subito, ciò era da considerarsi una fatalità perché da quell'altezza la morte era quasi certa e il prolungarsi della sofferenza era nelle mani di D-o.
Chiediamo consulenza a Negev, che è esperto di traumatologia.
Dal racconto del cap. 4 di Luca si evince che l'ira dei presenti fu causata dall'autoproclamazione di Gesù di essere un profeta di un livello paragonabile ad Eliahu ed Elisha dopo che lo stesso lesse in pubblico in una sinagoga, l'haftarà di Parashat Nizavim presa da Ishaia 61. In un primo momento il pubblico apprezzò il discorso di Gesù forse perché era chiaro che l'interpretazione di quel capitolo era riferito allo stesso Ishaia, ma quando Gesù lo applicò a se stesso paragonandosi egli stesso ai grandi profeti, fu subito identificato come falso profeta. Ora è da considerare che non è possibile interpretare il tentativo di gettare Gesù da un burrone come un'esecuzione della lapidazione e per tre motivi. Primo, perché la la condanna della lapidazione poteva essere inflitta solo dal tribunale di 23 giudici e questo il racconto evangelico non lo riporta. Secondo, perché la condanna stabilita per il falso profeta è il soffocamento e non la lapidazione. Terzo perché il falso profeta poteva essere giudicato solamente nel gran Sinedrio di 71 giudici.
Shabbat Shalom
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Hard-Rain.
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Sì, ho ripensato anche io al tutto e mi pare che non ci siano gli estremi per sostenere una cosa del genere. Il testo non allude minimamente alla lapidazione inoltre fu una esecuzione sommaria, a quanto pare.
Ho trovato molte fonti diverse che affermano che presso la "chiesa dei maroniti" a Nazareth c'è un dirupo, che è quello di cui parla McGarvey sopra. Ne parlano tantissime fonti, persino il sito turistico di Nazareth alla voce "chiesa maronita".CITAZIONElo stesso lesse in pubblico in una sinagoga, l'haftarà di Parashat Nizavim presa da Ishaia 61.
Avraham, ma a quel tempo chi è che poteva permettersi di leggere in pubblico in una sinagoga un passo biblico e farci pure un commento sopra? Tutti quanti o solo persone che avessero degli studi particolari? E oggi chi è abilitato a leggere in sinagoga un testo biblico?. -
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In ogni caso , quando Rain e Abramo indagano , vedere all' opera questi 2 Titani dell' Esegesi, è uno spettaccolo.
Propongo una Ola
Con stima,
zio ot
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.CITAZIONEi ci vorrebbe un esperto di traumatologia per stabilire se una caduta di un metro può causare la morte.
Certamente, anche da 30 cm si può provocare la morte, dipende in quale punto del corpo avviene l'impatto e con quale intensità.
però questo in via molto teorica e per nulla garantito, altrimenti qualunque caduta banale sarebbe per noi fatale (per quanto legati).
Molto più probabile che la morte possa sopraggiungere se si cade legati da un'altezza pari a due volte l'altezza d'uomo (diciamo ad esempio circa 4 metri) o ancor di più l'altezza di una casa.
E' chiaro che l'essere legati impedisce l'atteggiamento protettivo in avanti delle braccia durante la caduta e questa quindi è estremamente rovinosa.
Ipotizzando un urto con il cranio al suolo, la caduta dall'alto provoca di certo una frattura dello stesso e quindi una morte praticamente immediata.
Però dalle spiegazioni di Abramo risulta che il condannato veniva spinto in modo rapido ed energico, in maniera da cadere di piatto al suolo.
I questo caso dobbiamo considerare che durante una caduta dall'alto, se le mani sono legate, l'istinto di conservazione, che è un istinto primordiale dell'uomo, farà in modo che il soggetto inarchi la testa e la schiena all'indietro, quasi in un estremo tentativo di ripararsi dall'impatto (non potendo usare le braccia).
Questo riflesso determina il fatto che l'impatto avverrà prima con il torace e poi con il resto del corpo, quindi difficilmente con la testa
Ora, data la maggiore elasticità della gabbia toracica rispetto al cranio, poichè le articolazioni costali sono mobili, le coste stesse hanno struttura curvilinea ed elastica e dato il contenuto gassoso dei polmoni, viene logico ritenere che una caduta da un metro molto difficilmente provocherà la morte per trauma toracico, mentre 4 metri o ancor di più 6 metri, avranno un'effetto molto più violento, a prescindere dalla taglia fisica del soggetto.
Se il condannato aveva una taglia fisica più minuta era meno danneggiato dall'altezza ma meno resistente all'impatto. Viceversa, un uomo più corpulento sopportava strutturalmente meglio il contatto con il suolo, ma subiva un'accelerazione di gravità maggiore.
Come sostenuto da Abramo, anche la natura del suolo poteva influenzare in modo sostanziale gli effetti rovinosi della caduta.
Un substrato liscio e regolare provocava di certo meno danni, mentre un terreno aspro e pietroso, specie se con massi abbastanza grandi, sortiva un effetto molto più aggressivo.
La causa mortis per trauma toracico (riferendoci a questa modalità) doveva avvenire, a seconda del punto corporeo preciso d'impatto, per:
- Rottura diretta del cuore (exitus immediato in pochi secondi)
- Rottura di un polmone, conseguente insuffienza respiratoria acuta, già di per sé mortale, e collasso del cuore per compressione acuta gassosa, da parte dell'aria fuoriuscita dal polmone (exitus in meno di un minuto)
- Rottura dei grandi vasi cardiaci e/o polmonari, con emorragia massiva (exitus anche in questo caso quasi istantaneo)
- Associazione di più di una tra queste lesioni
A queste considerazioni aggiungo un'osservazione, dopo averne discusso con Abramo.
La caduta dall'alto e la morte per trauma toracico rispondeva ad una esigenza di preservare il corpo da danni visibili esteriornente, in quanto il corpo del condannato doveva poi essere appeso per l'esposizione pubblica. Un trauma cranico avrebbe sfigurato il soggetto e non ne avrebbe reso possibile l'esposizione.
In tal senso va anche il dato noto, secondo il quale il secondo testimone alla condanna avrebbe dovuto "finire" il condannato, scagliandogli un masso sul petto (mentre la logica vorrebbe sul cranio). Infatti il decesso per trauma cranico è più "garantito"
Ma un masso sul cranio avrebbe creato delle lesioni evidenti che avrebbero compromesso l'esposizione.
In base a queste considerazioni, appare molto plausibile l'idea di Abramo, secondo la quale il luogo dell'esecuzione non potesse essere casuale, come si potrebbe verificare a "furor di popolo" ma, dovendo rispondere a delle esigenze e dei requisiti ben precisi, dovesse essere un luogo preposto all'uopo, magari appositamente costruito, una sorta di palco o di muro, una costruzione di circa quattro o più metri, anche in base al fatto che il tutto doveva svolgersi ad una distanza regolamentata rispetto al centro abitato.. -
Cochav YaM.
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QUOTE (Hard-Rain @ 16/1/2009, 14:31)Avraham, ma a quel tempo chi è che poteva permettersi di leggere in pubblico in una sinagoga un passo biblico e farci pure un commento sopra? Tutti quanti o solo persone che avessero degli studi particolari? E oggi chi è abilitato a leggere in sinagoga un testo biblico?
Tutti quanti. Basta che si rispettino le regole tradizionali.QUOTE (Negev @ 18/1/2009, 13:17)In base a queste considerazioni, appare molto plausibile l'idea di Abramo, secondo la quale il luogo dell'esecuzione non potesse essere casuale, come si potrebbe verificare a "furor di popolo" ma, dovendo rispondere a delle esigenze e dei requisiti ben precisi, dovesse essere un luogo preposto all'uopo, magari appositamente costruito, una sorta di palco o di muro, una costruzione di circa quattro o più metri, anche in base al fatto che il tutto doveva svolgersi ad una distanza regolamentata rispetto al centro abitato.
Anch'io sono convinto che si tratti di una specie di fabbricato di due piani, doveva essere tarato ad un'altezza prestabilita, più alto non poteva essere.
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Quintargento.
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[QUOTE=Hard-Rain,16/1/2009, 14:31]
Per quanto mi risulta nel 1962 degli scavi fatti nelle rovine di una sinagoga a Cesarea hanno portato alla luce un piccolo frammento di un elenco delle 24 classi sacerdotali. Questo frammento di pietra risale al III o IV secolo e vi sono incisi i nomi dei posti dove le classi sacerdotali risiedevano, tra cui Nazaret, la residenza di Happitsets-CITAZIONEma a quel tempo chi è che poteva permettersi di leggere in pubblico in una sinagoga un passo biblico e farci pure un commento sopra? Tutti quanti o solo persone che avessero degli studi particolari? E oggi chi è abilitato a leggere in sinagoga un testo biblico?
In teoria potevano leggere tutti, ma ci voleva preparazione. Ai tempi di Gesù leggere l’ebraico non era un compito facile, la lingua non aveva segni vocalici. Una parola poteva spesso essere vocalizzata in più di un modo, e dunque avere più di un significato. La maniera di vocalizzare una parola influiva sul significato del testo. Per leggere correttamente, uno doveva sapere quali vocali combinare con le consonanti di ogni parola.
Leggere le Scritture in pubblico era ancora più difficile. Non veniva permesso alcun errore, per quanto piccolo fosse. Se un lettore commetteva un errore, doveva tornare indietro e ripetere il testo in maniera corretta. C’erano molte ed antiche tradizioni riguardo a come vocalizzare le parole del testo sacro, e nessuno osava leggere in pubblico senza un’adeguata preparazione.. -
.CITAZIONENon veniva permesso alcun errore, per quanto piccolo fosse. .........
e nessuno osava leggere in pubblico senza un’adeguata preparazione.
E' ancora esattamente così.
Essere lettore ufficiale di Torah è una cosa serissima e chi è lettore ha una preparazione elevatissima in quanto, oltre alle regole che tu hai citato, vi è anche il problema degli accenti e dell'intonazione cantata della voce. -
Hard-Rain.
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CITAZIONEPer quanto mi risulta nel 1962 degli scavi fatti nelle rovine di una sinagoga a Cesarea hanno portato alla luce un piccolo frammento di un elenco delle 24 classi sacerdotali. Questo frammento di pietra risale al III o IV secolo e vi sono incisi i nomi dei posti dove le classi sacerdotali risiedevano, tra cui Nazaret, la residenza di Happitsets-
Lo so benissimo, per III-IV secolo si intende dopo Cristo (la datazione di Messori è sbagliata). Naturalmente ciò vale se quelle lettere davvero corrispondono a Nazareth, come ipotizzato da Avi-Yonah:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Nazaret.htm
Shalom. -
.CITAZIONE (paola860 @ 12/1/2009, 20:01)Stamattina stavo facendo una ricerca sul termine nazer e mi sono trovata a leggere lo stesso libro che hai postato. A pag. 74 Klaus Beyer scrive: il nome ebraico di località NSRT (nun-tsade-resh-tau) Notsart “sentinella” in pronuncia aramaizzante (in aramaico dovrebbe chiamarsi Natara) Nazareth e simil. Natsarat “Nazaret”. Da essa totalmente indipendente e soltanto della stessa radice ebraica è NAZOPAIOE, identico alla autodenominazione dei Mandei N’ZWR’Y’ e verosimilmente natsor ebraico “osservare di usanze” con il suffisso aramaico –ay di appartenenza, “membro di una comunità battesimale giudaica vivente presso il Giordano”, come veniva designato Gesù quale discepolo del Battista. CF R. Macuch, Anfange der Mandaer 93-100 per l’origine giudaica dei Mandei). L’interpretazione di NAZOP come “uomo da Nazaret (Nazarenos) è un malinteso della chiesa greca.
Non so se può esserti utile.
Shalom
Paola , potresti riportare tutti i vocaboli citati anche in Ebraico ?
NATSORAY : forse così ?
נ צ ו ר א י
cit da RainCODICEVi sono quindi diverse fonti (avevo citato il Ricciotti) che citano l'esistenza di un piccolo dirupo di 10-12 metri proprio entro l'attuale città moderna di Nazaret. Chiaramente non so se questo dirupo sia ancora visibile a causa dell'espansione urbana della cittadina che oggi conta 70.000 abitanti ma fino all'inizio del XX secolo era veramente un piccolo borgo. Ci informa di questo lo stesso McGarvey, che scrive nel 1881:
The present town of Nazareth is largely of recent growth. Conder remarks: "Twenty years ago Nazareth was a poor village; now it is a flourishing town." It has probably doubled its size and population within that period, and many new houses were in course of erection when the author was there in 1879. This prosperity is due to the use of European capital and influence.
Comunque nel 1881 il dirupo era sicuramente presente e stava là da tempo immemore. McGarvey è un testimone oculare diretto, anche nel passaggio di cui sopra lo si deduce ("when the author was there in 1879").
Rain, ne parlammo già tempo fa , i dirupi sono 2 , e sono entrambi frutto di scavi minerari,
Ho potuto parlare con degli ingegneri edìli che li hanno visti di persona.
cit da AbramoCODICEIn quanto al nome Nazaret mi pare più probabile che derivi dalla radice נזר con zain anziché zadi. Nezer in ebraico significa "corona" e Nazaret è circondata da 14 colline che formano una corona.
נ ז ר
Abramo dove viene citato Nezer come corona ? Nel Tanakh ?
Corona l' ho sempre incontrato come kèter
כ ת ר
zio ot
Edited by barionu - 22/5/2010, 23:36. -
.CITAZIONE (Abramo @ 13/1/2009, 14:37)Talmud Babli Nidda 20a, Bereshit Rabbàh 95:17 e Mishnàh Ma'asserot 3:7 è scritta senza yud: גנוסר
Nella maggiorparte dei casi è con la yud così: גינוסר
C'è qualche manoscritto che lo riporta con due yud così: גיניסר (Ghinisar)
E' sempre scritto con resh finale, mai con tav. La samech è come la s latina.
Shalom
Durante la mie ricerche sul web in lingua ebraica mi era uscito fuori questo documento in Inglese, dacci tu un'occhiata vedi se c'è qualcosa di interessante:
http://seforim.traditiononline.org/index.cfm/Bibliographies
Shalom
Abramo, propongo :
גנוסר
גינוסר
גיניסר
zio ot orbis
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Lamentazioni di Eleazar ha-Qalir |
